Если у людей получается учитывать все подводные камни на калькуляторе (онлайн или на самодельном внутреннем), и давать цену точную сразу и без макета, то я снимаю шляпу:)).
Калькуляторы в основной массе создаются для просчета несложной однотипной продукции: листовки, визитки, буклеты, лифлеты, брошюры, квартальники, карманники .... то есть то, что можно просчитать и без макета. Это разгрузит время у менеджера для расчетов более сложных заказов, которые при помощи калькулятора не рассчитать. Если же у типографии узкая специализация - коробки, например, то никто не мешает, учитывая, что вы владеете всей полнотой технологии и знаете все вводные данные, написать калькулятор и для коробок - дело времени. И учесть можно все: к примеру в обычном калькуляторе листовок заложен алгоритм определения печати с чужим или своим оборотом исходя из размера макета, а также алгоритм оптимального размещения на спуске.
Format_A
22.02.2017, 11:05
Калькулятор на сайте должен быть максимально казуальным и в три кнопки, а когда кнопок уже четыре, клиент впадет в ступор. Так что простую продукцию на него скидывать можно, а вот более сложную - никогда
В конце концов, можно и калькулятор внутренний иметь, в котором менеджер мышкой все посчитает, но и про эксель с формулами не забывать, благо программа сама по себе калькулятор тот еще
flaer61
22.02.2017, 11:48
И учесть можно все: к примеру в обычном калькуляторе листовок заложен алгоритм определения печати с чужим или своим оборотом исходя из размера макета, а также алгоритм оптимального размещения на спуске.
Ну это детские алгоритмы, кто бы подсказал какими средствами макеты на лету корректировать.... Проверять то мы свою OMS научили, по крайней мере основные параметры макетов... Конвертировать основные форматы вроде тоже.... А вот с ценниками на хорошие обработчики как то грустно всё выглядит....
Zheca
22.02.2017, 11:52
...какими средствами макеты на лету корректировать.... Конвертировать основные форматы вроде тоже....
Каким боком это относится к калькуляции стоимости заказа?
flaer61
22.02.2017, 12:04
Каким боком это относится к калькуляции стоимости заказа?
К стоимости заказа стандартного изделия - никаким... У нас просто кроме собственно расчета стоимости система делает практически всё остальное, включая управление продажами и производством, склад и бухгалтерию... Боремся только с человеческим фактором в препрессе, есть желание не то чтобы совсем исключить, хотя бы минимизировать... Если кто чего посоветует буду сильно признателен...
Zheca
22.02.2017, 12:07
К стоимости заказа стандартного изделия - никаким... У нас просто кроме собственно расчета стоимости система делает практически всё остальное, включая управление продажами и производством, склад и бухгалтерию... Боремся только с человеческим фактором в препрессе, есть желание не то чтобы совсем исключить, хотя бы минимизировать... Если кто чего посоветует буду сильно признателен...
Для этого, на мой взгляд, все таки лучше создать отдельную темку, чтобы целенаправленно обсуждать этот вопрос. Это уже больше к вопросу Web-to-Print относится.
АП!
22.02.2017, 12:16
...Боремся только с человеческим фактором в препрессе, есть желание не то чтобы совсем исключить, хотя бы минимизировать... Если кто чего посоветует буду сильно признателен...Вроде такая фича есть в питерском Фастпринте. Они сделали себе, но готовы внедрять и в других типографиях (не бесплатно конечно). В форуме нечасто но можно встретить их представителя если администратор еще не забанил.
flaer61
22.02.2017, 12:18
Для этого, на мой взгляд, все таки лучше создать отдельную темку, чтобы целенаправленно обсуждать этот вопрос. Это уже больше к вопросу Web-to-Print относится.
Ну дык тема то кажись свободная, а внедрение таких систем впрямую отражается на себестоимости, поэтому вроде как и в тему...
Хотя сегмент онлайн-продаж полиграфии пока крайне узкий ( по крайней мере у нас ), и народ по инерции в большинстве обязательно хочет манагера, хотя бы для просто поговорить...
А онлайнеры вопрос дефицита общения не закрывают...
АП!
22.02.2017, 13:53
... хочет манагера, хотя бы для просто поговорить...
А онлайнеры вопрос дефицита общения не закрывают...
Значит вам на сайте нужен чат-бот. Есть такие решения, которые имитируют тупого менеджера.
