Демпинг - палка о двух концах

[Серхио]

Несомненно и то, что конкурентная борьба за удержание заказов может ожесточиться, и в полиграфии среди «антикризисных» мер получат распространение нецивилизованные элементы ценовой конкуренции – демпинг. Использование демпинга в условиях неопределенности периода действия кризиса может стать причиной «деградации» современной полиграфии, высокотехнологичное производство не может завиваться при отсутствии в бизнесе инвестиционной составляющей. (вырезка из какого то доклада)

Но с другой стороны. Предприятие, находящиеся в застое, терпящее явную нехватку заказов.. ему выгоднее взять заказ по себестоимости работ, нежели не брать заказ вообще. Ведь так он может закрыть часть зарплат и аренды.

Так все таки... кому хуже.. демпенгеру или окружающим? Ведь нет нормативов цен, значит и нет открытых обоснований заялять, что тот то демпингер и рушит экономику.

[КонстантинОК]

А может ли демпинг, не обоснованный экономически, являться маркером компании идущей ко дну?

[Format_A]

Слово красивое, но сути не отражает. Сути термина, имеется в виду, в полиграфии понятия демпинг нет, есть понятие выжить

[РОТОР]

....

Но с другой стороны. Предприятие, находящиеся в застое, терпящее явную нехватку заказов.. ему выгоднее взять заказ по себестоимости работ, нежели не брать заказ вообще. Ведь так он может закрыть часть зарплат и аренды.

Не возразишь, редко-редко, но иногда приходится идти на уступки, и при чем только основным заказчикам..

....Так все таки... кому хуже.. демпенгеру или окружающим? Ведь нет нормативов цен, значит и нет открытых обоснований заялять, что тот то демпингер и рушит экономику.

Хуже только конечному потребителю, какую продукцию он получит по демпинговой цене на выходе...??? Дешевизна отрицательно влияет на качество....
Ведь никто не купит УАЗ Патриот по цене Лэнд Круизера, а у нас в полиграфии такое частенько бывает....
Хорошее фото, уже выкладывал, повторюсь опять...

[Zheca]

А с какого уровня цены вы определите, что это демпинг?

[АП!]

Спокойно... Демпинг это не просто низкие цены, а низкие цены одного поставщика с целью разорить остальных. Но поскольку ни одна дешевая типография не может взять заказов больше чем на скромный прокорм, то и разорить такая типография может максимум еще одну такую же (если их в городе всего 2 штуки), а если в городе 5 типографий сравнимой мощности, то ни одна типография никогда не сможет разорить такое количество сравнимых по мощности типографий даже при очень низкой цене. Так что да, не демпинг, просто выживание.

[Серхио]

Спокойно... Демпинг это не просто низкие цены, а низкие цены одного поставщика с целью разорить остальных. Но поскольку ни одна дешевая типография не может взять заказов больше чем на скромный прокорм, то и разорить такая типография может максимум еще одну такую же (если их в городе всего 2 штуки), а если в городе 5 типографий сравнимой мощности, то ни одна типография никогда не сможет разорить такое количество сравнимых по мощности типографий даже при очень низкой цене. Так что да, не демпинг, просто выживание.

в данном случаи уже монополия))

[Офис]

Использование демпинга в условиях неопределенности периода действия кризиса может стать причиной «деградации» современной полиграфии, высокотехнологичное производство не может завиваться при отсутствии в бизнесе инвестиционной составляющей. (вырезка из какого то доклада)

Какие красивые слова.
Считаю, что современная полиграфия уже в полной...«деградации». Вы посмотрите на Российское "высокотехнологичное" производство и Китайское. Ответьте на вопрос всё ли может исполнить Российская полиграфия по сравнению с Китаем и Западом. Посмотрите на ежедневники и открытки западные. И возвращаясь к нашему вопросу Демпинг, кто из тех, кто демпингует просчитывает, как вы пишите себестоимость, чтобы покрыть часть з/пл и аренду. Вы думаете менеджер-продавец это делает? Нет ему никакого дела до просчитывания себестоимости, тем более вложить в себестоимость какой либо продукции часть аренды и з/пл.
И в конце: у каждой типографии своя головная боль по работе, ценообразованию и выживанию. И каждый работает не исходя из теории, а у каждого своя практическая проблема.

[ruchkin]

тема всплывает с периодичностью раз в 1-2 года )

[Format_A]

СТОЙТЕ!!! Я ЗНАЮ ,КТО ДЕМПИНГУЕТ!!! ОН ТУТ, НА ФОРУМЕ, ПЕЧАТАЕТ СБОРНИКИ Локомотив - чемпион

И скоро нас всех поглотит

[B2000]

да дорогие у него сборники, знаю где можно сделать подешевле)

[Серхио]

да дорогие у него сборники, знаю где можно сделать подешевле)

да тоже знаю... но сделать, не значит жениться))

[Zheca]

Зависть - один из семи смертных грехов.

[Серхио]

http://www.yell.ru/moscow/com/avrora-print_3935214/ вы про эти?)

и эти тоже) мне то будет, что то говорить, я знаю куда приехать))

[arny]

Спокойно... Демпинг это не просто низкие цены, а низкие цены одного поставщика с целью разорить остальных. Но поскольку ни одна дешевая типография не может взять заказов больше чем на скромный прокорм, то и разорить такая типография может максимум еще одну такую же (если их в городе всего 2 штуки), а если в городе 5 типографий сравнимой мощности, то ни одна типография никогда не сможет разорить такое количество сравнимых по мощности типографий даже при очень низкой цене. Так что да, не демпинг, просто выживание.

Борис, а разве демпинг это просто низкие цены? насколько я помню демпинг это умышленное снижение цены ниже себестоимости.
Так что просто низкая цена демпингом не является.

[Zheca]

Борис, а разве демпинг это просто низкие цены? насколько я помню демпинг это умышленное снижение цены ниже себестоимости.
Так что просто низкая цена демпингом не является.

А как вы определите, что кто-то дал цену ниже предполагаемой вам себестоимости?

