[Пенов Сергей]

Сообщение от Admin

доказывать владельцам бизнесов какие они косные, жадные, недальновидные только потому, что до сих пор не раскошелились на инновации и не купили у Сергея (или у кого-то еще) прогрессивный программный продукт.

Вы не могли бы процитировать мое сообщение, в котором это утверждается?

Сообщение от Admin

Тем более, что утверждение "все, кто работает без АСУП - разоряются" довольно далеко от истины.

Здесь тоже неплохо бы процитировать оригинал. Или это ваша формулировка?

Сообщение от Admin

Именно сейчас полным-полно примеров, когда последние стали первыми: те, кто не покупал самые современные навороченные печатные станки и не влез в лизинговую кабалу накануне кризиса

Не вижу связи автоматизации и закредитованности.
Синее потому что зеленое? :)

Сообщение от Admin

И так как в данным момент полиграфические начальники не считают отсутствие АСУП самой большой угрозой своим типографиям, то бессмысленны рассуждения типа " если нашли ...дцать миллионов на оборудование - должны найти и 1 млн на управленческий софт".

И это утверждение не помешает подкрепить цитатой. Никто не утверждал, что кто-то кому-то хоть что-то должен.
Речь была о том, что сумма в 1 млн не испугает человека, который потратил 10 на оборудование. Если он увидит в этом необходимость.

Поэтому я еще раз повторюсь. Смысл моих сообщений в этой ветке сводится к тому, чтобы обратить внимание на существование таких инструментов как АСУП.

Убедительно прошу вас не приписывать мне того, что я не озвучивал. Не солидно.

[Maiya09]

Сообщение от Admin

Вот в том-то и проблема, что и Вы и Сергей недопонимают самого главного: контрпродуктивно столь азартно доказывать владельцам бизнесов какие они косные, жадные, недальновидные только потому, что до сих пор не раскошелились на инновации и не купили у Сергея (или у кого-то еще) прогрессивный программный продукт.

Да, Вы правы, азарт здесь неуместен.

Но, мне кажется, что не было здесь про жадность. Было пока про непонимание, насколько АСУТП облегчает жизнь и позволяет видеть реальную картину.
Но Вы правы, что подача информации должна быть какая-то другая. Просто непонятно КАК же достучаться. Может, кто-то подскажет?
Я уже 7 лет наблюдаю (по Интернету) этот процесс попыток автоматизировать полиграфию, периодически кто-то демоверсии выкладывает, за этим стоит труд не одного месяца, а то и не одного года.
Все отрасли автоматизируются, компьютеры стоят на каждом столе, а в полиграфии результата можно считать, что нет. Прям колдовство какое-то.
Я в 1998 году после института пришла в небольшую государственную типографию на периферии, было несколько пусть слабеньких, но компьютеров и праздно шатающийся программист в штате. У меня тогда уже сформировался вопрос - для чего компьтеры если их использовать в качестве печатной машинки. За год, особо не напрягаясь, в аксессе сделали программу расчета и объединили это всё с выпиской счетов, договоров, книгой заказов и отчетом по матералам. В том то и дело, что вначале ВСЕ, включая руководство, иронизировали, не верили что что-то получится, но главное - не мешали. А потом оценили! Премию выписали и радовались всячески! Не стало гор заказов на рачет, стучащих кулаками заказчиков, ночевок в конце месяца с отчетами, да и вообще количество заказов увеличилось и спокойнее стало. А была реализована только малая часть тех АСУП, которые создаются сейчас. В 2000 году переехала в Минск, думала, что если мы уже на периферии до такого додумались, то уж здесь чуть ли не космические корабли летать должны. Каково было моё удивление и разочарование, когда здесь опять пришлось делать всё вручную. И опять ночевки после работы. И вот уже 2010 год, а всё также. Каменный век какой-то. На наших крупных государственных предприятиях расчет одного заказа может идти попроцессно, т.е. на каждый процесс по человеку. Там расчеты занимают недели!
Ну не понимаю я, почему, имея все необходимые инструменты, полноценно это не использовать, а считать и вести учет на производстве на бумажках. Отсюда неправильные цены и демпинг надо и не надо. Оговорюсь, что не у всех. Просто страдают те, кто реально держат руку на пульсе, пусть даже они и считают вручную. Но считают же! Проблема в том, что большинство не считает, а прикидывает примерно. Даже как-то вычитала, что есть типа "котловой" метод расчета. Может он и действенен для других отраслей, но только не для полиграфии.
Мы же все сами и страдаем от этого. Понятно, что автоматизация не решит проблемы сразу, и не сделает предприятие процветающим, но что это уже становится такой же необходимостью для предприятия, как мобильный телефон для людей, - это уже видно всем, кто с этим вопросом сталкивался.

