Много ли коммерческих СТП в москве?

[Aleksander]

Зашел случайно на сайт http://www.printoffice.ru/port/price-list/prepress/ctp/ и понял, что комплект СТП стоит чуть больше чем комплект пленок и форм в моем случае. Может всем пора переходить на этот вид, есть ли в москве еще комерческие СТП? Да и вообще интересно узнать насколько эффективен их проект, именно как коммерческий. Может кто нибудь знает?

[Valery]

Формы на сторону?
Сомневаюсь, что есть спрос.
Слишком много техн.трудностей, начиная с транспортировки хотя бы.

[Aleksander]

никогда не пользовался такими услугами, но думаю очень переспективно и удобно.

[Aleksander]

я думаю что цена за СТП формы 4 штуки ф. 400 на 510 должна быть около 10 баксов. И успех проекта обеспечен.

[FedotovAndrey]

Оригинал принадлежит Valery
Формы на сторону?
Сомневаюсь, что есть спрос.
Слишком много техн.трудностей, начиная с транспортировки хотя бы.

А почему бы и нет... Разумно-удалённо скучковаться и организовать по соседски круглосуточную (на всякий случай) работу...

Было бы ближе, наверняка бы пользовались...

... транспортировка... не думаю что проблема, ну хотябы и в гофро-коробках из под форм...

Валер, а что ещё? Где засада?

[Valery]

1 Транспортировка пластин например 12 штук на средний тираж полуформата.
В рулоне на трамвае курьер не привезет.
Но самое неприятное в этом указал Сергей. Например после монтажа пластин на приладке обнаружили брак в отном цвете. Срочно нужно перевывести.
Снимаем тираж?
2 Контроль выведенного???
Всем известно, что сколько за вывод ни заплати, а проверять лучше самим.
Спусковой отпечаток и цветопроба к примеру на струйнике будут адекватны пластинам (с оговорками ессно) только при выводе через такой же рип + спусковая прога, как и у СтР. Будьте любезны человека, который крайний за тираж, на вывод предоставить.
Есть вариант однобитного тифа для передачи, но пока это нереально. Объемы громадные.
3 Панчи??? Кто как и куда бьет?
С хейделевским железом - проблем нет. Правда если оно не из Америки. Но у других....
А делать перепанчевку - свои гиморы.

Это только что на поверхности. Если копнуть глубже - уверен будет хуже.

[Aleksander]

1) C контролем понятно, но можно както отрегулировать и контролировать сдаваемую продукцию.
2) Если СТП по территориальному признаку- идея как в доставке пиццы. Все что хотите- за 40 минут. 40 минут это конечно сопостовимо с работой монтажистки, промывки форм и т.д. Но зато какой плюс. За 2 часа вывод пластин без монтажисток и т.д. Рассчет идет на использование качественных СТП пластин которые не посыпятся через 10 000 оттисков. Транспортировка - если формы допустим на А1 формат = то стоймость заказа предположительно около 1500 руб.- бесплатная доставка А/м ОКА (Опять же как пицца)

[Valery]

Александр, а если я готов поспособствовать например недельному договору вас и тех, у кого есть СтР, то назовите мне ваши машины, под которые необходимы пластины. Ну и ориентировочное потребление.

[Aleksander]

А если уж копнуть чуть глубже- я задал вопрос с точки зрения переспектив организации СТП на сторону. Вот. Рано или поздно люди все равно будут переходить на СТП хотябы из= за того, что стоймость СТП пластин падает и приближается к стоймости выводного процесса.

[Valery]

Ха.
Ну когда-нибудь то конечно перейдут, если к тому времени DI и цифра не съедят этот процесс (вывода пластин).
А что - хотите на этом рынке поработать? Или вопрос в общем смысле?

[Aleksander]

Спорный вопрос что же быстрее произойдет внедрение цифровых технологий в офсет либо наоборот. Т.к. ДИайки всетаки модернизирутся и модернизируются. А была мысль такая, т.к. предложили пластины для СТП по 9 долларов за квадрат, я поссчитал и понял что фотовыводу и копирамам осталось жить недолго, а может и поучаствовать в процессе работы над таким проектом. Замучила мысль. Вот сижу пыжусь.

[Valery]

А тебя не смутит, если я скажу, что пластины для СтР очень разные в зависимости от аппарата.
Тебе предложили наверно термальные.

[FedotovAndrey]

Помимо неявных проблем - остаётся решить вопрос транспортировки И контроля качества выводимых пластин...

Всё в принципе решается, транспортировать конечно же не рулонами, а коробами... с выводом пластин - обязательная распечатка с учётом всех "оговорок" как контроль вывода.

Ежу понятно, что плечо типография-круглосуточный_вывод_СТП не должно превышать разумных пределов... ну как максимум 20-30 минут пешком... Хотя бы на случай срочного перевывода какой-нибудь пластины или всего комплекта... на часок "обломавшуюся" плановую приладку можно и пропустить...

Что касается панчей и прочих прибамбасов - вопрос второй, здесь надо делать ставку на преобладающую массовость... или если уж на то пошло - делать ставку на универсальность...

Наверное, самый идеальный вариант реализации продаж пластин СТП с файлов типографий – получилось бы у производителей этого оборудования, ну в крайнем случае - продавцов… Результатом рекламы периодически пользуются самые что ни на есть потенциальные клиенты… надо тебе фиолетовую форму – ПОЖАЛУЙСТА, надо термальную - ПОЖАЛУЙСТА, то_сё_пятое_десятое – ПОЖАЛУЙСТА… а там глядишь со временем приходишь к выводу, что ОНО ТЕБЕ НАДО ЧТОБЫ СВОЁ БЫЛО!!!)))

Сам, я, про СТП почти ничего не знаю, как(?)-что(?), тем более про экономику. Но если учитывать, стоимость продаж пластин ПРИНТОФИСОМ применительно к нам - то экономя уже на лицо, реально, простые формы, покрайней мере сейчас – обходятся даже немного дороже, хотя, положа руку на сердце надо признать, что неизвестно какие пластины продаёт ПРИНТОФИС, но если даже эти пластины будут выдерживать 20-30 тыс. оттисков – это уже хорошо.

PS1:
… Здесь, в этом разделе форума, «забивание шаров», заумная реклама или реплики, а тем более банальные перепалки практически сводят на нет первичный процесс познания вполне доступной технологии… Смотришь со стороны и видится борьба титанов которым «глупые» вопросы задававших отрывают от более насущных проблем… типа ну да всё супер, тока туда быстро не ходи они вон тем продали а те попали, а вообще не мешай у нас тут свара надо как то коллегу-оппонента зацепить иди сам разбирайся соберёшься покупать приходи..:)))

PS2:
Более чем уверен, что СТП удобное, «недорогое» и полезное оборудование в типографии. Как-то попытался въехать в тему, почитал умных статей, походил по ссылкам, но так до конца и не определился, на сколько это удобоваримая и своевременная технология. Ну и подводные камни тоже должны быть, как же без них, тем более у вполне свежей и передовой технологии… до появления проявочных процессоров пластины в корытцах проявляли и ничего… до сих пор многие так делают…

[FedotovAndrey]

Оригинал принадлежит Valery
...
Тебе предложили наверно термальные.

Они предложили - какие есть... не думаю, что у "них" более одного аппарата..., а на сколько я как чайник понял двух разных голов не устанавливается разом...

Валер, я вот за тобой заметил такую тенденцию как противника СТП в принципе... может не время ещё? или всё_что_есть_не_то? или я как вседа ошибаюсь?

[Valery]

Оригинал принадлежит FedotovAndrey
Валер, я вот за тобой заметил такую тенденцию как противника СТП в принципе... может не время ещё? или всё_что_есть_не_то? или я как вседа ошибаюсь?
Как всегда. Я противником разумного быть не могу.
СтР - заменит CtF однозначно, если успеет.
Я против всеобщего поголовного перехода на СтР.
Оно половине пока не надо (ну трети точно). Больше вреда будет, чем пользы.

[Aleksander]

Да. Безусловно пластины термальные.

[MikeMac]

Оригинал принадлежит Aleksander
Может всем пора переходить на этот вид, есть ли в москве еще комерческие СТП?

Господа, а о чем весь этот спич - я тупо в гугле набрал
"вывод CTP форм" - и вылезло много чего. На первой строчке - "Выражайтесь Печатно", на http://www.printoffice.ru/port/price-list/prepress/ctp/ у них даже прайс лежит.

Точно знаю, что в в Питере НП принт уже болше года как выводит на сторону и немало. Есть примеры и за бугром.

Причем все это независимо от типа пластин. Из упомянутых мною компаний одна выводит термальные, а вторая - серебро.

Так что есть желание - заказывайте. Нет - не заказывайте. От спроса предложение будет увеличиваться или сокращаться.