[boris_krotov]

ой... тут уже диагноз... тут одно время реально думал, ну мол просто человек дурак...почитал отзывы в интернете...а оказывается му...к

---- хм, а в инете легко быть смелым и отважным, да?
только вот обсуждаемый персонаж заработал миллионы и раскрутил типографию из РА типа "2 стула и 1 стол". Ну это к тому, что счет - на табло.

[flaer61]

насколько я помню демпинг это умышленное снижение цены ниже себестоимости.
Так что просто низкая цена демпингом не является.

Угу, при этом бывают ещё такие чудеса как разная себестоимость ( и далеко не только в полиграфии )...

[arny]

Угу, при этом бывают ещё такие чудеса как разная себестоимость ( и далеко не только в полиграфии )...
да ладно! вы серьезно?
она бывает разной? фигассе! буду теперь знать.

[flaer61]

да ладно! вы серьезно?
она бывает разной? фигассе! буду теперь знать.

Да уж какие тут шутки... Просто как правило все обвинения в снижении цены ниже себестоимости исходят из незнания реальной себестоимости продукции обвиняемого... :) Исключения крайне редки, и скорее только подтверждают правило...

[Серхио]

---- хм, а в инете легко быть смелым и отважным, да?
только вот обсуждаемый персонаж заработал миллионы и раскрутил типографию из РА типа "2 стула и 1 стол". Ну это к тому, что счет - на табло.

да куда уж нам до него... у него даже фан клуб свой уже есть

[B2000]

а вообще, не говорите таких вещей! А то он вас с форума удалит.... (!!!!)

за что он меня удалить должен?? За то, что мне печатают дешевле чем у него и я про это на форуме пишу? Детский сад, средняя группа)

[Zheca]

Опять тему в балаган превратили.

[RoustPress]

Какие красивые слова.
Считаю, что современная полиграфия уже в полной...«деградации». Вы посмотрите на Российское "высокотехнологичное" производство и Китайское. Ответьте на вопрос всё ли может исполнить Российская полиграфия по сравнению с Китаем и Западом. Посмотрите на ежедневники и открытки западные. И возвращаясь к нашему вопросу Демпинг, кто из тех, кто демпингует просчитывает, как вы пишите себестоимость, чтобы покрыть часть з/пл и аренду. Вы думаете менеджер-продавец это делает? Нет ему никакого дела до просчитывания себестоимости, тем более вложить в себестоимость какой либо продукции часть аренды и з/пл.
И в конце: у каждой типографии своя головная боль по работе, ценообразованию и выживанию. И каждый работает не исходя из теории, а у каждого своя практическая проблема.


Демпинг понятие - неоднозначное.
С одной стороны, это явление помогает Р.А. и Типографиям проникнуть на полиграфический рынок и закрепиться на нём.
С другой - обесцениваются полиграфические продукты и услуги других Р.А. и Типографий, что приводит к их убыткам.
Потери могут отличаться, одни демпингуют цены постоянно, а другие лишь разово дабы войти в рынок.

Последствия демпинга плачевны, в первую очередь для самих "демпингёров" и Типографий у которых есть обязательства перед кредиторами - Банками и Лизинговыми компаниями.
Во вторых постепенно "угасает" интерес инвесторов в новые технологии и оборудование, что в свою очередь приводит к отставанию нашей отрасли от тех же китайцев и европейцев.
Вот и получается, что каждый выживает как может.

[Аквила]

Подумал было, тема про групповуху, а вы опять про Калпака... )))

[Аквила]

Зависть - один из семи смертных грехов.

Это хорошо что вы это осознаете, а то почти в каждой теме завидуете посредникам.

[Аквила]

Демпинг в классическом понимании не применим в полиграфии, слишком много игроков, душить ценой целесообразно когда у тебя 5-10 прямых конкурентов, а не 500-1000. Цель демпинга за короткий промежуток времени заставить уйти с рынка конкурента, после чего поднять клиентам цены, а когда их сотни занятие экономически бессмысленное и губительное. Проблемы полиграфии не в демпинге, а само изменении структуры рекламного рынка и коммуникаций на нем с уклоном в интернет.
Пушной зверек к частным типографиям придет, если только появится своя "Пятерочка" на рынке полиграфии, вот кто душит малый бизнес так это глобальные сети.

[boris_krotov]

да куда уж нам до него... у него даже фан клуб свой уже есть

---- скорее клуб завистников, ага ))

[Admin]

тема всплывает с периодичностью раз в 1-2 года )

Опять тему в балаган превратили.

Настоятельно РЕКОМЕНДУЮ прекратить срач и сведение счетов с конкурентами под видом "экономической дискуссии".

Если кому-то нечего сказать по существу - молча проглотите свои обиды и неудачи.

[flaer61]

Пушной зверек к частным типографиям придет, если только появится своя "Пятерочка" на рынке полиграфии, вот кто душит малый бизнес так это глобальные сети.

Не придёть зверюга, ибо инвесторы в проекты класса Хэ5 не ходють по среднетехнологичным сегментам с непрогнозируемым спросом и зашкаливающим человеческим фактором...

[Серхио]

Демпинг в классическом понимании не применим в полиграфии, слишком много игроков, душить ценой целесообразно когда у тебя 5-10 прямых конкурентов, а не 500-1000. Цель демпинга за короткий промежуток времени заставить уйти с рынка конкурента, после чего поднять клиентам цены, а когда их сотни занятие экономически бессмысленное и губительное. Проблемы полиграфии не в демпинге, а само изменении структуры рекламного рынка и коммуникаций на нем с уклоном в интернет.
Пушной зверек к частным типографиям придет, если только появится своя "Пятерочка" на рынке полиграфии, вот кто душит малый бизнес так это глобальные сети.

Я уверен, что данное явление временное. На данный момент интернет - это модно, но со временем все наиграются и поймут, что бумажные книги читать приятнее, каталог удобнее в бумажном виде, реклама на бумаге остается в кармане, а не забывается через 5 секунд. А рекламные баннеры на сайтах уже никто не замечает... Мне вот проще из почтового ящика просмотреть и лишние выкинуть, чем сидеть и вечно закрывать отовсюду вылазищую навязчивую рекламу.

[flaer61]

Я уверен, что данное явление временное. На данный момент интернет - это модно, но со временем все наиграются и поймут, что бумажные книги читать приятнее, каталог удобнее в бумажном виде, реклама на бумаге остается в кармане, а не забывается через 5 секунд.