Просто тут прозвучала цифра в миллион, но это же с учетом всех наворотов, полная программа. Можно же, действительно, внедрять частями, это значительно дешевле. И не может продукт, ориентированый на различные типографии стоить дешево. Лучше взять в штат программиста, найти для него постановщика задач для него на самОм предприятии, тестировщика и писать строго под себя. Просто это займет гораздо больше времени и не факт, что это в конечном итоге выйдетдешевле и что программа будет легко подстраиваться к изменениям на предприятии. Ведь создатели полиграфических АСУП сразу делают свои продукты такими, чтобы в короткие сроки подстроить программу под любое предприятие. И именно это дорого стоит.

Еще раз извиняюсь, что влезла со своими рассуждениями, ведь здесь более интересно было послушать руководителей предприятий. Надеюсь, что мои посты не помешают им этого сделать :-)

[lokke]

Да уж, с дипломатией здесь туго. Хотя мне, как стороннему наблюдателю, любопытно... Сам голосовал за боязнь трудностей с внедрением...

[Admin]

Сообщение от lokke

Да уж, с дипломатией здесь туго. Хотя мне, как стороннему наблюдателю, любопытно... Сам голосовал за боязнь трудностей с внедрением...

Привет Игорь))) Но ведь вы в своё время не испугались трудностей и внедрили-таки успешно АСУП в своей типографии.

Ты лучше ответь на самый интересный вопрос: почему вы с Алексеем решили установить Систему только после нескольких лет успешной работы типографии, а не запустили сей проект с самых первых дней жизни типографии?

Почему так долго тянули на горе разработчикам?

[MACC]

Очень интересная тема. Не могу пройти мимо:) Есть несколько мыслей, которых не увидел и хочу озвучить.

1. О разделении АСУП на "для маленьких - урезанное" и "для больших - полноценное". Разделение неправильно понято. Есть системы для малого, для среднего и для большого бизнеса.
Если систему для малого бизнеса поставить на большое предприятие, то не будет видна полноценная картина происходящего на предприятии и его участках (подразделениях), так как учет в таких системах упрощен, а время внесения и извлечения информации является более приоритетным, чем 100% автоматизация (20% усилий - 80% результат); если наоборот, то будет длительное внедрение, а затем тяжелая работа персонала, так как один человек будет вносить информацию, например, за 6 рабочих мест (в этих системах идет упор на достижение 100% результата).

2. О том, кто разорился без системы или с системой. АСУП - это не панацея от бед, это инструмент, хоть и очень мощный, но всего лишь инструмент. Вы можете, например, купить жесткий диск на 500 ГБ и забивать им гвозди, а можете вставить в компьютер и получить дополнительное место для хранения информации.
Могу лишь привести пример, как распорядился системой один из наших клиентов.
Он настроил систему расчета продукции под свое предприятие, потом стало очевидно, какие работы ему приносят доход на стадии печати, а какие - убыток. После этого стал производить только прибыльные заказы, а убыточные размещать на стороне у своих коллег, благо они о доходности ни сном, ни духом. Цены он снизил, как и все, а доходы увеличил. И за текущий год он пополнил парк своего оборудования, начал расширяться.
Немаловажную роль в снижении расходов играет контроль и объективная оптимизация производства, норм расхода и контроль и учет складских остатков. Тут уж точно сказать не могу - у каждого разный размер убытков на производстве и складе.

3. Что меня еще удивляет - это коммуникация персонала предприятия. На дворе 21-ый век, а связь внутри предприятия ведется по телефону, как в добрых советских фильмах о производстве 50-х годов. Может, пора освоить высокие технологии, ведь они экономят время и нервы персонала, а значит, и Ваши деньги?
Был задан вопрос об "АСУП разработчиков". Мы, например, используем собственную разработку - это похоже на модуль "Производство" со множеством функций, и вся информация о работах ведется именно здесь (назначение заданий, планирование, уточнения, информация о завершении и т.д). Также проводим очные производственные совещания и лишь изредка - звонки по телефону. Звонят только в том случае, когда действительно вопрос сложный и по телефону его решить/обсудить за 3-5 мин - это сэкономить 20-30 мин рабочего времени.