[Valery]

Оригинал принадлежит MikeMac
Господа, а о чем весь этот спич - я тупо в гугле набрал
"вывод CTP форм" - и вылезло много чего. На первой строчке - "Выражайтесь Печатно", на http://www.printoffice.ru/port/price-list/prepress/ctp/ у них даже прайс лежит.
Во-первых не так уж много по делу и вылезло, а по самой сути - только ВП.
Во-вторых с этого прайсника от ВП все и началось.
Ни спроса ни предложений в Мск толком нет. В Питере видимо более продвинуты оказались, раз выводят на сторону, да еще и много.
Странно, потому что на мой взгляд пока покупка СтР предопределена собственными потребностями в формах.
Доводом в пользу СтР зачастую служит именно потребность в большом количество форм в сутки.
При этом выводить на сторону - не укладывается.

[Zakhar]

с Валерием и Сергеем: вывод на стороне - это геморрой в одном флаконе с менингитом. Я сам сейчас этим занимаюсь!!!

А вот насчет DI-машин у меня большие смнения.
В конечном счете, мы зависим от иностранного производителя: они перешли на СТП, и нам придется.

[Valery]

Оригинал принадлежит Zakhar
с Валерием и Сергеем: вывод на стороне - это геморрой в одном флаконе с менингитом. Я сам сейчас этим занимаюсь!!!
Ну так расскажи, что я еще пропустил из траблов на практике?

[Aleksander]

Есть пластины на СТП термальные.
550 x 650 x 0.30 . Можно ли кому пару штук безвозмездно дать чтобы протестировали желательно на полноцвете и тираже епобольше?
и еще может подскажете кто на доминанте каком нить печатает есть формы 550 x 650 x 0.30 обычные. Тоже бы дать на тест может подскажете к кому обратиться?

[gringaut]

Я знаю типографии в Москве, которые пользуются сторонними услугами по изготовлению форм на СТP (делают им формы в ИТАР ТАССе, если не ошибаюсь) и очень довольны. Все вышеперечисленные проблемы довольно важны, но решаемы при обоюдном желание со стороны типографии и репроцентра.
Конечно, желательно подбирать репроцентр по ближе к типографии, а не на другом краю Москвы. И выводить на СТP большие заказы, которые идут в своем графике (например, периодический журнал или книгу). В этом случае испорченный комплект всегда можно отложить на несколько часов, а то и смен.
Само собой листовки тысячным тиражом, которые нужно сдать завтра (или сегодня) передавать в такое место не целесообразно.
Распределяя таким образом работу можно существенно сократить штат на монтаже, уделяя больше времени подготовке файлов и проверке плоттерных распечаток.
А желаемую экономию может обеспечить только повышение качества и уменьшение сроков производства. Так работает много типографий в Германии, сам видел. Чем мы хуже немцев :-)?

[Mk]

Оригинал принадлежит Aleksander
и еще может подскажете кто на доминанте каком нить печатает...
Из участников: Славянская Поляна, ИРМ-1, Выбор-Принт.

[olenka]

Оригинал принадлежит Valery

Ну так расскажи, что я еще пропустил из траблов на практике?

да все то же, что у всех:
верстальщик ошибся
клиент в последний момент изменил текст
печатник поцарапал пластину
пластины до проявки нежные, царапину не заметил - и все
штифты косо пробили (а в репроцентре на всех не напанчуешься)
наконец, при печати мусор убивает форму...

и все!

А насчет DI-машин я не согласен: баловство это.

[Zakhar]

такого глючного форума: как это я стал olenka?

Zakhar

[Valery]

Оригинал принадлежит Zakhar
такого глючного форума: как это я стал olenka?

:))))))))))))))))))))))
Ваще та скрипт один из самых стабильных.
Старенькая версия, но это у тебя скорее с менеджером паролей каким-нибудь косяк.
http://phorum.org/

[Piper]

Вообще-то буржуи (например, британцы) занимаются выводом CTP-форм на сторону давно, ходите на dotprint.com - там об этом кое-что есть.

Что интересно - в Польше этот бизнес тоже существует и процветает (информация из общения с польскими коллегами).

Проверка спусковой пробы - все решаемо через интернет, так же, как и передача PDF на вывод.

Специально к Valery - передача 1-bit TIFF - вообще сомнительный способ, сложости есть. Калибровка-с...

Доставка до заказчика - ну, как пицца на заказ: "Ока" или даже мотоциклист с хитрым рюкзаком или приблудой на багажник.

Сейчас один наш клиент пытается наладить такой сервис в Самаре - пока оптимистичен.

Хотя, если честно, то у меня эти проекты тоже не вызывают оптимизма, на мой взгляд, это "та остановка, которую мы проскочим" (вольная цитата из ГАРТа).

Д.М.

[Valery]

Оригинал принадлежит Piper
Специально к Valery - передача 1-bit TIFF - вообще сомнительный способ, сложости есть. Калибровка-с...

Поясни. Не понял.

[Valery]

Оригинал принадлежит Sergey
У буржуев такая рентабельность, что они могут себе и не такое позволить...
Кстати, да.
Барабанные сканеры для черной-белой газеты - это нормально.

[Aleksander]

может посоветуете репроцентр где можно пару пластин своих термальных принести и вывести?

[Valery]

Оригинал принадлежит Aleksander
может посоветуете репроцентр где можно пару пластин своих термальных принести и вывести?
"Заратустра не позволяет"
;)))
Я с фиолетом помогу.
А тебе Трендсеттер какой-нить нужен.
ПД Граффити, Алмаз, Кр.пролетарий...

[Aleksander]

Крупная фирма- злые люди. К ним мне кажется так просто не дернуться.

[Valery]

Тогда тебе надо обратиться ним:
Zakhar - Юрий Захаржевский, работавший в Граффити
MikeMac - Михаил Кувшинов техн.директор Ниссы
Я не очень хотел бы лить воду на эту мельницу, но если упрешься, я могу договориться например с пролетариями.

[Aleksander]

Письмо МИхаилу отправил, жду. Если не получится через Михаила буду признателен за помощ со стороны пролетариев :-)

[FedotovAndrey]

Оригинал принадлежит Valery
Александр, а если я готов поспособствовать например недельному договору вас и тех, у кого есть СтР, то назовите мне ваши машины, под которые необходимы пластины. Ну и ориентировочное потребление.

Валер, я конечно же не напрашиваюсь... а на нашем "пяточке" поближе кого-нибудь неподскажешь?

Наши пластины - 550*650*0,3, бахеровская штифтовая приводка... тиражи в основном чуть менее средних, скорее маленькие.

Ну очень мне этот зверь интересен, хочется попробывать... а вдруг ЭТО то, чего для полного счастья не хватает..:))) Ведь жутко должно быть удобно... Есть тут у нас "соседняя" типография с подобной нашей машине, котороя в свою очередь проявила интерес по совместному владению СТП правда пока только в принципе и на словах... может ещё кто нибудь присоседится?... - х.з. ... тем не менее ждать ни кого не буду... надо пробывать...

Подсобишь?

[Aleksander]

Андрей, а на какую сумму ты рассчитываеш при выводе комплекта форм?

[FedotovAndrey]

Саш, хрен его знает... не знаю...

Сейчас комплект форм (4) штуки мне обходятся примерно в 35$ (это вывод плёнок, формы с химией, ЗП копировщицы, амортизация рамы и проявки)...
+
%% брака по плёнкам - копейки
+
%% брака засветки и проявки по формам - точной статистики нет, но где то в пределах 3-4% (вот здесь то и весь геморой, на многое закрываем глаза, иногда попросту пропускаем, а иногда вообще невозможно брак предотвратить, например точка на растре от дефекта стекла в раме), некторые уже готовые рядом находящие с рамой формы случайно засвечиваются...

Наша предполагаемая потребность по выводу пластин колеблется в районе 10-15 м2/сутки, плюс работы отдаваемые "соседям" на аналогичную машину, когда не успеваем сами... и минус "работы с колёс" которых становится всё меньше и меньше...

- - -

То, что сейчас, как оказывается единственная комерческая структура по выводу пластин с СТП в Москве, предлагает своим клиентам - то на то и выходит... где в плюс где в минус, причём это относительные величины, а если принять во внимание абсолютные - в виде отсутствия следов пыли/грязи/проявки на листе в готового тиража, наверное не стоит и коментировать...

Почитал тут давича интервью директора ИПК ИТАР-ТАСС, так оказывается, они в месяц только "на сторону" выводят в районе 500м2(!!!) "термальных" пластин, правда следует заметить, что вроде как только для одной типографии (ну по тексту не совсем определённо) и те сами забирают пластины...

Это говорит о том, что услуга вполне востребована, а тем более уже уверенно реализовывается и проблеммы транспортировки контроля и прочих тонкостей решаются паралельно и уже есть опыт...

Незнаю и не уверен, что какая либо фирма делающая вывод пластин на сторону может "светить" пластины заказчика, я бы наверное точно не стал заморачиваться в случае даже незначительных нареканий или нерекомендаций продавца или сервисников... Да и вообще СТП для меня ну такой тёмный лес!))) ... надо разобраться, там оказывается столько всегоооо))))

[Aleksander]

По моим подсчетам коммерческая стоймость с доставкой за твой комплект при СТП получается около 30 долларов за комплект, но можно ли обойти все эти технологические трудности, связаные с царапанием, перетравом печатниками, слетевшими шрифтами..... Да и люди мне кажется слишком консервативны, чтобы пользоваться такими услугами. Тяжело будет внедрить проект, хоотя так все это заманчиво... Прямо руки чешутся.