Жаль только жить в эту пору прекрасную... ( конец цитаты )

[gil71]

На данный момент интернет - это модно, но со временем все наиграются и поймут, что бумажные книги читать приятнее, каталог удобнее в бумажном виде, реклама на бумаге остается в кармане, а не забывается через 5 секунд.
Автомобиль в наше время тоже модно, а потом наиграемся и на лошадь опять. Я правильно понял?

[Серхио]

автомобиль не модно... это долгий этап становления целой отрасли. а интернет резкое явление, которое действительно модно... взять теперешние интернет издания журналов... хлам стал полный, суют все подряд... а в бумажных журналах делали тщательную выборку.
Взять электронные деньги.. да удобно... можно переводить деньги... не нужно считать их постоянно и тд... но стремно! Украсть их стало проще, чем бы какой нибудь бугай в темном переулке отжал бы... Поэтому налик под подушкой надежнее...

[KalPak]

ой... тут уже диагноз... тут одно время реально думал, ну мол просто человек дурак...почитал отзывы в интернете...а оказывается му...к



Вы в Форуме 4 месяца.
Значит критика от Вас это спам проплаченный.

Почем от мертвого осла уши ?

[DeepFeel]

НУ ща начнется то, о чем говорил Арни...:spiteful:

[abg]

Пример.
две типографии с одним и тем же оборудованием, но:

В одной типографии:
все сотрудники устроены на работу, она платит налоги, соблюдает все нормы (экология, пожаробезопасность), пользуется лицензионным програмным обеспечением. Себестоимость 1000 буклетов - 100 руб.
Продает 1000 буклетов за 200 руб.

В другой типографии:
сотрудники работают без оформления, налоги не платит, нормы не соблюдает, пользуется пиратским софтом.
Себестоимость 1000 буклетов - 50 руб.
Продает 1000 буклетов за 100 руб.

ВОПРОС:

вторая типография - демпингер или нет?

[Zheca]

вторая типография - демпингер или нет?

Конечно же нет.

[abg]

мне кажется я понял...:

Вторая типография не демпингер. Она лишь занимается, как тут уже писали выше, "выживанием", да?

[РОТОР]

Пример.
две типографии с одним и тем же оборудованием, но:

В одной типографии:
все сотрудники устроены на работу, она платит налоги, соблюдает все нормы (экология, пожаробезопасность), пользуется лицензионным програмным обеспечением. Себестоимость 1000 буклетов - 100 руб.
Продает 1000 буклетов за 200 руб.

В другой типографии:
сотрудники работают без оформления, налоги не платит, нормы не соблюдает, пользуется пиратским софтом.
Себестоимость 1000 буклетов - 50 руб.
Продает 1000 буклетов за 100 руб.

ВОПРОС:

вторая типография - демпингер или нет?

Конечно нет, вторая типография это ОПГ(условно, что бы долго не объяснять), со всеми вытекающими последствиями...

[Zheca]

мне кажется я понял...:

Вторая типография не демпингер. Она лишь занимается, как тут уже писали выше, "выживанием", да?

А если на рынок выйдет третья типография, которая печатает только на новейших печатных машинах инкрустированных бриллиантами Сваровски, а сотрудников по домам развозит Роллс-Ройс Фантом и зарплаты у них по 3000 долларов. И себестоимость этого буклета у них составит 1000 руб, а продавать они его будут за 2000 руб. Как вы думаете - та типография которая продавала его за 200 руб будет демпингером?

[Admin]

Участник Гаврилов Сергей (Серхио) оказался невменяемым - не внял предложению удалить свои хамские высказывания и извиниться, и потому за мат в адрес другого участника Форума забанен.

[РОТОР]

А если на рынок выйдет третья типография, которая печатает только на новейших печатных машинах инкрустированных бриллиантами Сваровски, а сотрудников по домам развозит Роллс-Ройс Фантом и зарплаты у них по 3000 долларов. И себестоимость этого буклета у них составит 1000 руб, а продавать они его будут за 2000 руб. Как вы думаете - та типография которая продавала его за 200 руб будет демпингером?

Из крайности в крайность, тоже ОПГ, бабло отмывают...

[Comp-lex]

Участник Гаврилов Сергей (Серхио) оказался невменяемым - не внял предложению удалить свои хамские высказывания и извиниться, и потому за мат в адрес другого участника Форума забанен.

Пардон, музыкой навеяло )) Не в отношении участников данной беседы))
https://www.youtube.com/watch?v=L_S6rQfsirs

[arny]

вторая типография - демпингер или нет?
вторая типография занимается незаконным предпринимательством а ее основатели будут развивать полиграфию на солнечном побережье ледовитого океана. демпинг здесь ни при чем

[arny]

НУ ща начнется то, о чем говорил Арни...:spiteful:

демпинг?

[АСК]

вторая типография занимается незаконным предпринимательством а ее основатели будут развивать полиграфию на солнечном побережье ледовитого океана. демпинг здесь ни при чем

Изложено красиво. В духе 1-го канала зомбиящика. Соглашусь лишь с последним предложением. Не оправдывая вторую типографию, скажу , что у нас практически весь бизнес в РФ в той или иной мере выдавлен на грань незаконного. И вот по этому лезвию и ходим и оптимизируем на грани дозволенного, дабы выжить, а не валяться правильными, но мертвыми...

[arny]

Изложено красиво. В духе 1-го канала зомбиящика. Соглашусь лишь с последним предложением. Не оправдывая вторую типографию, скажу лишь, что у нас практически весь бизнес в РФ в той или иной мере выдавлен на грань незаконного. И вот по этому лезвию и ходим и оптимизируем на грани дозволенного, дабы выжить, а не валяться правильными, но мертвыми...
Спасибо, КЭП!

кстати зомбоящик, если что.

попробуйте название темы прочитать, бывает помогает.

[АСК]

кстати зомбоящик, если что.


Благодарю, ШЕФ!

[arny]

Благодарю, ШЕФ!

Не за что, обращайтесь. Рад что обратили внимание на самое главное.