Ziler
22.02.2017, 13:54
Ну дык тема то кажись свободная, а внедрение таких систем впрямую отражается на себестоимости, поэтому вроде как и в тему...
Хотя сегмент онлайн-продаж полиграфии пока крайне узкий ( по крайней мере у нас ), и народ по инерции в большинстве обязательно хочет манагера, хотя бы для просто поговорить...
А онлайнеры вопрос дефицита общения не закрывают...
А вы к калькулятору Siri присобачте)
Ziler
22.02.2017, 13:58
А вот так сделают искусственный интеллект на уровне "Джарвиса" (Челезный человек) и все...млны людей без работы останутся.
flaer61
22.02.2017, 14:24
Значит вам на сайте нужен чат-бот. Есть такие решения, которые имитируют тупого менеджера.
Отличное решение, думаю закрыло бы процентов 90 предложения на нынешнем рынке соискателей труда...
Но нам не подойдёт, ибо заказчикам будет лениво клаву топтать...
Format_A
22.02.2017, 14:42
А вот так сделают искусственный интеллект на уровне "Джарельда" (Челезный человек) и все...млны людей без работы останутся.
Джарвиса
РОТОР
27.02.2017, 21:43
Директор фирмы наткнулся на объявление по продаже того же, чем торгует он сам, только дешевле и решил позвонить. И узнал голос сторожа со своего склада...:shok::shok:;)
Zheca
28.02.2017, 09:01
Бывало и такое: печатники в ночные смены левачили, печатая пару-тройку небольших заказов листовок по низким ценам. И по незнанию брали заказы менеджеров из своей же типографии.
МосПринт (ЛЛ)
28.02.2017, 10:37
Ну это же классика, работал в 5 типографиях, кол-во печатников которые не левачили (хотя бы 1-2 раза) = 0, а те кто говорят что этого не делают.. ну сами знаете.
Аквила
28.02.2017, 11:52
Ну это же классика, работал в 5 типографиях, кол-во печатников которые не левачили (хотя бы 1-2 раза) = 0, а те кто говорят что этого не делают.. ну сами знаете.
Я бы не был столь категоричен, в офсетных типографиях где налажен хороший контроль леваки единичные случаи, потом чтобы левачить печатник должен быть еще немного и менеджером и сотрудником ОПГ, кто то же формы должен вывести, мастер и/или резчик быть в доле.
А вот среди цифровиков, там да, целое поле для применения своих "талантов" ))), особенно если контакт клиент-печатник прямой.
Аквила
28.02.2017, 11:54
Бывало и такое: печатники в ночные смены левачили, печатая пару-тройку небольших заказов листовок по низким ценам. И по незнанию брали заказы менеджеров из своей же типографии.
Логика где ? Менеджер типографии в отличии от менеджера РА не ищет поставщика с более низкими ценами.
Zheca
28.02.2017, 12:00
Логика где ? Менеджер типографии в отличии от менеджера РА не ищет поставщика с более низкими ценами.
Да при чем тут это: я имею в виду казусы такие происходили, к теме это отношения не имеет.
МосПринт (ЛЛ)
28.02.2017, 12:09
Я бы не был столь категоричен, в офсетных типографиях где налажен хороший контроль леваки единичные случаи, потом чтобы левачить печатник должен быть еще немного и менеджером и сотрудником ОПГ, кто то же формы должен вывести, мастер и/или резчик быть в доле.
А вот среди цифровиков, там да, целое поле для применения своих "талантов" ))), особенно если контакт клиент-печатник прямой.
Согласен, я в общем то имел ввиду именно цифровую печать, не отметил это. Так то да, офсетчикам здесь явно нужно без 5 минут ОПГ организовывать ))
Ziler
28.02.2017, 12:24
Согласен, я в общем то имел ввиду именно цифровую печать, не отметил это. Так то да, офсетчикам здесь явно нужно без 5 минут ОПГ организовывать ))
Не... цифровикам проще тоннер пересыпать и продать)
Аквила
28.02.2017, 14:34
Возможность левачить есть почти у любого печатника на цифре, но не у каждого есть такая потребность. Порядочных людей имхо больше.
DeepFeel
01.03.2017, 17:16
За Что ТС забанили?
Golyand
01.03.2017, 17:23
За Что ТС забанили?
Не внял предупреждению Бориса...