[FedotovAndrey]

хм...

Саш, ну вот скажи... какова твоя статистика по перетравам, царапинам слетевшим шрифтам и прочим неприятностям...

Печатники стремятся к тому, что бы увеличить свою ЗП, не думаю, что это не выполнимо, но в свою очередь от них требуется внимательность и аккуратность в том числе. Мы же, например с тобой, расчитываем что у нас работают грамотные профи, а не мальчики одуванчики которые мнят себя профи, в машинах разбираются больше на интуитивном уровне, а всё остальное от лукавого... не видят цвет, неряшливые и неаккуратные...

В этой затеи надо остерегаться именно консерватизма потенциальных клиентов, тяжело им будет вот так вот взять и переметнуться... Над этим надо работать... Выделить целевую аудиторию по территориальному признаку, возможно предложить какие либо дополнительные круглосуточные услуги например препресса или расходников, и... предлагать себя...

[Aleksander]

Но ведь есть ошибки всегда. По проблемам при печати действительно переделок мизер. На длинном тираже бывает но обычно из- за некачественных форм (типа эксплорер ластровский). Но дохрена бывает проблем при допечатном процессе, а печатник волосы всякие и марашки отлавливает, то что монтажистка проспала. Но ведь есть Гедельберг спидмастер 102-10+Лак так там если машина встала, это просто копец, но у таких клиентов обычно есть собственные СТП и фотовыводы. Ну и в конце концов будущее всеравно за СТП вот, и люди будут об этом узнавать все больше и больше, поэтому вопрос коммерческой продажи СТП мне кажется снимется сам собой, но будет это я думаю только через несколько лет. А первому строить дорогу и объяснять людям всегда тяжело.
ПС. Андрей, если решусь- будеш моим первым коммерческим клиентом?

[FedotovAndrey]

))) хм... ну не знаю... надо подумать...:)))

[Aleksander]

да..... Даже ты в сомнениях....

[Aleksander]

Разговаривал щас с ВП. Так говорят у них всего коммерческих пару клиентов, остальные звонят, интересуются, но услугами не пользуются :-(

[Valery]

Оригинал принадлежит FedotovAndrey
Валер, я конечно же не напрашиваюсь... а на нашем "пяточке" поближе кого-нибудь неподскажешь?

Думаю, "Арбат" на Авиамоторной улице тебе подойдет. Ехать 5 мин если переезд не закрыт.
Поговорю - надеюсь не откажутся.
У них Просеттер 74й - В2 с Бахером.

[FedotovAndrey]

Оригинал принадлежит Aleksander
да..... Даже ты в сомнениях....

:))) уже и цену себе не набить..:)

На самом деле сомнений много, самые главные сомнения заключаются в неуверености предоставления тобой (например мне ) сервиса который меня бы устроил. Речь идёт о самой что ни на есть плодотворной работе.
Ну вод представь, ты делаешь на меня ставку, разворачиваешь производство, а меня что то вдруг неустраивает, я ведь привередливый... выводник на выходном или постоянно грузит какой то фигнёй, что то не так при выводе (метки, кресты, вылеты, неправильные спуски...), сомнительные по ответственности глюк привёдший к браку, опять же хроническая динама с доставкой, большая удалённость, и прочее и прочее прочее... А я что? Побегаю, попарюсь ... и махнув рукой развернусь и уйду к "другим"...

Такую(ие) проблему можно гарантированно избежать при совместном участии... в данном случае плюсов гораздо больше чем минусов, а самое главное, что в таком контексте участники (их может быть больше чем 2-е) просто обречены на успех, другого то пути нет!))) А если что то и дальше не так ... ну в самом худшем случае оборудование обретает одного хозяина и работает стационарно на кого то там..:)))

Саш, всё что ни делается, всё только к лучшему!)))

[FedotovAndrey]

Оригинал принадлежит Valery

Думаю, "Арбат" на Авиамоторной улице тебе подойдет. Ехать 5 мин если переезд не закрыт.
Поговорю - надеюсь не откажутся.
У них Просеттер 74й - В2 с Бахером.

Ок! спасибо заранее... Жду с нетерпение телефон и контактное лицо...

PS: Валер, есть пара вопросов из серии ликбеза...
1) Скажи пожалуйста, а какое время проявленные пластины могут ждать в очереди своей участи перед стартом тиража, если эти пластины хранятся в вертикальном положении в коробах из под форм... т.е. отличаются ли по сроку хранения различные виды пластин... (термальные, фиолетовые, серебренные)???

[Valery]

А я и не знаю, к стыду своему.
Знаю, что проблем нет у клиентов с хранением фиолета. Поэтому и не парюсь.

[MikeMac]

Оригинал принадлежит FedotovAndrey
а какое время проявленные пластины могут ждать в очереди своей участи перед стартом тиража, если эти пластины хранятся в вертикальном положении в коробах из под форм... т.е. отличаются ли по сроку хранения различные виды пластин... (термальные, фиолетовые, серебренные)???

Термальные и фотополимерные пластины, IMHO, с точки этой точки зрения совершенно не отличаются от обычных. После проявки - какая разница, что там был за пластик - чувствительный к фиолету, термо или UV. Про серебро - думаю тоже все нормально, несмотря на то, что физическая природа слоя другая. Но знаю, что у людей и с серебром на вывод на сторону все получается.

[Aleksander]

Очень странно, что из огромного числа принтфорумцев никто не выявил желания попробывать сервис, обсудить какието навскидку появляющиеся вопросы. ИНТЕРЕСЕН ЛИ КОМУ НИБУДЬ ТАКОЙ СЕРВИС? Вопрос цены около 16 евро за квадрат выведеных пластин.

[antr]

Оригинал принадлежит FedotovAndrey
1) Скажи пожалуйста, а какое время проявленные пластины могут ждать в очереди своей участи перед стартом тиража, если эти пластины хранятся в вертикальном положении в коробах из под форм... т.е. отличаются ли по сроку хранения различные виды пластин... (термальные, фиолетовые, серебренные)???

Да ничем пластины не отличаются с точки зрения хранения, ибо все они покрываются в последней секции тем же самым гумом, что и обычные. Во всех руководствах по всем типам продаваемых нами (АГФА, Ластра) пластин написано, что после выхода из проявки свойства сохраняются в течение месяца. Даже серебряные пластины покрываются одним из стандартных агфиных гумов, в который добавлен мохнатый полимер для повышения восприятия краски серебряными печатными элементами. По этой причине финишером для Литостара можно поливать другие пластины для целей гуммирования.

[antr]

Оригинал принадлежит Aleksander
Очень странно, что из огромного числа принтфорумцев никто не выявил желания попробывать сервис, обсудить какието навскидку появляющиеся вопросы. ИНТЕРЕСЕН ЛИ КОМУ НИБУДЬ ТАКОЙ СЕРВИС? Вопрос цены около 16 евро за квадрат выведеных пластин.

В Новосибирске в Графолите уже пару лет работает такой сервис.

[FedotovAndrey]

Оригинал принадлежит Aleksander
Очень странно, что из огромного числа принтфорумцев никто не выявил желания попробывать сервис, обсудить какието навскидку появляющиеся вопросы. ИНТЕРЕСЕН ЛИ КОМУ НИБУДЬ ТАКОЙ СЕРВИС? Вопрос цены около 16 евро за квадрат выведеных пластин.

Александр, пока ты тут вопросы задаёшь, ВП неспешно, но уверенно выводит пластины на сторону... Я вот на следующей неделе попробую обязательно, вдруг это то, что надо...

Да вот и Валера, вроде как контакты соседей подкинет..:) и там попробуем...

[pkosenko]

Дорогие, коллеги, всем привет!

Обнаружил тут обсуждение, а оно прямо про нас! Приятно :) Да, наше препресс-бюро дейстивтельно осуществляет вывод CTP-пластин как коммерческую услугу. Проект этот у нас самый молодой, но за несколько месяцев его работы некоторые предварительные выводы сделать можно.

Прежде всего, услуга востребована - в этом у нас нет сомнений. Изначально были, но теперь уже нет :)

Далее. Безусловно, услуга требует индивидуального подхода к каждому клиенту. Настолько индивидуального, что такого клиента уже трудно назвать клиентом - скорее правильно называть партнером. Начиная с того, что пластины закупаются конкретно под каждого заказчика исходя из параметров его печатных машин.

Файлы заказчик посылает через интернет - это важный момент. Конечно, мы выводим пластины и из принесенных на CD файлов (и такие случае несколько раз были), но вообще говоря в таком варинте теряется сам смысл CTP - потому что тогда получается не computer-to-plate, а как бы computer-CD-курьер-to-plate.