[АСК]

попробуйте название темы прочитать, бывает помогает.
Если не уловили мысль, позволю продолжить согласно названию темы о двух концах. ИМХО, прав тот, кто в конце концов на плаву останется. И если демпингер(или работающий по себестоимости) пересидит тяжелые времена в нулях или даже в минусах (если тещин свечной заводик ему дивиденды приносит да позволят минуса терпеть в семье), а потом в нужное время всплывет и продолжит благполучно работать, то он и выиграл. А все, кто рассуждал над правильностью расчетов да технологического и экономического построения предприятия, но сдулся и закрылся, будут где-то сбоку. А посему, кому хуже от демпинга зависит от конечного результата, а не от текущего момента. В моменте от демпинга всем нехорошо. Но первое место только одно.

[АСК]

Не за что, обращайтесь.
Да и Вы не стесняйтесь. Телефоны в подписи

[arny]

Да и Вы не стесняйтесь. Телефоны в подписи
Спасибо за приглашение. думаю для звонка не то время(гребаное воспитание) Изначально проблема в том что вы не правильно поняли мою мысль. я имел ввиду что пример не имеет отношение к демпингу.
я про свой пост, процитированный вами. тот пример это некорректное поведение если можно так сказать. вас это сильно удивит но я в курсе что сложившаяся в стране ситуация не способствует развитию бизнеса. если у вас есть желание и время пообщаться то я могу вас набрать.

[Admin]

В моменте от демпинга всем нехорошо.

Заказчику, который сумел оказаться в этом "моменте" рядом с "демпингёром", хорошо - он сэкономил собственные деньги и выиграл долю корпуса в многодневной гонке с конкурентами.

[АСК]

Заказчику, который сумел оказаться в этом "моменте" рядом с "демпингёром", хорошо - он сэкономил собственные деньги и выиграл долю корпуса в многодневной гонке с конкурентами.
Ну я имел ввиду участников одной стороны заказа. Заказчику то понятно. Для второй стороны процесса любое снижение закупаемого товара фактически во благо. Для него главное, чтобы демпингер был добропорядочным производителем и чтобы снижение цены не пошло во вред качеству, срокам производства. Не падение этих составляющих скорее всего говорит об управляемом снижении цены исполнителем, кстати. А то бывают же и другие случаи...Сколько Вам за углом обещали? 100 рублей? Даю 80, только идите сюда... А потом начинается выкручивание ситуации, как бы въехать в эти деньги и выпустить продукцию. Бумажку подменить, тираж не полностью отдать, сроки задвинуть на потом когда нибудь... Потому к при входе от балды назвали ценник, лишь бы дешевле в надежде, что срастется как нибудь само...

[DeepFeel]

демпинг?


Ага, о нем самом...

...он своим появлением загубил немало тем.

[DeepFeel]

Мне кажется демпенгует ты, кто находится на грани краха. Ибо если все хорошо и нет простоев в работе, для чего снижать ценник? Обвалить отдельно взятый сегмент один фиг невозможно. Желающие были не получилось ни у кого.

[Garmanov]

Мне кажется демпенгует ты, кто находится на грани краха. Ибо если все хорошо и нет простоев в работе, для чего снижать ценник? Обвалить отдельно взятый сегмент один фиг невозможно. Желающие были не получилось ни у кого.

Не факт. Как уже говорилось выше целью может быть вытеснение конкурентов, но это, понятное дело, при наличии бабла в нужных количествах.
А еще я тут (на этом форуме) несколько лет назад видел пост в подобной теме. Человек объяснил, почему у него ощутимо дешевле, чем у конкурентов. Он купил себе линию по сборке по-моему коробок или чего-то в этом роде. То есть то, что у большинства делают врукопашную. Производительность этой линии в час превосходила производительность 8-часовой смены аула ручников, так что была возможность с выгодой перебить по цене любое предложение.

[DeepFeel]

Не факт. Как уже говорилось выше целью может быть вытеснение конкурентов, но это, понятное дело, при наличии бабла в нужных количествах.
А еще я тут (на этом форуме) несколько лет назад видел пост в подобной теме. Человек объяснил, почему у него ощутимо дешевле, чем у конкурентов. Он купил себе линию по сборке по-моему коробок или чего-то в этом роде. То есть то, что у большинства делают врукопашную. Производительность этой линии в час превосходила производительность 8-часовой смены аула ручников, так что была возможность с выгодой перебить по цене любое предложение.



Повторюсь, пока это никому не удалось. И вероятность близка в 0. Все попытки заканчивались аля Еполиграф.

[arny]

Не факт. Как уже говорилось выше целью может быть вытеснение конкурентов, но это, понятное дело, при наличии бабла в нужных количествах.
А еще я тут (на этом форуме) несколько лет назад видел пост в подобной теме. Человек объяснил, почему у него ощутимо дешевле, чем у конкурентов. Он купил себе линию по сборке по-моему коробок или чего-то в этом роде. То есть то, что у большинства делают врукопашную. Производительность этой линии в час превосходила производительность 8-часовой смены аула ручников, так что была возможность с выгодой перебить по цене любое предложение.

Мы все любим ценим и уважаем этого человека всей свободкой. только маленькое уточнение: это была линия по сборке пакетов. очень быстро выяснилось что загрузить ее работой очень тяжело и через некоторое время она появилась в разделе продажа оборудования.

[Garmanov]

Повторюсь, пока это никому не удалось. И вероятность близка в 0. Все попытки заканчивались аля Еполиграф.

В полиграфии скорее всего действительно нереально. В других отраслях вполне даже вероятно, но поскольку речь полиграфии соглашусь с вами.

Мы все любим ценим и уважаем этого человека всей свободкой. только маленькое уточнение: это была линия по сборке пакетов. очень быстро выяснилось что загрузить ее работой очень тяжело и через некоторое время она появилась в разделе продажа оборудования.

Серьезно? Мне казалось, что это не тот уважаемый человек писал... Видимо пальцем в небо я угадал со своим примером)))

[egorov]

Для второй стороны процесса любое снижение закупаемого товара фактически во благо.А вот это, уважаемые коллеги, ВРАКИ!
. . .В долгосрочной перспективе постоянному потребителю какой-либо услуги важнее стабильная цена, а не разовый бонус от подвернувшейся халявы. Сегодня сэкономил 10 копеек, а завтра докажи финансовому начальству с чего это вдруг аналогичный проект подорожал.