DeepFeel
01.03.2017, 19:29
Не внял предупреждению Бориса...
Он не один такой. Баны какие-то выборочные.
Golyand
01.03.2017, 19:34
Он не один такой. Баны какие-то выборочные.
Это его песочница...
DeepFeel
01.03.2017, 19:47
Это его песочница...
Я конечно не в курсе всех причин... но несколько лет назад на форуме было намного больше людей. А теперь они либо забанены, либо не пишут. Очень жал, особенно Лютовича. :spiteful:
Golyand
01.03.2017, 20:06
Я конечно не в курсе всех причин... но несколько лет назад на форуме было намного больше людей. А теперь они либо забанены, либо не пишут. Очень жал, особенно Лютовича. :spiteful:
Видимо Борис решил заменить количество качеством...в любом случае его резоны это его резоны...нам не понять...Лютовича что то не помню...правда сам в бане 3 года провел...выпущен по УДО...
DeepFeel
01.03.2017, 20:14
заменить количество качеством....
Были такие люди как ДжонСмит, Интрудер, Евгений Котов, куда уже круче.
А что там нарушено?
в тендере надо писать цены...никаких ответ на почте...
DeepFeel
03.03.2017, 14:07
Посмотрим...:spiteful:
А как тут можно отмазать? :spiteful:
Zheca
03.03.2017, 14:08
в тендере надо писать цены...никаких ответ на почте...
Единственным исключением может быть случай, когда цену даже примерно нельзя рассчитать без дополнительного уточнения заказа.ния заказа
По-моему черным по-белому написано. Или как-то можно по-другому трактовать это исключение?
Golyand
03.03.2017, 14:09
А как тут можно отмазать? :spiteful:
Премиум пользователь...
Golyand
03.03.2017, 14:11
По-моему черным по-белому написано. Или как-то можно по-другому трактовать это исключение?
А что там непонятного в т.з.?...если только цвет ручки или люверсов...так это на расчет не влияет...
Zheca
03.03.2017, 14:12
А что там непонятного в т.з.?...если только цвет ручки или люверсов...так это на расчет не влияет...
Ну если для вас все понятно, то для кого-то может есть уточняющие вопросы. Не стоит всех равнять по себе.
Golyand
03.03.2017, 14:15
Ну если для вас все понятно, то для кого-то может есть уточняющие вопросы. Не стоит всех равнять по себе.
Калпак супер профи с супер калькулятором...что ему и его команде манагеров там может быть непонятно? Вбил параметры в куркулятор и просчитал 9 тиражей за 10 минут...тем более в куркуляторе только размер пакета менять...
Zheca
03.03.2017, 14:16
Калпак супер профи с супер калькулятором...что ему и его команде манагеров там может быть непонятно? Вбил параметры в куркулятор и просчитал 9 тиражей за 10 минут...тем более в куркуляторе только размер пакета менять...
Опять вы решаете за кого-то. Что за манера?
п.с. формально, с точки зрения Правил форума все чисто. Если же кому-то неймется и охота развить тему или прорезаются затаенные обиды, с желанием подкинуть побольше говна на вентилятор, так и пишите прямо - чего юлить то?
Golyand
03.03.2017, 14:16
Просто ради интереса,а Вам там что то непонятно?
Golyand
03.03.2017, 14:17
Хорошо,скажу иначе,правила для всех одни,что то непонятно напиши позвони,а форум не засоряй...
DeepFeel
03.03.2017, 14:17
Премиум пользователь...
вне зависимости от их статуса на ПФ.
Последний раз редактировалось Admin; 03.03.2011 в 12:49
Golyand
03.03.2017, 14:17
Опять вы решаете за кого-то. Что за манера?
Это где я за кого то , что то решал...
Zheca
03.03.2017, 14:21
Это где я за кого то , что то решал...
в тендере надо писать цены...никаких ответ на почте...
Вбил параметры в куркулятор и просчитал 9 тиражей за 10 минут...
напиши позвони,а форум не засоряй...
Или это побуждение к действиям?
DeepFeel
03.03.2017, 14:35
Как-то нелепо звучит, что в задании
бумага 170г., 4+0, чёрная плашка (с обеих сторон одинаковый макет) матовая ламинация, люверсы, веревочные ручки.
Размеры: 150*250*8, 250*350*10, 450*350*150
при тиражах: 1000, 3000, 5000 шт.