Из присланных файлов делаются спуски (если требуется) и готовятся окончательные файлы вывода и для спусковой пробы (если требуется) - это происходит на участке CTP-парефлайт, на Тверском бульваре. Все файлы для вывода пластин, безусловно, готовятся под конкретные параметры конкретного заказчика и его конкретной печатной машины.

Готовые файлы передаются на Звездный бульвар по нашему внутреннему оптоволоконному каналу (мы проложили его специально под CTP-проект). В настоящее время связь между препресс-бюро и типографией 100 Мбит, это обеспечивает передачу файлов заказа на CTP-вывод в течение нескольких минут. Если вдруг в какой-то момент мы подойдем к такому потоку заказов, который загрузит канал хотя бы на 30%, мы сразу же расширим его до 1 Гбит.

Оператор участка CTP выводит спусковые пробы и пластины (пока по будням круглосуточно в три смены, но при необходимости готовы расширить время работы участка). Между пробами и пластинами может стоять этап "проверка проб заказчиком" - если это задано при оформлении заказа, пластины будут выведены только после проверки проб.

Пластины сейчас заказчик забирает самостоятельно. Если требуется подписание спусковых проб - передаются через представителя. А пластины выводятся после получения команды "Ок" (устно или письменно - обговаривается индивидуально).

Важный ньюанс относительно территориального признака - вы правы. Т.к. у нас CTP стоит на территории нашей типографии (CTP выводит пластины не только на сторону :), то мы изначально хотели найти клиентов-партнеров именно на севере Москвы. Хотя мы и готовы выводить пластины для любой типографии, однако на практике так и получается - сейчас мы выводим постоянно для нескольких типографий, расположенных в 10-20 минут езды на машине. В общем, все довольно оперативно получается. Также мы планируем доставку (Ока или Мерседес - еще не решили :), но для этого нам необходимо найти и подключить к партнерству еще 4-5 типографий на севере Москвы.

Относительно брака. Случаев пока было очень мало. В основном - из-за ошибок верстки. Перевыводили моментально. Пару раз был наш брак, но клиент об этом даже не узнавал - перевыводили сразу же, обнаружив сами (оператор CTP).

Полная автоматизация процесса вывода CTP-пластин у нас пока не завершена. Мы готовим новый релиз системы и планируем запустить его в течение 1 месяца. После этого работать с заказами на CTP станет совсем шоколадно :) Но уже прямо сейчас в системе есть схема работы и она работает (простите за тафтологию :) - заказ офолмляется через интернет и далее аналогично заказам на фотовывод.

В общем, если кого-то интересует эта услуга - приезжайте на экскурсию. Все расскажем, все покажем, все обсудим. Подчеркну - эта область требует индивидуального подхода и мы полностью открыты для любых предложений.

К сожалению, я лично не являюсь специалистом по префлайту и выводу, поэтому мне трудно привести полную спецификацию работы с CTP-пластинами. Но готов попробовать организовать ответы на любые технические вопросы здесь, на форуме. Спрашивайте, я буду просить ответить наших специалистов. Или сразу звоните и приежайте в гости :)

Welcome!

[FedotovAndrey]

Здраствуйте Павел... сколько лет сколько зим..:)))

Сразу вопросы:
1) А на юго восток не поглядываете?)))
2) Почему через офис? На звёздном нет людей которые "возятся с чужими"?
3) Выводите ли на пластинах заказчика? Если да - то какие требования?
4) Возможен ли круглосуточный доступ к выведеным пластинам?
5) Наверняка у Вас есть сформированные разграничения по долям ответственности при выявлении брака... с кого какие взятки гладки... т.е. кто за что отвечает, как всё разруливается в сомнительных ситуациях... взглянуть бы...
6) А нельзя ли поподробнее про брак и ошибки (не Ваши)...
7) Не назовёте ли "не разовые" фирмы которые пользуются Вашими услугами по выводу пластин? (в привате, естественно с согласия этих фирм, желательно с контактными лицами, для того, что бы просто поговорить...)
8) В гости говорите... приглашаете..:) Когда можно? С экскурсией желательно и тестовым выводом пластин...

[pkosenko]

Андрей, здравствуйте!

Не на все вопросы могу ответить сходу полностью, но попробую. По остальным аспектам буду подключать наших специалистов.

1. И на юго-восток, и на запад, и на центр поглядываем. Везде присматриваемся, где есть хорошие люди, наши потенциальные партнеры :)

2. На Звездном нет людей, которые "возятся" и со "своими". Подготовка файлов к выводу - специфика препресс-бюро, все наши префлайт-специалисты работают на Тверском бульваре, на территории репроцентра. Вывод пластин для нашей типографии также производится через Тверской. Но на самом деле это не имеет значения - файлы отправляются на вывод также, как если бы операторы участков "CTP-префлайт" и
"CTP" находились в соседних комнатах :)

3. На пластинах заказчика, насколько мне известно, до сих пор не выводили. А с чем связана такая необходимость?

4. В смысле - забрать готовые пластины ночью? Думаю, что без проблем, но надо уточнить. Уточню.

5. Конечно есть! Лучше поговорить с нашими менеджерами и инженерами на эту тему. Со своей стороны я попрошу их дать развернутый ответ здесь.

6. Вкупе с вопросом 5: это лучше обсудить лично. И не потому, что мы что-то скрываем - нет, конечно. Наоборот, как ни странно, по нашему опыту брак с CTP-пластинами гораздо меньшая проблема, чем с пленками (видимо более ответсвенный подход у всех в целом). Просто все потенциальные ошибки связаны с конкретными процессами, которые надо конкретно обсудить - в первую очередь кто и как готовит файлы у Вас и, соответственно, кто и что с ними делает у нас. Думаю, Вам самому все станет понятно, после такого обсуждения :)

7. Думаю, можно. Надо обсудить "в привате".

8. Конечно, приглашаем! У нас очень толковые руководители и ребята на производстве, приезжайте - усё обсудим :) И насчет тестового вывода - без проблем! Напишите мне pkosenko@printoffice.ru, я Вас познакомлю с нашими :)

[pkosenko]

Оригинал принадлежит FedotovAndrey
4) Возможен ли круглосуточный доступ к выведеным пластинам?

Уточнил по этому вопросу. Действительно можно, в любое время ночи. Это обговаривается специально и предупреждаются операторы и охрана. В общем, не проблема.

[pkosenko]

Оригинал принадлежит FedotovAndrey
7) Не назовёте ли "не разовые" фирмы которые пользуются Вашими услугами по выводу пластин? (в привате, естественно с согласия этих фирм, желательно с контактными лицами, для того, что бы просто поговорить...)

Согласовано! Можем назвать нашего самого крупного, постоянного и любимого клиента :)

Типография "Тисо Принт"
+7 (095) 363-17-55
http://www.tiso.ru
Олег Волчков, арт-директор

[fizra]

А мы вот попробовали.И нам очень понравилось.Нашли серьёзных ребят под боком(правда ФТП у них нет и почта слабенькая))))))))приходится на диске возить.Но преимущества очевидны.Огромный выигрыш в качестве печати,точности приводки,печатник выполняет бОльший объём работы ну и т.д.Сверяют распечатки с файлами.
Стоит нам эта услуга-20 долларов за А3комплект 4+0.Оцените,пожалуйста,цена адекватна?

[pkosenko]

Стоит нам эта услуга-20 долларов за А3комплект 4+0.Оцените,пожалуйста,цена адекватна? [/B]

У нас 4 пластины формата 410 х 500 мм (формат больше чем А3) из PS-файла стоят 591 руб. Причем в эту стоимость включен бесплатный для клиента сервис (on-line оформление заказов, бесплатный трафик, бесплатные автоматические SMS'ки, мониторинг исполнения в режиме on-line, финансовые отчеты, детализация и т.д.). Дорого или дешево выводят Вам, решайте сами :)

[MediaColor]

Оригинал принадлежит fizra
А мы вот попробовали.И нам очень понравилось.Нашли серьёзных ребят под боком(правда ФТП у них нет и почта слабенькая))))))))приходится на диске возить.Но преимущества очевидны.Огромный выигрыш в качестве печати,точности приводки,печатник выполняет бОльший объём работы ну и т.д.Сверяют распечатки с файлами.
Стоит нам эта услуга-20 долларов за А3комплект 4+0.Оцените,пожалуйста,цена адекватна?

http://www.mediacolor.ru/index/service/prepress/index.html

[Zakhar]

Оригинал принадлежит pkosenko


У нас 4 пластины формата 410 х 500 мм (формат больше чем А3) из PS-файла стоят 591 руб. Причем в эту стоимость включен бесплатный для клиента сервис (on-line оформление заказов, бесплатный трафик, бесплатные автоматические SMS'ки, мониторинг исполнения в режиме on-line, финансовые отчеты, детализация и т.д.). Дорого или дешево выводят Вам, решайте сами :)

Мне менеджер у Вас наговорила невесть какую цену: 26 у.е. за ОДНУ форму 66х69, при том, что пластина - наша? Да и эту "информацию" с трудом выцарапал: как-то так неохотно на эту тему говорят. А мы тогда просто очень нуждались... Теперь - уже нет. В общем, скажите спасибо своим менеджерам.