[АП!]

...А еще я тут (на этом форуме) несколько лет назад видел пост в подобной теме. Человек объяснил, почему у него ощутимо дешевле, чем у конкурентов. Он купил себе линию по сборке по-моему коробок или чего-то в этом роде. То есть то, что у большинства делают врукопашную. Производительность этой линии в час превосходила производительность 8-часовой смены аула ручников, так что была возможность с выгодой перебить по цене любое предложение.

Мы все любим ценим и уважаем этого человека всей свободкой. только маленькое уточнение: это была линия по сборке пакетов. очень быстро выяснилось что загрузить ее работой очень тяжело и через некоторое время она появилась в разделе продажа оборудования.

Арни, не надо гадать. Это был мой текст десятилетней давности. Правда в пересказе коллеги узнать его не просто, но это он:
http://forum.print-forum.ru/showpost.php?p=1947616&postcount=14
Ты помнишь про какую машинку для склейки коробочек речь. Она никуда не делась. Нас уже нет, а она все пашет и пашет. Демпинг, мать его...

[arny]

Арни, не надо гадать. Это был мой текст десятилетней давности. Правда в пересказе коллеги узнать его не просто, но это он:
http://forum.print-forum.ru/showpost.php?p=1947616&postcount=14
Ты помнишь про какую машинку для склейки коробочек речь. Она никуда не делась. Нас уже нет, а она все пашет и пашет. Демпинг, мать его...
значит мы не поняли друг друга. я в те времена не вылазил из технических разделов. я про машину которая делала миллионы бумажных пакетов. шуму было много примерно пару-тройку лет назад.

прочитал тему по твоей ссылке. там про оборудование один пост. я думаю Дмитрий имел ввиду что-то другое))

[ИДКСергей]

Проблема не в "исполнителях-демпингерах", а в "заказчиках-демпенгерах". Если бы люди были готовы приобретать хорошее качество по доступным ценам, не ломаясь за каждую копейку - таких тем и не существовало бы. Посмотрел заказчик 2-3 цены, прикинул где поближе, съездил, посмотрел - все устраивает? - заказал, не устраивает - поехал в следующую.. Ни одна серьёзная фирма за 500-1000 руб. не будет устраивать дебаты ибо это во-первых никому не нужно, во-вторых время-деньги, а чем спорить за гроши лучше чем-нибудь полезным заняться. К тому же "кровные" сэкономленные в 99% случаев пойдут в карман не тому кто нашел-съездил-сэкономил, а отойдут в другие карманы.

ИМХО.

[Zheca]

Если бы люди были готовы приобретать хорошее качество по доступным ценам, не ломаясь за каждую копейку

Структура идеального мира ))))

[boris_krotov]

А вот это, уважаемые коллеги, ВРАКИ!
. . .В долгосрочной перспективе постоянному потребителю какой-либо услуги важнее стабильная цена, а не разовый бонус от подвернувшейся халявы. Сегодня сэкономил 10 копеек, а завтра докажи финансовому начальству с чего это вдруг аналогичный проект подорожал.

----- такое впечатление, что вы с РА не работали, которые мечутся между типографиями постоянно в надежде скроить копейку. А таких очень много.

[АП!]

...Если бы люди были готовы приобретать хорошее качество по доступным ценам, не ломаясь за каждую копейку - таких тем и не существовало бы. ...К тому же "кровные" сэкономленные в 99% случаев пойдут в карман не тому кто нашел-съездил-сэкономил, а отойдут в другие карманы.
Если в организации работник размещает заказы в типографиях, то искать самое дешевое предложение его служебная обязанность. Хоть на 10 руб дешевле, а найди. И разумеется сэкономленные деньги ему не положены, поскольку не за то ему платят зарплату, чтобы он экономил в свой карман, а за то чтобы честно искал где дешевле.

Вопрос с качеством гораздо сложнее чем с ценой, поскольку мало кто может внятно сформулировать что такое качество в его понимании. В действительности качество редко бывает так же важно, как цена. А если что-то не важно, зачем за это переплачивать? Группу корпоративных заказчиков в США опросили что для них при заказе полиграфии самое важное. Ответ в порядке важности был такой: (1) вовремя, (2) цена, (3) качество. Ели даже у них так, что же тогда говорить о наших заказчиках.

[arny]

(1) вовремя, (2) цена, (3) качество. Ели даже у них так, что же тогда говорить о наших заказчиках.
А что тебя в этом списке смущает? Ты видать не видел на выставках стенды без всего, в смысле без каталогов визиток и т д. да и сильно сильно сомневаюсь что какой нибудь клиент откажется от сотрудничества в связи с тем что в рекламном буклете не все хорошо с точки зрения печати или обработки.

[АП!]

...сильно сильно сомневаюсь что какой нибудь клиент откажется от сотрудничества в связи с тем что в рекламном буклете не все хорошо с точки зрения печати или обработки.Они существуют.

[arny]

Они существуют.

Не спорю. Ты считаешь таких большинство?

[АП!]

Не спорю. Ты считаешь таких большинство?Ты сейчас о чем хочешь не поспорить?
Большинство конечно способно простить нерадивого печатника если его косяк незаметен без хорошего микроскопа.

[arny]

Ты сейчас о чем хочешь не поспорить?
Большинство конечно способно простить нерадивого печатника если его косяк незаметен без хорошего микроскопа.
с тобой спорить? я тебя умоляю.
а про печатников такое ощущения что они тебя как то поймали и сделали с тобой что-то нехорошее. во всяком случае тебе не понравилось.

[ИДКСергей]

...А если что-то не важно, зачем за это переплачивать?...