что-то может быть не понятно.
К тому же, тут даже нет намека на то, что отвечающий чего-то не понял.
Напишем на почту
Берём срочные заказы за 2 суток.
Сами печатаем у себя на А2 Гейделе.
Golyand
03.03.2017, 14:39
Как-то нелепо звучит, что в задании
что-то может быть не понятно.
К тому же, тут даже нет намека на то, что отвечающий чего-то не понял.
ну как... черная плашка...смесевая или пантоном....
Zheca
03.03.2017, 14:46
Я бы спросил про донышки, про длину ручек, про плотность ламинации ....
Golyand
03.03.2017, 14:48
хм...про ламинацию согласен...длинна ручек стандарт, в счете элементарно расписать полное т.з...а с дном то что не так? стандартный кусок картона...ладно все уже в фарс превратилось...пойду пообедаю
DeepFeel
03.03.2017, 14:52
хм...про ламинацию согласен...длинна ручек стандарт, в счете элементарно расписать полное т.з...а с дном то что не так? стандартный кусок картона...ладно все уже в фарс превратилось...пойду пообедаю
В пакетах используется одна плотность в 99% случаев.
Другим участникам ПФ не помешало сделать расчеты.
ЗЫ
1. Ну как вариант еще маловка матовая/глянцевая?
2. Шнур витой Невитой
3. Нужно ли упаковать?
Вообщем, опций может быть много, но нарушение есть нарушение.
АП!
03.03.2017, 15:34
простите, нарушил молчание...И ты нас прости.
Это замечательно что ты нарушил свой ментальный пост ради справедливости. Но подумай, почему форумный администратор должен быть справедлив? Помнишь ты цитировал старца, который говорил, что даже Господь бог несправедлив. Так что же теперь?
Давай лучше подумаем о том, как обустроить форум на новых принципах: не закона а любви. Не скрою я сейчас нахожусь под впечатлением евангелия от Матфея. Так вот, представь себе что сын администратора разочаровавшись в науке регистрируется в нашем форуме, находит единомышленников и проповедует меж ними, что правила форума это все хорошо, но куда важнее по человечески относится друг к другу, не хамить, не тролить, не завидовать короче возлюбить ближних, включая конкурентов и подрядчиков. Вот так он проповедует, а никто не знает что это сын администратора и участники говорят что это он у нас тут проповедует, у нас есть правила форума и никакой любви мы ведать не ведаем. Ну вот, а потом сын сам становится форумным администратором и банит всех кто тролил коллег, а кто относился к другим участникам по доброму и любил конкурентов, оказываются зарегистрированными в новой версии форума с крутым дизайном, без тупых банеров, без просчетчиков и политической пропаганды. Вот какое счастливое будущее форума я предвижу.
MIKLI
03.03.2017, 15:40
Я бы спросил про донышки, про длину ручек, про плотность ламинации ....
напоминаю.
в этой теме http://forum.print-forum.ru/showthread.php?t=758830, вахтурову было понятно все, он сильно не задавался вопросами про ламинацию, репсовую ленту, толщину картона на подручники, а вот ГУЧА задал правильный вопрос.
КАКУЮ ЛЕНТУ ИСПОЛЬЗУЕМ НА ПАКЕТЫ? т.к. тираж 8000, а стоимость ленты колеблется от 4 до 15 руб за пакете. и не уточнив конкретно эту позицию можно допустить ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНУЮ ОШИБКУ В РАСЧЕТАХ.
ГУЧА ЗАДАЛ ПРАВИЛЬНЫЙ ВОПРОС ТОПИКСТАРТЕРУ, но на его вопрос ответил вахтуров - СРАЗУ ВИДНО, ЧТО НЕ ОПТОВИК и завел свою песню, про то что он покупает ручки на 50 коп дешевле, собирает больше всех и дешевле всех
Вы сегодня такую блондинку включили, просто прелесть! Спросите что вам не понятно, посмотрим, что вахтуров вам ответит...
Zheca
03.03.2017, 17:14
...
Так вы не видите разницы между этими двумя случаями? В одном случае обычный флуд пользователя, во втором вы вменяете нарушение правил форума, хотя нарушением там и не пахнет. Я ни коим образом не защищаю ни KalPak ни кого либо еще - я вообще не знаком с ним, а являюсь сторонником четкого регулирования и следованию правилам. А пока можно наблюдать, как группа пользователей с непонятным чувством обиды и зависти пытается тупо затролить другого, да еще при этом подменяя понятия для достижения цели.