[Aleksander]

Оригинал принадлежит pkosenko


Согласовано! Можем назвать нашего самого крупного, постоянного и любимого клиента :)

Типография "Тисо Принт"
+7 (095) 363-17-55
http://www.tiso.ru
Олег Волчков, арт-директор

А если не секрет какой ежемесячный объем вывода у этого клиента?

[Sumo]

А если не секрет какой ежемесячный объем вывода у этого клиента?
Поскольку я как раз тот самый Олег Волчков, то отвечу... :)

Мы выводим на формы 99% всех работ которые печатаются на двух наших машинах (2-х и 4-х красочные ЭмОшки). Типография, понятное дело, не простаивает. Конкретные цифры думаю называть не стоит.

[Aleksander]

Уважаемый Олег, а на сколько Вам важна цена и месторасположение вывода СТП? Насколько я понимаю ежемесячный объем около 800 квадратов в месяц. Планируете ли покупку собственного? Сохранили ли Вы цех монтажа? Если не сохранили есть ли запасной вариант вывода на случай загрузки/поломки Вашего основного поставщика пластин.

[PROM]

Оригинал принадлежит Zakhar


Мне менеджер у Вас наговорила невесть какую цену: 26 у.е. за ОДНУ форму 66х69, при том, что пластина - наша? Да и эту "информацию" с трудом выцарапал: как-то так неохотно на эту тему говорят. А мы тогда просто очень нуждались... Теперь - уже нет. В общем, скажите спасибо своим менеджерам.

Предполагаю, что здесь возникло какое-то недопонимание:
это цена за 1 кв. м.
У нас на сайте доступна вся информация по этой услуге.
С прайс-листом вы можете ознакомиться здесь
http://www.printoffice.ru/port/price-list/prepress/ctp/

Если у вас формы другого формата, то расчет производится след. образом:
780 руб./кв.м. для файлов верстки,
720 руб./кв.м. для ps-файлов.

[Zakhar]

[QUOTE]Оригинал принадлежит PROM
[B]

Предполагаю, что здесь возникло какое-то недопонимание:
это цена за 1 кв. м.

Ну, теперь уже неактуально.

А главное, что же Вы не взяли опцию Spectrum? Вот это было бы ценно! К Вам катались бы даже те, кто имеет свой СТП.

[Sumo]

Планируете ли покупку собственного?
Нет - не вижу никакого смысла.

Сохранили ли Вы цех монтажа?
Сохранили. Дело в том, что есть ряд постоянных клиентов, которые продолжают носить нам пленки: у кого-то остался свой фотонабор, а у кого-то большие скидки в сторонних препресс-бюро. Мы сами, как я уже говорил, 99% выводим на формы, оставшийся процент - низкобюджетные, повторяющиеся работы на которых лишний вывод не рентабелен.

Если не сохранили есть ли запасной вариант вывода на случай загрузки/поломки Вашего основного поставщика пластин.
Вобще говоря мы сейчас выводимся помимо Итар Тасс еще и на другом CTP, который располагается в соседнем здании. И тут самое время ответить на первый вопрос...

...на сколько Вам важна цена и месторасположение вывода СТП?
Насчет цены ответ очевидный - она очень важна. Поскольку мы не можем полностью отказаться от участка монтажа, то нам крайне важно чтобы стоимость CTP-вывода была не выше (или незначительно выше) стоимости вывода пленок + "обычные" пластины (с учетом химии).

Месторасположение относительно не важно. Хороший вариант: CTP находится близко к типографии или имеет возможность приема файлов через интернет или, в крайнем случае, штат быстроногих курьеров, которые смогут в разумные сроки забрать у нас заказ. Периодически посылать за пластинами своего водителя для нас, как оказалось, вполне посильная задача. Каких-либо серьезных неудобств мы не испытываем.

[Alexandre]

Оригинал принадлежит Zakhar
[QUOTE]Оригинал принадлежит PROM
[B]

Предполагаю, что здесь возникло какое-то недопонимание:
это цена за 1 кв. м.

Ну, теперь уже неактуально.

А главное, что же Вы не взяли опцию Spectrum? Вот это было бы ценно! К Вам катались бы даже те, кто имеет свой СТП.

Юрий:

1. Spectrum на не-Quantum аппаратах не работает.

2. Почему Вы сами не купили опцию Spectrum для своего аппарата Quantum и животрепещущий вопрос цветопробы был бы для Вас закрыт? Почему выбираете между цифровыми цветопробами известных и даже неизвестных в России производителей?

Позвольте я отвечу за Вас:
1. Изготовление цветопробы 8-up на Trendsetter с опцией Spectrum будет занимать минимум 35-40 минут. В это время процесс вывода пластин естественно будет простаивать как и печатные машины. Как думаете, кто может позволить себе такие простои? Какова себестоимость такого простоя ?

2. dot proofing а-ля Spectrum не может имитировать белизну бумаги. Большой минус однако.

3. Себестоимость такой цветопробы (только материалы, не считая времени) - гораздо дороже классических цифровых решений.

4. И наконец стоимость такой опции, если я правильно понимаю от 60000-80000 usd - просто дорогое удовольствие.

Все это также как и остальное типа square spot - нормальный маркетинговый прием - т.н. marketing hype. Простое желание дифференцировать себя от остальных. Кстати, насколько мне известно реально это нигде не продается, а только присутствует на рекламных проспектах. Creo с завидным упорством продолжает это предлагать, просто потому что другие не предлагают.

Мой CTP умеет все. Да, и цветопробу делает! И печатает (когда пресс сломается). На пластике, на металле. Сфальцует, сброшюрует.

[Zakhar]

[QUOTE]Оригинал принадлежит Alexandre
[B]

Юрий:

1. Spectrum на не-Quantum аппаратах не работает.

А что, в "Выражайтесь печатно" не Квантум?

2. Почему Вы сами не купили опцию Spectrum для своего аппарата Quantum и животрепещущий вопрос цветопробы был бы для Вас закрыт?

Почему, почему... Мешка денег не хватило. А вот на стороне взяли бы пробу.

Почему выбираете между цифровыми цветопробами известных и даже неизвестных в России производителей?

Да, выбирали. И состпвили себе некоторое предстваление... См. http://www.polygramma.narod.ru/digitalproof.html

Позвольте я отвечу за Вас:
1. Изготовление цветопробы 8-up на Trendsetter с опцией Spectrum будет занимать минимум 35-40 минут. В это время процесс вывода пластин естественно будет простаивать как и печатные машины. Как думаете, кто может позволить себе такие простои? Какова себестоимость такого простоя ?

Все-то Вы про деньги. Да есть, есть паузы в работе! Были бы деньги...

2. dot proofing а-ля Spectrum не может имитировать белизну бумаги. Большой минус однако.
3. Себестоимость такой цветопробы (только материалы, не считая времени) - гораздо дороже классических цифровых решений.

И симитацией белизны, и ценой ситуация не хуже, чем в старой пленочной цветопробе. Кто скажет, что она хуже принтерной? Более того, проба со Спектрума мне кажется лучше старой!

4. И наконец стоимость такой опции, если я правильно понимаю от 60000-80000 usd - просто дорогое удовольствие.
Не дороже, чем аналоговая цветопроба первого формата. А ведь покупали зачем-то, а?

[Парель]

Я конечно совершенно крайняя в вашем разговоре:
но при этом мы являемся счастливыми обладателями фиолетового СТР (серебросодержащие пластины) и выводим пластины на сторону.
Контроль вывода пластин, как для себя, распечатки выводятся на широкоформатном принтере в полный рост, с проверкой, формы заказчик забирает сам, пока не было ни одной претензии. Так что если находитесь рядом с метро Дмитровская, можете воспользоваться услугами.

[Ignatko]

Могу сказать, что мы выводим СТП на стороне уже около 2-х недель каждый день, и ни одной проблемы пока не наблюдалось. Упаковываем в коробку, перкладываем бумажкой - и формы отлично транспортируются!
Получается реально выгоднее! И качество лучше - нет марашек.

[antr]

Оригинал принадлежит Парель
Я конечно совершенно крайняя в вашем разговоре:
но при этом мы являемся счастливыми обладателями фиолетового СТР (серебросодержащие пластины) и выводим пластины на сторону.
...Так что если находитесь рядом с метро Дмитровская, можете воспользоваться услугами.

Сдается мне, что это вы выводите для ТИСО-принт.

[POMAH]

Оригинал принадлежит Парель
Я конечно совершенно крайняя в вашем разговоре:
но при этом мы являемся счастливыми обладателями фиолетового СТР (серебросодержащие пластины) и выводим пластины на сторону.
Контроль вывода пластин, как для себя, распечатки выводятся на широкоформатном принтере в полный рост, с проверкой, формы заказчик забирает сам, пока не было ни одной претензии. Так что если находитесь рядом с метро Дмитровская, можете воспользоваться услугами.

Кстати, тебе Юля не звонила? Вы стохастикой выводите?