В этом и суть что когда стоит вопрос "лишь бы сделать абы как лишь бы было", а тут еще и подворачиваются соответствующие исполнители, готовые еще и сами сверху доплатить, заказ бы оторвать.. Соответственно потом другие форумные заказчики видят что подобный тираж можно сделать по такой-то цене и начинается продавливание подрядчиков в Великой Битве за цену.. из которой потом создаются подобные темы:o

[Format_A]

В этом и суть что когда стоит вопрос "лишь бы сделать абы как лишь бы было", а тут еще и подворачиваются соответствующие исполнители, готовые еще и сами сверху доплатить, заказ бы оторвать.. Соответственно потом другие форумные заказчики видят что подобный тираж можно сделать по такой-то цене и начинается продавливание подрядчиков в Великой Битве за цену.. из которой потом создаются подобные темы:o

Надо, значит, не продавливаться. Если РА говорит, что подрядчик икс дал такую цену, и если мол скинете, то отдам заказ, так пускай делает подрядчик икс, если это не выгодно. Зачем делать самоцелью отжать заказ.

К тому же, так перекидываться ценами можно весьма долго, благо РА Ваше же письмо перешлет подрядчику икс, и так далее, пока кому-то не надоест :)

[Bricol]

демпинг может быть оправдан только если это разовая крайняя мера, и не отражается на качестве. Цена - не единственная причина покупки, с этим уже давно никто не спорит. Кроме демпинга есть другие инструменты: объединение заказов, поиск прямых потребителей, самообучение, продвижение сайта, постоянный поиск новых подходов\клиентов, скрытых ресурсов, и все это с целью удовлетворения потребителя, и да! все это РИСК.
Генри Форд - яркий пример, он был в постоянном движении
1)он рисковал жизнью на гонках на ледяном озере, чтобы рекламировать свою новую модель.
2)он поставил на карту половину своих активов, чтобы защитить интересы своих потребителей от манипуляции конкурента, которым являлась тогда ассоциация промышленников и в итоге он победил и стал героем.
Эта победа над конкурентом была заслужена не демпингом, а тем, что он готов был рисковать ради потребителя. Он рисковал деньгами своими личными и своего сына и не привлекал никаких инвестиций - ни до ни после. А автор пишет, что без инвестиций тяжело!
В экономике любой страны кризисы были и будут, и жестокая конкуренция - это сигнал, что пришло время не демпинговать, а рисковать. В панике кажется, что все уже придумано до нас, что остался только демпинг. И что тогда? удерживать клиента, понижая цены до бесконечности, это просто скучно... Есть куча литературы про успешных людей, которые живут и творят, чтобы нас, коллеги, вдохновлять. Но они все рисковали, и изобретали свои подходы, о которых потом веками пишут книги и фильмы снимают. А про демпинг можно, наверное, только анекдоты травить, никакой романтики ))).

[ИДКСергей]

Любой подрядчик скидывая цену ищет в первую очередь на чем он сможет сэкономить - начиная от используемого сырья (объединения заказов как было сказано выше, экономии на выводе пленки, отказ от курьеров и тд) вплоть до урезания зарплаты своим сотрудникам, это все и есть риски (пленку не привезли-сорвали сроки, печатник отказался работать за гроши) и т.д.

Но в контексте данного портала "демпинг" - это когда 2-3-больше подрядчиков в одной ветке бесконечно редактируют свои посты друг после друга. Понятное дело что печатать ниже стоимости бумаги+краски (если только ее не украли или не сэкономили на других тиражах) врядли кто будет, а вот на аренде, амортизации, расходниках и прочих неочевидных на первый взгляд вещах экономить очень даже как любят:o

[Evgeny ChP]

тема набрала обороты)))

Но вот интересный вопрос - как именно Вы определяете РЫНОЧНУЮ цену?
Себестоимость материалов понятна. Но если у кого-то свое здание и территория, оборудование выкуплено и принято решение работать за хлеб и воду?
Или же аренда непомерная, оборудование по кругу в лизинге валютном) и обязательно на ужин надобно икры?

Конечно по прибыльности полиграфический рынок давно перестал быть привлекательным, но и другие рынки сильно подравняло в прошедшие годы.
Многие переосмыслили таблицу ценностей и с ней стоимость))

[АП!]

...Но вот интересный вопрос - как именно Вы определяете РЫНОЧНУЮ цену?...Когда речь идет о демпинге (а демпинг пока не преступление), рассуждение о рыночной цене и демпинге находятся в рамках оценочных категорий. Например один может считать, что цена рыночная, а другой что не рыночная и оба правы, поскольку последствий такая оценка обычно не имеет.

И раз такое дело, значит квалифицированную оценку, продает ли кто-то ниже рынка может дать только суд, основываясь все равно на чем, главное что суд. Именно это мы наблюдаем в первом и втором процессе Кировлес. Там некоторые эксперты решили что известный политик покупал на фабрике лес по ценам ниже рынка. Как решили неизвестно. Накладные от других подобных сделок в регионе суд отказался запрашивать. Но решили. У них есть такое право решать по своему разумению. И суд принял во внимание. А другие доводы не принял во внимание. Отсюда приговор.

Так и некоторые форумные специалисты любят показывать пальцем и говорить: а что-то мне сдается этот товарищь работает ниже рынка, и весьма азартно торгуется, а давайте его осудим... Условно.

[Zheca]

как именно Вы определяете РЫНОЧНУЮ цену?


Просто у кого-то начинает подгорать из-за того, что другие дают цены ниже. Вот и начинает придумываться - демпинг-петтинг.

[leccepen]

А ещё не очень солидно когда от предложенной тобой цены демпингёр скидывает 1 рубль (0.5%-1%) с заказа лишь бы дать цену ниже... выглядит как издевательство и на прочь отбивает любое уважение к таким...

[АП!]

А ещё не очень солидно когда от предложенной тобой цены демпингёр скидывает 1 рубль (0.5%-1%) с заказа лишь бы дать цену ниже... выглядит как издевательство и на прочь отбивает любое уважение к таким...Это не издевательство. Просто аукциыон. Ваш конкурент и рад бы скинуть больше чем рубль и заслужить этим ваше уважение, но ему это не выгодно. Начальство не одобрит, и все такое. Когда люди приходят на аукцыон купить что-то нужное, они тоже торгуются почутьчуть, и выигрывают. А Остап Бендер поднял ставку сразу на тридцатку, и не смог выполнить договорные обязательства. Мораль: если пришли на аукцыон, торгуйтесь как Вексельберг а не как Бендер.

[flaer61]

тема набрала обороты)))

Но вот интересный вопрос - как именно Вы определяете РЫНОЧНУЮ цену?
Себестоимость материалов понятна.