DeepFeel
03.03.2017, 18:53
...а являюсь сторонником четкого регулирования и следованию правилам.
А правила такие
В ответах обязательно указывать ЦЕНЫ. "Ответ в почте" - верный способ получить бан.
Напишем на почту
Ну, вроде все сходится.
Zheca
03.03.2017, 19:08
Ну, вроде все сходится.
См. пункт про исключение, обсуждали.
DeepFeel
03.03.2017, 20:09
См. пункт про исключение, обсуждали.
В данной ситуации исключений быть не может. Задание четкое и ясное, у опытного производителя пакетов вопросов возникать не должно. Другие люди ответили, а гуру пакетов не смог, весело-весело.
ЗЫ Я в форуме отвечаю редко, но впредь ни одно расчета публиковать не буду. Прикинусь дебилом и буду писать такие посты:
Уважаемый клиент, мне не понятно Ваше задание, для корректного расчета потребуется уточнить некоторые детали. Письмо у Вас на почте.
И пускай меня только после этого посмеют забанить.
предлагаете ему посчитать? :spiteful:
на райобе 3 формата не пролезет...
DeepFeel
08.03.2017, 07:42
Посмотрим...:spiteful:
Андрей, Вы были правы. Как-то печально все это.
Golyand
08.03.2017, 07:45
Андрей, Вы были правы. Как-то печально все это.
Ща я договорюсь...и опять года на 3 в бан,НО 2-е стандарты никто не отменял...
Это обыденно...
DeepFeel
08.03.2017, 07:48
Ща я договорюсь...и опять года на 3 в бан,НО 2-е стандарты никто не отменял...
ага, а может премиум-аккаунт прикупить?
Golyand
08.03.2017, 07:51
ага, а может премиум-аккаунт прикупить?
Вам?
Мне не надо...я на пф только изредка подрядчиков ищу...я вообще 7 лет безработный...с 1 октября 2010 года...
а так телефон опух от тех кого лично знаю...
DeepFeel
08.03.2017, 08:01
Вам?
Мне не надо...я на пф только изредка подрядчиков ищу...я вообще 7 лет безработный...с 1 октября 2010 года...
а так телефон опух от тех кого лично знаю...
Да мне вообщем тоже как собаке пятая нога. Использую ПФ исключительно для бескорыстных коммуникаций. К тому же не вижу причин для бана и вас и меня.
ЗЫ Ща побор с безработных вступит в силу, придется устраиваться на работу:spiteful:
Golyand
08.03.2017, 08:03
ЗЫ Ща побор с безработных вступит в силу, придется устраиваться на работу:spiteful:
опачки...мы не рабы,рабы не мы...опять за тунеядство...ну оформлю инвалидность...и пусть мне платят...
DeepFeel
08.03.2017, 08:11
Мне кажется им пох там на инвалидности. Цель-то не занять "незанятое" население. Им же как-то бюджет надо наполнить на очередные авантюры.:spiteful:
Golyand
08.03.2017, 08:12
Мне кажется им пох там на инвалидности. Цель-то не занять "незанятое" население. Им же как-то бюджет надо наполнить на очередные авантюры.:spiteful:
мне тоже пофиг...в конституции РФ нигде не сказанно,что я обязан работать...
DeepFeel
08.03.2017, 08:19
мне тоже пофиг...в конституции РФ нигде не сказанно,что я обязан работать...
Да они уже все решили, поздняк метаться после выборов.
Golyand
08.03.2017, 08:21
Да они уже все решили, поздняк метаться после выборов.
хм...ссылку на то что я обязан батрачить можно? я не стебаюсь
Golyand
08.03.2017, 08:21
хм...ссылку на то что я обязан батрачить можно? я не стебаюсь
пойду 5 или сколько там га в сибири осваивать...
DeepFeel
08.03.2017, 08:24
пойду 5 или сколько там га в сибири осваивать...
А в там тоже выдают? Думал только на дальнем. Один фиг он поборов не убежать. В подлодки нет выхода.
Golyand
08.03.2017, 08:25
А в там тоже выдают? Думал только на дальнем. Один фиг он поборов не убежать. В подлодки нет выхода.
если есть вход...есть и выход...я вот думаю какой пирог любимой готовить...сегодня мне на кухне пахать...
DeepFeel
08.03.2017, 08:27
если есть вход...есть и выход...я вот думаю какой пирог любимой готовить...сегодня мне на кухне пахать...
Мож в магаз пока не разобрали торты?
Golyand
08.03.2017, 08:31
Мож в магаз пока не разобрали торты?
Точно нет...я не ем сладкое,она тоже...а если надо я лучше сам приготовлю...вот на палки с бутонами точно потратиться придется...жена МАМА сестра...в горшках куплю...
DeepFeel
08.03.2017, 08:43
Точно нет...я не ем сладкое,она тоже...а если надо я лучше сам приготовлю...вот на палки с бутонами точно потратиться придется...жена МАМА сестра...в горшках куплю...
Не, ну если к этому лежит душа и хорошо получается, то гуд.
Golyand
08.03.2017, 08:44
Не, ну если к этому лежит душа и хорошо получается, то гуд.
К чему? Готовить это моё профессиональное хобби...
Сборные тиражи на 115-130 гр -- уже 4 года качаем.
Первый год - два в минус печатали. Датировал из своего кармана.
В многих бизнесах приходится в минус работать 2-3 года.
-=Anton=-
28.03.2017, 18:35
Зависть - один из семи смертных грехов.
Вот кстати
заповедей 10, а грехов только 7
тоже демпинг?
Zheca
28.03.2017, 18:40
Вот кстати
заповедей 10, а грехов только 7
тоже демпинг?
Остальные не смертные ))))
Golyand
28.03.2017, 18:56
так народ,с демпингом по листовкам и пакетам понятно, КТО ВИЗИТКАМИ демпингует и шелкуха скоро нужна будет, при этом КАЧЕСТВО и СРОКИ обязательны, предоплата 50%, проверенным!!!! подрядчикам 100% предоплата без договора под честное слово!!!
DeepFeel
28.03.2017, 19:10
так народ,с демпингом по листовкам и пакетам понятно, КТО ВИЗИТКАМИ демпингует и шелкуха скоро нужна будет, при этом КАЧЕСТВО и СРОКИ обязательны, предоплата 50%, проверенным!!!! подрядчикам 100% предоплата без договора под честное слово!!!
Эх, жаль с полиграфией завязал. Была у меня шекуха, я бы помог.
Листовки дешевле в 2 питерских типухах. Про пакеты конечно может быть (хотя врятли), но нервы-то дороже.
Golyand
28.03.2017, 19:21
Эх, жаль с полиграфией завязал. Была у меня шекуха, я бы помог.
Листовки дешевле в 2 питерских типухах. Про пакеты конечно может быть (хотя врятли), но нервы-то дороже.
ну про группу М я в курсе...
Golyand
28.03.2017, 20:00
ТАК В ИТОГЕ кто визитки бадяжит и шелкуху...у меня конечно есть контакты,НО новые не помешают...
DeepFeel
28.03.2017, 20:07
ТАК В ИТОГЕ кто визитки бадяжит и шелкуху...у меня конечно есть контакты,НО новые не помешают...
8 (495) 766-77-09 - Анатолий Михайлов. На Буракова находится.
Golyand
28.03.2017, 20:12
8 (495) 766-77-09 - Анатолий Михайлов. На Буракова находится.
Саш, это по какому профилю?
PS ничего что на ты? Могу исправиться...
DeepFeel
28.03.2017, 20:32
Саш, это по какому профилю?
PS ничего что на ты? Могу исправиться...
У него в основном текстиль (футболки, банданы и тд). Автомат 8 головый+ ручная карусель. Так же 2 стола для ПВД, визиток)
Человек ответственный и надежный. Делал мне как-то 500 футболок (CMYK+0) за ночь.
PS ничего что на ты? Могу исправиться...
Тут же все свои.
Golyand
28.03.2017, 20:35
Тут же все свои.
мало ли...я же оппонент, а не соратник ;)
Golyand
28.03.2017, 20:37
PS где Буракова не в курсе...хоть и москвич....
DeepFeel
28.03.2017, 20:37
мало ли...я же оппонент, а не соратник ;)
Разные точки зрения - не повод для конфликта.
Golyand
28.03.2017, 20:38
Разные точки зрения - не повод для конфликта.
С этим не поспоришь...но не все придерживаются такого мнения...