4. Я тут встречал типа "вашу программу я видел и она сырая". Все программы, представленные разработчиками - рабочие, и для разработчика его программа самая лучшая в мире, иначе она была бы другая. А чтобы утверждать, что программа сырая, то нужно в ней поработать месяц, провести 200 заказов через весь цикл, а потом сказать: "хух, ну и сырая же программа!" :) И я не знаю ни одного разработчика, который сказал бы клиенту: "Это финал, больше в программе делать ничего не буду!" Все вопросы обсуждаемы при конструктивной беседе.

5. Еще один аспект АСУП - это возможность освобождения собственника/руководителя от рутинной работы. Тут как и в п.2 - есть разные примеры, АСУП - всего лишь очень эффективный инструмент. И выбор за Вами: Вы можете поддерживать систему плотного телефонного общения внутри предприятия и не замечать, что наступил информационный век; можете приобрести АСУП и использовать его как калькулятор; можете распорядиться АСУП как полноценным инструментом для управления своим предприятием или в конце рабочего дня самому заносить все данные, никому не доверяя.
Я думаю, что никто не будет отрицать очевидного факта: на том предприятии, где полноценно работает АСУП, собственник/руководитель более свободен в своем времени и поступках, имеет объективную информацию "как сейчас" на предприятии по сравнению с собственником/руководителем предприятия, использующего индустриальные методы управления.

Вот то, что хотел сказать на эту тему.

[Maiya09]

Сообщение от MACC

Очень интересная тема. Не могу пройти мимо:) Есть несколько мыслей, которых не увидел и хочу озвучить.

1. О разделении АСУП на "для маленьких - урезанное" и "для больших - полноценное". Разделение неправильно понято. Есть системы для малого, для среднего и для большого бизнеса.
Если систему для малого бизнеса поставить на большое предприятие, то не будет видна полноценная картина происходящего на предприятии и его участках (подразделениях), так как учет в таких системах упрощен, а время внесения и извлечения информации является более приоритетным, чем 100% автоматизация (20% усилий - 80% результат); если наоборот, то будет длительное внедрение, а затем тяжелая работа персонала, так как один человек будет вносить информацию, например, за 6 рабочих мест (в этих системах идет упор на достижение 100% результата).

Вот оно! Получается вот какая ситуация - для крупных по размеру предприятиях более важна согласованная работа и передача данных от участка к участку и они могут пожертвовать автоматизацией расчета, а на небольших - важнее расчет и извлечение данных из него, т.к. передача данных паре человек друг другу не является проблемой. Но дело в том, что с точки зрения программирования, сложнее как раз автоматизировать грамотный расчет, чем выстроить систему передачи данных. Получается, что для малых типографий АСУП будет стоить дороже, чем для крупных. Вот он "перекос"

Я тут встречал типа "вашу программу я видел и она сырая". Все программы, представленные разработчиками - рабочие, и для разработчика его программа самая лучшая в мире, иначе она была бы другая. А чтобы утверждать, что программа сырая, то нужно в ней поработать месяц, провести 200 заказов через весь цикл, а потом сказать: "хух, ну и сырая же программа!" :) И я не знаю ни одного разработчика, который сказал бы клиенту: "Это финал, больше в программе делать ничего не буду!" Все вопросы обсуждаемы при конструктивной беседе.

Вот с этим полностью согласна! Это тоже является тормозом распространения этих систем - невозможно без тестирования понять, насколько подходит та или иная разработка. Беглый взгляд на "оболочку" ничего не даст. И даже демоверсия не является выходом, т.к. нет времени на такие тестирования. Это нужно выделить человека, а где его взять? Со стороны человек не подойдет, т.к. не знает особенностей производства, а своего нужно отрывать от других дел, которыми он явно загружен по горло, ведь сейчас нет производств, которые могут себе позволить держать работников, не полностью загруженных.

Может, если прийти к консенсусу хотя бы по этим двум пунктам, внедрение АСУП пойдет веселее?

[lokke]

Сообщение от Admin

Привет Игорь))) Но ведь вы в своё время не испугались трудностей и внедрили-таки успешно АСУП в своей типографии.

Ты лучше ответь на самый интересный вопрос: почему вы с Алексеем решили установить Систему только после нескольких лет успешной работы типографии, а не запустили сей проект с самых первых дней жизни типографии?

Почему так долго тянули на горе разработчикам?

Арбуз должен созреть! Да мы и не долго тянули: в августе 2002 запустили СМ52, летом 2003 купили СМ102 и стали думать о программе управления, вал заказов, новые менеджеры и все такое, но из-за переезда вернулись к идее только в феврале 2004, когда переехали. Смотрел я на рынок, а по деньгам нашим было только 3 товарища, как в песне: 1С7.7, ЛиМ, Моноритм. Мы выбрали Моноритм, из-за условий и их гибкости. Оказались мы, по-моему, вторыми, ну и внедрились, а через три года повторили тот же путь, но с учетом нашего опыта, а также мира и прогресса во всем мире...

[Paper man]

Сообщение от Alexey

В небольшой типографии в Канаде когда-то так и сделали - расчет и генерация техкарты автоматическое, а все планирование происходит на доске с помощью автоматически распечатывающихся карточек на каждую операцию, которые выстраиваются в очереди по оборудованию человеческими руками.

В конце 90х - начале 00х я работал в московском Alphagraphics, где была система PrintSmith и реализована "ручное" пооперационное движение заказов. Потом, перед попыткой получения сертификата ISO 9002, пытались внедрить полностью автоматическое слежение за ходом заказов. Получилось всё по советски: резчики копили ярлыки с заказов и оптом отмечали сделанное. Я тогда работал оператором на цифре, представляете что это такое занести около сотни сделанных заказов! Это сотню раз отвлечся, подойти к стойке с компом, кликнуть.. Работа сразу затормозилась. А если работники на "Вы" с компьютером, то это дополнительная сложность.. В общем, всё хорошо в меру!

PS Новые менеджеры, приходившие с 0, просто пищали от этой автоматизации. Но потом накрывали проблемы: то бумаги нужной нет, то краски, то машины заняты, то профилактика.. В общем, всё свелось к прежнему: регистрация сделанных работ оптом и информирование о проблемах через телефонный звонок..

[Maiya09]

Сообщение от Teoretik

В конце 90х - начале 00х я работал в московском Alphagraphics, где была система PrintSmith и реализована "ручное" пооперационное движение заказов. Потом, перед попыткой получения сертификата ISO 9002, пытались внедрить полностью автоматическое слежение за ходом заказов. Получилось всё по советски: резчики копили ярлыки с заказов и оптом отмечали сделанное. Я тогда работал оператором на цифре, представляете что это такое занести около сотни сделанных заказов! Это сотню раз отвлечся, подойти к стойке с компом, кликнуть.. Работа сразу затормозилась. А если работники на "Вы" с компьютером, то это дополнительная сложность.. В общем, всё хорошо в меру!

PS Новые менеджеры, приходившие с 0, просто пищали от этой автоматизации. Но потом накрывали проблемы: то бумаги нужной нет, то краски, то машины заняты, то профилактика.. В общем, всё свелось к прежнему: регистрация сделанных работ оптом и информирование о проблемах через телефонный звонок..

Alphagraphics - это печатный салон? Здесь, наверное, опять же нужно сделать разделение между печатными салонами (оперативной полиграфией) и типографиями. Всё-таки они отличаются друг от друга, чтобы иметь одинаковые АСУП. И методы расчета разные и учета, я думаю, тоже. Здесь, наверное, как раз и подойдет, "котловой метод", хотя сейчас же уже созданы системы, в которых при помощи штрих-кода регистрируется и отмечается заказ на каждом участке. Здесь, конечно, уже будет иметь значение сопоставление "цена - эффективность использования" таких систем.

[Paper man]

Сообщение от Maiya09

Alphagraphics - это печатный салон?

В то время он объединял в себе и печатный салон (в его нынешнем понимании), и типографию полного цикла.

[lokke]

Сообщение от Teoretik

В конце 90х - начале 00х я работал в московском Alphagraphics, где была система PrintSmith и реализована "ручное" пооперационное движение заказов. Потом, перед попыткой получения сертификата ISO 9002, пытались внедрить полностью автоматическое слежение за ходом заказов. Получилось всё по советски: резчики копили ярлыки с заказов и оптом отмечали сделанное. Я тогда работал оператором на цифре, представляете что это такое занести около сотни сделанных заказов! Это сотню раз отвлечся, подойти к стойке с компом, кликнуть.. Работа сразу затормозилась. А если работники на "Вы" с компьютером, то это дополнительная сложность.. В общем, всё хорошо в меру!