Непонятна... Привожу только один частный случай... Компания с собственной производственной базой систематически поставляет производителю бумаги дорогое технологическое оборудование, не по самым гуманным ценам но с расчетом продукцией.... Бумагу тупо сливает с дисконтом.... Дисконт зависит от того насколько хозяину компании сегодня нужны деньги.... Так что там с себестоимостью ? :))))

[Zheca]

Непонятна... Привожу только один частный случай... Компания с собственной производственной базой систематически поставляет производителю бумаги дорогое технологическое оборудование, не по самым гуманным ценам но с расчетом продукцией.... Бумагу тупо сливает с дисконтом.... Дисконт зависит от того насколько хозяину компании сегодня нужны деньги.... Так что там с себестоимостью ? :))))

Еще вариант: компания сама закупает контейнерами в Китае (например) мелованую бумагу и картон, хранит у себя на складе, а не закупает у наших Российских поставщиков с их маржой в 100%.

[Format_A]

А еще бывает, что даешь цену ниже всех, и вроде репутация не самая плохая, а заказа нет. Пачиму? :)

[gil71]

один - тебе, другой - конкурентам :spiteful:

[Аквила]

Непонятна... Привожу только один частный случай... Компания с собственной производственной базой систематически поставляет производителю бумаги дорогое технологическое оборудование, не по самым гуманным ценам но с расчетом продукцией.... Бумагу тупо сливает с дисконтом.... Дисконт зависит от того насколько хозяину компании сегодня нужны деньги.... Так что там с себестоимостью ? :))))

Если покупатель не хочет рассчитываться деньгами, а втюхивает свою продукцию другому, вместо того что бы самому заниматься ее реализацией, то логично поставщик задирает цену на свой товар, чтобы потом скинуть с хорошим дисконтом не профильный приобретенный по бартеру. В конечном итоге когда все поставщики поставляют с увеличенной наценкой сырье/оборудование, результатом становится рост себестоимости и товар неконкурентен даже у тех кто брал его ранее за деньги. Тупиковая ветвь развития, удивительно что бартерные схемы 90-х снова в деле, видимо "эффективные" менеджеры у руля, не иначе.

[Bricol]

А еще бывает, что даешь цену ниже всех, и вроде репутация не самая плохая, а заказа нет. Пачиму? :)

поддерживаю, у нас похожее явление и оно могло бы стать причиной демпинга.
Мы поставили эксперимент: давали цену в интервале, нижняя граница которого захватывает уже себестоимость. Понятно, что это не с целью демпинга. Просто уже хотелось выяснить, для кого мы разбазариваем свой ресурс :
у нас на 1 расчет уходит от 15 мин до часа.
И не понятно, что от нас хотят: цену получают и пропадают или пишут: "дорого":shok:, что вообще было неуместно.
Предприниматель обязан беречь ресурс, любой!, а не считать запросы нельзя.
Гипотезы были разные:
1)это же оживление наблюдалось перед подъемом в самом начале века, ждем подъем (а вдруг).
2)у менеджеров руководитель требует отчетность о проделанной работе и они создают видимость работы.
3)появилось много физ лиц или ИП, которые хотят попробовать себя, то есть мониторинг.
4)уже есть подрядчик, но на всякий случай заказчик ищет запасного. По статистике нашла, что только 7% меняют подрядчика. То есть если считать грубо, что рынок уже поделен, то : 93 расчета из 100 будут впустую. И ладно в программе прикинуть, а если в себестоимости 23 строки разных затрат!
Как тогда работодатели могут содержать ради этих 7% целый офис, который считает 93 цены из 100 впустую?
Приходится периодически прибегать к демпингу, а как еще!
Если актуально, то я выступаю за открытие новой подтемы под названием:
"Научный подход в сохранении ресурса предпринимателя, как инструмент против демпинга".
Давайте делиться, кто что применяет в своей работе, если это не запрещено здесь :)
Вот мои настольные книги:
1)Стивен Кови "7 навыков высокоэффективных людей"(в частности главы Синергия и подход "выиграл\выиграл").
2)Эверетт Шостром «Человек-манипулятор» - это про то, как не дать обесценивать себя.
3)эта пока в процессе прочтения: Джим Лоэр, Тони Шварц "Жизнь на полной мощности", это про сохранение ресурса и как не попасть в крысиные бега.
4)книги успешных предпринимателей: Гейтс, Форд, Кийосаки, Мельников П.П., Хакамада.
Коллеги, поддержите, чья еще биография стоит внимания?

[arny]

Вот мои настольные книги:
1)Стивен Кови "7 навыков высокоэффективных людей"(в частности главы Синергия и подход "выиграл\выиграл").
2)Эверетт Шостром «Человек-манипулятор» - это про то, как не дать обесценивать себя.
3)эта пока в процессе прочтения: Джим Лоэр, Тони Шварц "Жизнь на полной мощности", это про сохранение ресурса и как не попасть в крысиные бега.
4)книги успешных предпринимателей: Гейтс, Форд, Кийосаки, Мельников П.П., Хакамада.
Коллеги, поддержите, чья еще биография стоит внимания?
я бы добавил 12 принципов производительности Эмерсона.

[Zheca]

Как тогда работодатели могут содержать ради этих 7% целый офис, который считает 93 цены из 100 впустую?


Дешевле написать онлайн-калькулятор - пусть клиенты сами просчитывают.