[ALEX 255]

Оригинал принадлежит POMAH


Вы стохастикой выводите?

У Агфы это называется Саблима. Пробный тираж до 340 линий мы сделали. Получилось суппер. Другой вопрос, а оно кому-нибудь надо?
Кстати интересно услышать мнение потенциальных потребителей такой услуги.

Алексей Почуев

[MediaColor]

Мы одному своиму клиенту, без его ведома в течении месяца выводили и печатали его продукцию стохастикой. Так они этого даже не заметили :0(
Отсюда логичный вывод: ненадо.

[antr]

Оригинал принадлежит MediaColor
Мы одному своиму клиенту, без его ведома в течении месяца выводили и печатали его продукцию стохастикой. Так они этого даже не заметили :0(
Отсюда логичный вывод: ненадо.

Мы тут у себя долго думали и гадали, заставляли уважаемых Заказчиков печатать с форм, растрированных Саблимой, все такое, и пришли к выводу, что, в общем, комбинированное растрирование надо (Саблима - это комбинированное растрирование, это не только стохастика, там середина градаций растрируется регулярным растром), но не всем поголовно.
Однозначно надо эту штуку газетчикам, тк визуально повышается четкость в деталях на картинках при 1000-1200 дпи.
Для коммерческой - посмотрите на открытки, сделанные в Стезе, решайте сами, внедрить мы поможем. Но, мне кажется, для дизайна под стохастику или комбинированное растрирование надо иметь специальные картинки. Например, с преобладанием плавных переходов в светах-тенях или с сеточкой в этих же местах(то есть, где возможен сюжетный муар), тк иначе преимущества стохастики/комбинированного растра не наблюдаются.

[Zakhar]

Оригинал принадлежит antr


Мы тут у себя долго думали и гадали, заставляли уважаемых Заказчиков печатать с форм, растрированных Саблимой, все такое, и пришли к выводу, что, в общем, комбинированное растрирование надо (Саблима - это комбинированное растрирование, это не только стохастика, там середина градаций растрируется регулярным растром), но не всем поголовно.
Однозначно надо эту штуку газетчикам, тк визуально повышается четкость в деталях на картинках при 1000-1200 дпи.
Для коммерческой - посмотрите на открытки, сделанные в Стезе, решайте сами, внедрить мы поможем. Но, мне кажется, для дизайна под стохастику или комбинированное растрирование надо иметь специальные картинки. Например, с преобладанием плавных переходов в светах-тенях или с сеточкой в этих же местах(то есть, где возможен сюжетный муар), тк иначе преимущества стохастики/комбинированного растра не наблюдаются.

А еще для мелких деталей хорошо подходит стохастика... А вот Саблима - не знаю.

[antr]

Оригинал принадлежит Zakhar


А еще для мелких деталей хорошо подходит стохастика... А вот Саблима - не знаю.

Ну, вот саблима - это и есть стохастика там, где она необходима. Согласитесь, у стохастики нет никаких преимуществ на больших равномерных плашках плотностью 10-90% перед обычным растром?
А если рассмотреть мелкую деталь на уровне растровых ячеек, мы как раз и получим по разным сепарациям некие градиенты плотностью от 3 до 90% шириной 2-3-4 ячейки. Если их порастрировать разными алгоритмами - стохастикой, регулярным или комбинированным, внешний вид картинки будет меняться. Задача ответственного товарища в этом случае - подобрать выглядящий наилучшим для заказчика образом вариант и отметить его на будущее для дизайнера.

[Zakhar]

Оригинал принадлежит antr


Ну, вот саблима - это и есть стохастика там, где она необходима. Согласитесь, у стохастики нет никаких преимуществ на больших равномерных плашках плотностью 10-90% перед обычным растром?

Не соглашусь. Плотность - это одно, а величина деталей - совсем другое. А проблемы с муаром - третье.

А если рассмотреть мелкую деталь на уровне растровых ячеек, мы как раз и получим по разным сепарациям некие градиенты плотностью от 3 до 90% шириной 2-3-4 ячейки. Если их порастрировать разными алгоритмами - стохастикой, регулярным или комбинированным, внешний вид картинки будет меняться. Задача ответственного товарища в этом случае - подобрать выглядящий наилучшим для заказчика образом вариант и отметить его на будущее для дизайнера.

Вот именно! Стохастика еобходима там, где этого требует сюжет, а не там, где это раз и навсегда определено растром Саблима.

[antr]

Оригинал принадлежит Zakhar


Вот именно! Стохастика еобходима там, где этого требует сюжет, а не там, где это раз и навсегда определено растром Саблима.

А вот расскажите мне, где же стохастику требует сюжет и чем же отличается представление Саблимы от этого?

[Alexandre]

Оригинал принадлежит Zakhar


Вот именно! Стохастика еобходима там, где этого требует сюжет, а не там, где это раз и навсегда определено растром Саблима.

Стохастика, особенно второго порядка - была одним из инструментов для стимуляции продаж собственных CTP и только. Стохастика никогда не была и не будет дружествена к офсетной печати и печатникам, никогда не научится "понимать" ее свойства как неоправданно превышая их предлагая например метаморфозы типа 10-мкм точки, так и существенно усложняя печать. Сейчас применяют стохастику весьма ограниченно, когда основная цель: более чем 5-красочная печать, когда есть проблемы с несовмещением при печати, когда есть проявление муара, напр. при печати одежды и т.д.

Agfa вообще давно отказалась от дальнейших разработок стохастики, разработав еще в 1993 году Cristal Raster, тогда же появился и Linotype-Hell Diamond Screening (перешедший потом в Heidelberg).

Для тех кто еще не знает: Вся стохастика т.н. второго да и первого порядков, как говорил, О.Бендер делается на Малой Арнаутской, в подвале Global Graphics (родина Harlequinовских рипов). Агфе абсолютно ничто не стоит так же как и Крео, пойти сейчас в Global Graphics и купить такую же лицензию на HDS второго порядка, которая была продана в Крео (там называется Staccato).

Но зачем деньги на ветер? Может чтобы не делались заявления типа Михаила Мартынова, «Гейдельберг СНГ», Специалист по допечатному оборудованию (Гарт, 02, 2005): "Что же касается «комбинированного» растрирования, я считаю, его предлагают компании, у которых просто нет алгоритмов стохастического растрирования второго уровня."

Открываем секрет Михаилу и другим, полагающим, что стохастика второго порядка - это нечто уникальное. СЕКРЕТ: любой, любая обычная фирма как Creo, может обратиться в Global Graphics и купить т.н. стохастическое растрирование второго уровня и обозвать его своим красивым именем.
Вот адрес кто заинтересовался: http://www.globalgraphics.com/technologies/rips/harlequin/hsl.html

Так вот, вернемся в наши типографии, где в отличие от стохастики, Sublima хорошо "знает" способности Ваших печатных машин, в ее основе - регулярный растр, таким печатают десятки тысяч типографий, многие - на 175 lpi. И это не совсем гибридный растр в своем традиционном понимании. В светах - псевдостохастика на основе SRD-точек (минимально воспроизводимых точек или smallest reproducible dot). Минимум из того что Вам нужно знать перед началом использования Sublima - держите ли вы 2% точку на 175 lpi. Если да, то эта точка и будет участвовать в формировании светов (в тенях - наоборот) размещая точки случайно, но с привязкой к линиатуре. Это кстати, дает плавный переход от светов к регулярным растрам. Этим страдали и страдают гибридные растры, вот почему Sublima не гибридное, а ХМ-растрирование. На выбор - библиотека растров Sublima с разными линиатурами - на любой возраст от 210 до 340 lpi (для детей, для взрослых соответственно). Типографии всю жизнь печатавшие стохастикой отказывались раз и навсегда в пользу Sublima, ничем не отличавшейся от результатов стохастики, кроме одного - печатать Саблимой намного легче, так же как при 175 lpi.

Alexandre,
TEREM

[Zakhar]

Антон писал: А вот расскажите мне, где же стохастику требует сюжет и чем же отличается представление Саблимы от этого?

Ну, например ма-ахонькие такие человечки... Лица у них никак не в высоких светах и не в глубоких тенях. А также примеры, приведенные Александром:

Сейчас применяют стохастику весьма ограниченно, когда основная цель: более чем 5-красочная печать, когда есть проблемы с несовмещением при печати, когда есть проявление муара, напр. при печати одежды и т.д.

[QUOTE]Оригинал принадлежит Alexandre
[B]

Стохастика никогда не была и не будет дружествена к офсетной печати и печатникам, никогда не научится "понимать" ее свойства как неоправданно превышая их предлагая например метаморфозы типа 10-мкм точки, так и существенно усложняя печать.

Далсь Вам эта 10-микронная точка... Что ли Вы Крео рекламируете? Кстати, кто ее использует? Компания Гейдельберг для рекламы своих печатных машин!

Agfa вообще давно отказалась от дальнейших разработок стохастики, разработав еще в 1993 году Cristal Raster, тогда же появился и Linotype-Hell Diamond Screening (перешедший потом в Heidelberg).
Для тех кто еще не знает: Вся стохастика т.н. второго да и первого порядков, как говорил, О.Бендер делается на Малой Арнаутской, в подвале Global Graphics (родина Harlequinовских рипов). Агфе абсолютно ничто не стоит так же как и Крео, пойти сейчас в Global Graphics и купить такую же лицензию на HDS второго порядка, которая была продана в Крео (там называется Staccato).

Колхоз - дело добровольное.

Так вот, вернемся в наши типографии, где в отличие от стохастики, Sublima хорошо "знает" способности Ваших печатных машин, в ее основе - регулярный растр, таким печатают десятки тысяч типографий, многие - на 175 lpi. И это не совсем гибридный растр в своем традиционном понимании. В светах - псевдостохастика на основе SRD-точек (минимально воспроизводимых точек или smallest reproducible dot).

!!! Ура! А то я все не мог поверить глазам своим. Читаю ркламу - Саблима - комбинированный растр. Смотрю в лупу - да нет же никакой стохастики! В светах точек становится меньше, это понятно. Но это ухудшает проработку деталей, между прочим. Вот зачем нужна линиатура 340.

Типографии всю жизнь печатавшие стохастикой отказывались раз и навсегда в пользу Sublima, ничем не отличавшейся от результатов стохастики, кроме одного - печатать Саблимой намного легче, так же как при 175 lpi.

Да что там трудного при стохастике 20 мкм?

[antr]

Оригинал принадлежит Zakhar
Антон писал: А вот расскажите мне, где же стохастику требует сюжет и чем же отличается представление Саблимы от этого?

Ну, например ма-ахонькие такие человечки... Лица у них никак не в высоких светах и не в глубоких тенях. А также примеры, приведенные Александром:



Смешно читать, право слово. "Махонькие человечки" будут отрастрированы стохастикой точно также, как и регулярным растром. При стохастике размер растровой ячейки НЕ МЕНЯЕТСЯ. И детальки этих самых махоньких человечков стохастика изуродует так же, как и регулярный растр.
Как следует этих самых махоньких человечков отрастрирует исключительно штука вроде сюжетного растра, где элементом растра будет наш махонький человечек нужного размера. И никак иначе.

[Artip]

Оригинал принадлежит antr

"Махонькие человечки" будут отрастрированы стохастикой точно также, как и регулярным растром. При стохастике размер растровой ячейки НЕ МЕНЯЕТСЯ.

Или я дурак, или одно из двух. ;-)

Но это так, к слову.
Вопрос следующий: что в данном контексте называется "растровой ячейкой"? Кластер? Одна точка?

[MikeMac]

Оригинал принадлежит ALEX 255


У Агфы это называется Саблима. Пробный тираж до 340 линий мы сделали. Получилось суппер. Другой вопрос, а оно кому-нибудь надо?
Кстати интересно услышать мнение потенциальных потребителей такой услуги.

Алексей Почуев

Интересно обнаружить, что реальные пользователи продукта спорят с нашими конкурентами-поставщиками, а мы не в теме. Позволю себе включиться.

Сублима - это НЕ стохастика. Можно спорить, насколько она хороша и плоха, но по практике - я с нетерпением жду тестов в Курсиве. И если их не будет - то только если в Тереме “засмущаются” печатать, сам Курсив рвется. Creo Staccato и Screen Specta уже успешно, напомню, печатали.

По теории Сублима - модифицированный АМ растр. Как модифицированный? Выкусыванием точек в светах и тенях вместо уменьшения их размера. Похожий алгоритм есть и у Creo, называется MaxTone. Подобные алгоритмы принято называть гибридными, хотя терминология, мягко говоря, не устоялась. (Примечание. Я бы, например, сказал, что истинно гибридный растр – это Самба, тогда как Сублима и Максдот – модифицированный АМ, а Спекта – чистой воды стохастика 2го порядка. Но как назвать – вопрос маловажный. Никто не использует растр вообще, используют конкретную реализацию. Собственно их и надо сравнивать.)

Если мы в Сублиме выкусываем точки – то фактически приходим к МЕНЬШЕЙ линиатуре в светах. Значит хуже разрешаются детали. Это на пальцах. По науке – надо строить частотно-контрастную характеристику. И она у стохастики Staccato получится существенно более высокочастотной.

Если экспериментально – надо напечатать любые достаточно мелкие картинки разными растрами и сравнить. Хороший практический пример – чтение надписей на панелях мобильных телефонов в каталогах со стохастикой. Именно поэтому клиент так эти каталоги и печатать от типографии требует, занеся в договор. Подробнее - см следующий Паблиш. По примеру с человечками – вернулся из Киева. Получил в подарок фотоальбом Майдан, сами понимаете про что. Но политика одно, а человечки маленькие на фотографиях действительно видны гораздо лучше, чем обычно. Стохастикой напечатано. Можно также взять первый номер корпоративного Хайделевского журнала и посмотреть на обложку, выполненную Staccato 20. Например на структуру ткани или металл на браслете часов.

По поводу HDS и Малой Арнаутской. Да, исходной технологией для стохастики второго порядка, вероятно, и была HDS. С тех пор ее модифицировали, но в основе лежит тот самый патент. Ну и что? Это дилер Агфы пеняет на ОЕМ!?? Напоминаю про бревно в глазу. Палладио – Скрин, Поларис – Строббе, Адвантадж – Автолоджик (прикуплен), Аркитексовский RIP – прикуплен в той же Глобал Графикс. GLV в Эскалибуре – Силикон Лайт Машинес, приспособили чип от телевидения. Даже пластины свои серебряные не придумали, а у Дюпона прикупили. Фотополимерную пластину, извините, неужели сами придумали? Или N91 тоже прикупили? Уж если сравнивать по оригинальным разработкам против прикупленных, то дилеру Агфы точно гордиться нечем. Хотя, на мой взгляд – ничего в прикупленных технологиях страшного нет. Особенно по софту. Клиенту важно, чтобы работало и квалифицированно обслуживалось.

А по практике, Staccato у Creo потому используется тысячами клиентов (а оригинальный HDS- нет), что он не просто софтовый прибамбас, а опирается на ту самую стабильность SquareSpot. Повторять себя не буду, кому интересно – см. http://www.kursiv.ru/kursivnew/kursiv_magazine/archive/39/40.php#text

[MikeMac]

Про стохастику можно читать и независимых экспертов, практически вопрос изучавших

Петр Нуждин, начальник отдела выпуска рекламы ИД «Коммерсантъ»

Стохастическое растрирование
Promises and Pitfalls

http://www.compuart.ru/Article.asp?id=6374

Цитируем вывод

К сожалению, привести в качестве иллюстрации к этой статье реально отпечатанный стохастикой образец не представляется возможным, так что читателю придется поверить нам на слово: результат тестирования превзошел наши ожидания. Во-первых, не было никаких неприятных неожиданностей. Во-вторых, те предположения, которые делались до теста на теории подтвердились и на практике. В-третьих, тест выявил как минимум две приятные неожиданности, на которые мы не рассчитывали. Но обо всем по порядку.

Для осуществления эксперимента использовались стандартные устройства и материалы, притом их характеристики были вполне достаточны для работы со стохастикой и практически не требовали никакой перенастройки. Подтвердились следующие преимущества стохастических растров:

• предсказуемое растискивание, поскольку изображение формируется точками фиксированного размера;

• отсутствие муара, поскольку формируемые растровые решетки не имеют фиксированной пространственной частоты;

• больший диапазон цветового охвата за счет большего числа тоновых градаций.

Кроме этого, алгоритм, заложенный в программный пакет Staccato II, имеет такие преимущества, как:

• отсутствие паразитной фактуры на однотонных заливках, что было характерно для ранних реализаций стохастических алгоритмов;

• возможность выбора точек разного размера (для листовой печати, рулонной печати, для бумаг с покрытием и без покрытия) — это свойство Staccato II позволяет использовать его для разных задач;

• учет возможной корелляции между растровыми структурами разных сепараций, то есть Staccato II позволяет избежать появления паразитных фактур не только на однокрасочных однотонных заливках, но и на многокрасочных;

• отсутствие специфических требований к режиму печати, краскам и формам, что позволяет надеяться на прочное внедрение стохастики в полиграфию.

И наконец, о неожиданностях — это приближение серого баланса к теоретическому и отсутствие специфических требований к файлам пиксельной графики.

Первая из названных свойств может трактоваться и как маленькая западня (pitfall), но должен же результат применения стохастики отличаться хоть чем-нибудь от стандартного растрирования с цветоделением под европейский стандарт! Если при регулярном растрировании для соблюдения серого баланса процент голубой краски в полутонах должен превышать пурпурную и желтую приблизительно на треть, то в нашем случае такое количество голубой краски придает изображениям явный холодный оттенок. Таким образом, осмысленное применение Staccato II потребует создания особого профиля цветоделения, учитывающего в том числе и новый серый баланс.

Удивило нас и это отсутствие необходимости в увеличении разрешения пиксельных файлов. На нашем тест-объекте есть два идентичных изображения, одно из которых имеет разрешение в 300 dpi, а другое 400 dpi, однако на оттиске мы не нашли между ними ни малейшего различия!

[Zakhar]

[QUOTE]Оригинал принадлежит antr
[B]

Смешно читать, право слово.

Ну, тогда гы-гы-гы!

При стохастике размер растровой ячейки НЕ МЕНЯЕТСЯ.

Да, только при обычном растрировании существует еще растровая розетка, которая получается из-за сдвига растровых ячеек разных сепараций. Вот эта сакмая розетка и портит всю малину на мелких деталях, и "горо" на ровных фонах дает.

Как следует этих самых махоньких человечков отрастрирует исключительно штука вроде сюжетного растра, где элементом растра будет наш махонький человечек нужного размера. И никак иначе.

Конгениально! Осталось придумать, как полутона при этом передавать.

[antr]

погода выправляется, праздники на носу, а потому оставим на совести дилера Компании, Которой Нет, безосновательные заявления о тысячах клиентов, использующих Стаккато-2 и миллионах, не использующих ХДС.
Но вот то, что Саблима является гибридным растром - это видно даже второкурснику МГУП. А может, и продвинутому первокурснику, у которого есть десятикратная лупа и немного аналитического мЫшления.
Хотя, можно так дать определение гибридного растрирования, что Саблима, действительно, окажется где-нибудь за его пределами.

[antr]

Оригинал принадлежит Zakhar

Да, только при обычном растрировании существует еще растровая розетка, которая получается из-за сдвига растровых ячеек разных сепараций.

Ничего, что еще в прошлом веке придумали способ избавляться от возникающих при этом субъективных ощущений?

[Zakhar]

Оригинал принадлежит antr


Ничего, что еще в прошлом веке придумали способ избавляться от возникающих при этом субъективных ощущений?

Какой же?

[MikeMac]

Оригинал принадлежит antr
погода выправляется

Полагаю, что из изложенных сторонами аргументов все желающие могут сделать выводы. Так что в продолжении дискуссии смысла не вижу. Если паче чаяния есть другие мнения - предлагаю начать отдельную. Про сублиму, стакатто, ячейки, муар - по выбору.

[FedotovAndrey]

...Андрей, если решусь- будеш моим первым коммерческим клиентом?

Александр... а не хочешь ли ты стать моим первым комерческим клиентом? )))


Первому клиенту - супер условия - супер цены!!! )))

[Aleksander]

Эх, ну где же ты был раньше. Только что запузырил новый фотовывод . Вот.

[serzin]

А не изменилась ли ситуация со времни бурного обсуждения этой темы? Не появились ли в Москве компании, которые осуществляют вывод на сторону термальных пластин форматов 605х745 и 1030х790 из однобитных тифов заказчика кроме printoffice? Или может кто просто имеет оборудование с вышеописанными возможностями, штатно используемое для себя, и просто заинтересован в контактах на случай, если будет необходимость друг друга подстраховать?

[Stillman]

Работаем с ними два месяца. за все время один косяк с доставкой был, а больше претензий не было ни по качеству, ни по доставке

[kornanna]

А не изменилась ли ситуация со времни бурного обсуждения этой темы? Не появились ли в Москве компании, которые осуществляют вывод на сторону термальных пластин
Конечно есть.
Мы пару месяцев делали в "Выражайтесь печатно", они же "Итар-Тасс", когда не было вывода А1. Выкладывать можно на ftp, оплата б/н, доставка у них раз в день.
Но все-равно это не вариант, т.к. периодически случались случаи, когда ставили заказ и одна форма по каким-либо причинам испорчена – приходилось снимать, а это трата кучи времени. Хорошо если рядом находятся, а если на другом конце, то вообще плохо.

[FedotovAndrey]

))) гммм... ))) зато "АМ Графикс" - серьёзно подумывает о проекте вывода термальных пластин на сторону...

Анна справедливо заметила, что, конечно, в случае стороннего вывода пластин есть определённые неудобства, но это говорит о том, что:

- во первых - не стоит пользоваться этими услугами на срочные и архи срочные работы, где 2-3 часа задержки могут играть фатальную роль...

- во вторых - стоит задуматься о культуре производства в плане аккуратного и бережного обращения с материальными ценностями... (невольно вспоминается прибаутка про хрустальные "игрушки"...)

- в третьих - печатники, пользующиеся пластинами выведенными на стороне (имеются в виду не аналоговые, а цифровые пластины) должны знать, что "травить" процессные/химические пластины необходимо только в самых крайних случаях и самой щадящей "травилкой". В случае использования безпроцессных пластин - кроме вышесказанного необходимо чуть шире открыть глаза и правильно расставить их по секциям и не передержать на открытом свете более чем один час.

- ну и в четвёртых - самый идеальный вариант пользования услугами вывода пластин со стороны надо тогда, когда работа должна получиться СУПЕР-ПУПЕР, или, особенно многополоска художественного исполнения, или просто многополоска, или при печати больших или ну очень больших тиражей.

... всё остальное, сервис, доставка, и прочие адекватные приятности - есть предмет договорённостей...

PS: Кстати, Евгений, вот уже и январь практически закончился..;)))

[kornanna]

- в третьих - печатники, пользующиеся пластинами выведенными на стороне (имеются в виду не аналоговые, а цифровые пластины) должны знать, что "травить" процессные/химические пластины необходимо только в самых крайних случаях и самой щадящей "травилкой". В случае использования безпроцессных пластин - кроме вышесказанного необходимо чуть шире открыть глаза и правильно расставить их по секциям и не передержать на открытом свете более чем один час.

Вот тут вообще в точку.
Мы когда только начали работать с Итар-Тассом сделали пластин на заказ 2х300 000листовА1 4+4 и на первый печатный лист 300 000 у нас ушло 13комплектов - вместо положенных 4-х (заявленная тиражестойкость была 150 000). Причем ушло не пропорционально, а на лицо больше комплектов пластин, на оборот меньше, т.к. на обороте была очень маленькая запечатка, а на лице 100%. Причем заказ гнался на пластинах до тех пор, пока они вообще сыпаться не начинали, прежде чем взять следующий комплект. Я в тот момент вообще офигевала что такое происходит, когда печатник приходит, отогнав 26 000 и говорит - хана пластинам или вечером оставил на ночь, а утром приходит и опять знакомые слова. Уже начали принимать конкретные меры, но оставив на вторую ночь пластины в машине, одна пластина - M все-равно к утру была испорчена.
Слава богу, второй лист отогнали с меньшими потерями, но тиражестойкость 150 000 конечно даже не увидели, максимум до чего доходили было не более 100 000.

И еще один маленький случай:
Работали мы уже приличное количество времени – до этого все было по печати отлично. Сделали нам формы на многополосник (получилось в общей сложности 62комплекта А1). Привезли, печатник ставит два комплекта на машину, тискает первый лист и наблюдает картину: все пробельные элементы – magenta в почти ровные параллельные полосочки. Снимает их, ставит другие – такая же ситуация. Мы смотреть формы - пластины не те, которые были ранее. Смотрим на все комплекты, а они одинаково плохие. Мы звонить в Итар-Тасс – те не понимают что произошло. Мы приехали туда и там застали человека из Ниссы, который все предельно ясно объяснил всем. Взяли они какие-то бразильские пластины никому не известные, а всю химию оставили Kodak и ничего не меняя, сделали нам заказ.
Пришлось потом заново переделывать нам все комплекты.

[kornanna]

Слышал, что "Выражайтесь печатно" (ИТАР-ТАСС) сворачивает проект вывода термальных пластин на сторону...

Но мне почему-то кажется, что этого не произойдет, т.к. я достаточно часто наблюдала их режим работы (днями и ночами и в таком режиме, что операторы уже просто еле на ногах стояли, когда мы в 7часов утра заезжали по пути на работу за пластинами). К тому же у них четко налаженная система работы через Интернет и действительно легко и просто работать: http://www.printoffice.ru/port/support/.

[johnson]

Но мне почему-то кажется, что этого не произойдет, т.к. я достаточно часто наблюдала их режим работы (днями и ночами и в таком режиме, что операторы уже просто еле на ногах стояли, когда мы в 7часов утра заезжали по пути на работу за пластинами).

Считаю, что проект вывода пластин у любой типографии на сторону имеет серьезные проблемы по причине:

Во-первых - большой разницы в качестве печати между CtP-пластинами и конвенциональными пластинами я не вижу при налаженной технологии с использовании регулярного растра...

Во-вторых, кому нужны были эти CtP-пластины? По-большому счету, для PR для заказчика - типа "а мы работаем с CtP-пластинами"...

В-третьих, выводить пластины на сторону - это очень большая "замануха" для типографии - по причине необходимости наличия на складе пластин необходимых форматов и гарантированности поставок самого поставщика расходных материалов...

В-четвертых, ответственность поставщика за качество пластин (а если то... а вдруг это...) - на кону очень большая сумма стоит (пример - как раз Koranna привела)...


to Fedotov: я тебе позвоню в понедельник, разговор есть! ;-)