PS Новые менеджеры, приходившие с 0, просто пищали от этой автоматизации. Но потом накрывали проблемы: то бумаги нужной нет, то краски, то машины заняты, то профилактика.. В общем, всё свелось к прежнему: регистрация сделанных работ оптом и информирование о проблемах через телефонный звонок..

Да уж. Корректный съём факта и планирование - это самый изюм из булочки!

[Maiya09]

Сообщение от Teoretik

В то время он объединял в себе и печатный салон (в его нынешнем понимании), и типографию полного цикла.

А какое оборудование было в то время в типографии?

Очень интересно. Может, действительно, только система штрих-кодов может эффективно действовать в производственном процессе, а на другое и не стоит "заморачиваться". Хотя, конечно, компьютеры за 10 лет уже прочно завоевали свои позиции и мало людей с ними сейчас на "вы".

[Пенов Сергей]

Сообщение от Maiya09

А какое оборудование было в то время в типографии?

Очень интересно. Может, действительно, только система штрих-кодов может эффективно действовать в производственном процессе, а на другое и не стоит "заморачиваться". Хотя, конечно, компьютеры за 10 лет уже прочно завоевали свои позиции и мало людей с ними сейчас на "вы".

Не бейте сильно, но в типографиях ВиваСтар штрихкодам места не нашлось. Хотя вся фактическая информация вносится на всех рабочих местах. Долго обсуждали эту модную тему, но при детальном анализе они оказались лишними.

Честно говоря я не понимаю почему этому уделяется так много внимания. Есть области, где они незаменимы (например розничная торговля). Но в типографии...

Как их можно удачно применить при прохождении заказа через типографию? Разъясните пожалуйста, кому не сложно.

[Paper man]

Сообщение от Maiya09

А какое оборудование было в то время в типографии?

Очень интересно. Может, действительно, только система штрих-кодов может эффективно действовать в производственном процессе, а на другое и не стоит "заморачиваться". Хотя, конечно, компьютеры за 10 лет уже прочно завоевали свои позиции и мало людей с ними сейчас на "вы".

4х-красочная Райоби, 2х-красочная GTO, AB-Dick (2 штуки, по-моему), что-то вроде Хамады (могу и ошибаться, десять лет прошло). Из цифры, самые мощные, по тем временам: 2 Docutech 135 (один на Тверской, другой на Ленинском пр-те), Docucolor 40. Что было в других офисах просто уже не помню.. О штрих-кодах тогда и речи не могло идти, это была слишком крутая экзотика. Система управления пришла из Канады (или Америки?) по франчайзинговому соглашению..

[Maiya09]

Сообщение от Teoretik

4х-красочная Райоби, 2х-красочная GTO, AB-Dick (2 штуки, по-моему), что-то вроде Хамады (могу и ошибаться, десять лет прошло). Из цифры, самые мощные, по тем временам: 2 Docutech 135 (один на Тверской, другой на Ленинском пр-те), Docucolor 40. Что было в других офисах просто уже не помню.. О штрих-кодах тогда и речи не могло идти, это была слишком крутая экзотика. Система управления пришла из Канады (или Америки?) по франчайзинговому соглашению..

Да, серьёзно. Но может, действительно, всё упиралось в умение пользоваться компьютером и страхом перед ним.

Сообщение от lokke

Да уж. Корректный съём факта и планирование - это самый изюм из булочки!

Да, без обратной связи это уже совсем не тот эффект.

Как их можно удачно применить при прохождении заказа через типографию? Разъясните пожалуйста, кому не сложно.

Ну насколько я понимаю (вживую такого не видела), то если заказу присваивается штрихкод, то при попадании на каждый участок штрихкод считывается и "галочки" о приходе заказа и выходе из участка вносятся в журнал заказов автоматически. Т.е. нет необходимости искать заказ в компьютере и что-то там отмечать.
Но это эффективно, когда все расчеты совпадают с реальной ситуацией и не надо обраной связи или когда работники "на местах" боятся компьютера. Вот в цифре, мне кажется, что это действительно очень ускорило бы процесс и не надо было 100 раз подходить к компьютеру, открывать нужный файл, что-то там отмечать, ведь заказов действительно, вал и каждая минута на счету. иначе это не было бы оперативной полиграфией.