[Golyand]

поддерживаю, у нас похожее явление и оно могло бы стать причиной демпинга.
Мы поставили эксперимент: давали цену в интервале, нижняя граница которого захватывает уже себестоимость. Понятно, что это не с целью демпинга. Просто уже хотелось выяснить, для кого мы разбазариваем свой ресурс :
у нас на 1 расчет уходит от 15 мин до часа.
И не понятно, что от нас хотят: цену получают и пропадают или пишут: "дорого":shok:, что вообще было неуместно.
Предприниматель обязан беречь ресурс, любой!, а не считать запросы нельзя.
Гипотезы были разные:
1)это же оживление наблюдалось перед подъемом в самом начале века, ждем подъем (а вдруг).
2)у менеджеров руководитель требует отчетность о проделанной работе и они создают видимость работы.
3)появилось много физ лиц или ИП, которые хотят попробовать себя, то есть мониторинг.
4)уже есть подрядчик, но на всякий случай заказчик ищет запасного. По статистике нашла, что только 7% меняют подрядчика. То есть если считать грубо, что рынок уже поделен, то : 93 расчета из 100 будут впустую. И ладно в программе прикинуть, а если в себестоимости 23 строки разных затрат!
Как тогда работодатели могут содержать ради этих 7% целый офис, который считает 93 цены из 100 впустую?
Приходится периодически прибегать к демпингу, а как еще!
Если актуально, то я выступаю за открытие новой подтемы под названием:
"Научный подход в сохранении ресурса предпринимателя, как инструмент против демпинга".
Давайте делиться, кто что применяет в своей работе, если это не запрещено здесь :)
Вот мои настольные книги:
1)Стивен Кови "7 навыков высокоэффективных людей"(в частности главы Синергия и подход "выиграл\выиграл").
2)Эверетт Шостром «Человек-манипулятор» - это про то, как не дать обесценивать себя.
3)эта пока в процессе прочтения: Джим Лоэр, Тони Шварц "Жизнь на полной мощности", это про сохранение ресурса и как не попасть в крысиные бега.
4)книги успешных предпринимателей: Гейтс, Форд, Кийосаки, Мельников П.П., Хакамада.
Коллеги, поддержите, чья еще биография стоит внимания?
Джобс,Гейтс...Форда уже упоминали...

[Format_A]

Я в своей работе применяю хорошие отношения с клиентом и понимание его запросов, а также бывает такое, что просто удобно и приятно общаться, вот и работаем

[Comp-lex]

Дешевле написать онлайн-калькулятор - пусть клиенты сами просчитывают.

Идея хороша)) Вот у меня последнее время много заказов на 7БЦ проскакивает - их, насколько понимаю, в калькулятор не загонишь?

[Zheca]

Идея хороша)) Вот у меня последнее время много заказов на 7БЦ проскакивает - их, насколько понимаю, в калькулятор не загонишь?

И что, большие проблемы при введении каких то опций в калькулятор? Вообще не вижу ничего трудного.

[flaer61]

И что, большие проблемы при введении каких то опций в калькулятор? Вообще не вижу ничего трудного.

Самая большая проблема это юзеры этого самого куркулятора... Особенно если он привязан к онлайн-заказу в лоб со всеми вытекающими... То какой нить альтернативно одарённый манагер заказчика закажет 4-0 с макетом 4-4, то наоборот, то ему покажется что оранжевый это таки 1 краска ( и ни разу не пантон )... А когда начинается онлайн расчет многостранички с кучей постпресса народ у заказчика тупо впадает в ступор, или заказывает такое что на уши потом не натянешь... Между буклетом и брошюрой вообще очень мало кто видит разницу... И еще много всякого что ни в сказке сказать, ни вслух произнести...

[flaer61]

Джобс,Гейтс...Форда уже упоминали...

Вспомнилось....

qR3XnyNwatg

[Ziler]

В калькулятор можно вогнать, все что угодно...ведь вы же руками как то считаете... А вот применить его может только тот, кто разбирается хотя бы в азах.. Но калькулятор можно и для внутреннего пользования иметь... И тогда 100 просчётов не так уж и долго... Единственный разумный и легальный способ снизить себестоимость это автоматизация... То есть тот кто полностью избавится от ручников, тот и будет править отраслью. Но это очень дорого и поэтому наш рынок отстает лет на 10-15 от мира... К сожалению, тот же Гейтс, пытается затормозить развитие автоматизации, путём дополнительного налога на работов, равного выплатом живого рабочего...С одной стороны это конечно высоко морально, что многие поддержат, с другой, сколько можно плодить обезьяний труд... Выйдите на улицу и посмотрите сколько в Москве чучмеков... Сами де и расплодили своими пакетами, календарями и прочей ручной работой...

[Zheca]

Самая большая проблема это юзеры этого самого куркулятора... Особенно если он привязан к онлайн-заказу в лоб со всеми вытекающими... То какой нить альтернативно одарённый манагер заказчика закажет 4-0 с макетом 4-4, то наоборот, то ему покажется что оранжевый это таки 1 краска ( и ни разу не пантон )... А когда начинается онлайн расчет многостранички с кучей постпресса народ у заказчика тупо впадает в ступор, или заказывает такое что на уши потом не натянешь... Между буклетом и брошюрой вообще очень мало кто видит разницу... И еще много всякого что ни в сказке сказать, ни вслух произнести...

Это значит такой "калькулятор", в котором все так закручено, что сам разработчик потеряется. Я себе сам пишу - и вообще минимум проблем с расчетами, т.к. все интуитивно понятно и последовательно.

[flaer61]

Это значит такой "калькулятор", в котором все так закручено, что сам разработчик потеряется. Я себе сам пишу - и вообще минимум проблем с расчетами, т.к. все интуитивно понятно и последовательно.

Да мне как бы тоже не Билл Гейтс пишет, разница только в том что в полиграфии я без году неделя, и еще в конце позапрошлого года слово "офсет" было для меня сродни ругательному... Ну да ладно, не боги горшки обжигают, возможно в итоге и напишется что нить интуитивно понятное... Учитывая то что мы живем только из онлайна, без манагеров и прочего продвинутого персонала, а "жить захочешь и не так раскорячишься" (С)...

[Bricol]

а у нас никак не получается избавиться от дотошности в расчетах. Вот пока нет макета, цену не даем окончательную.
В интервале - пожалуйста.
и дотошность эта появилась после набитых шишек :
если не учесть такую мелочь, как долевая бумаги, то на черной плашке матовая ламинация будет на биговках отслаиваться, а это брак. Биговка (место, где шарнир у коробки) должна идти вдоль долевой бумаги, а это может увеличить фактические расходы при печати. И это только один подводный камень. Если у людей получается учитывать все подводные камни на калькуляторе (онлайн или на самодельном внутреннем), и давать цену точную сразу и без макета, то я снимаю шляпу:)). Мне вот сегодня дали в запросе размеры в миллилитрах и пять разных вариантов, наверное уже начали люди отмечать праздник . Так что всех с наступающим.:drinks: