Выбираем анилоксовые валы

[Payusovyurij]

Подскажите!!! Кто работает на анилоксовых валах APEX сделанных по технологии GTT???? Встал вопрос по заказу новых анилоксов. Думаем что заказывать. Подскажите плюсы и минусы по сравнению с 60-ти градусной ячейкой. Дмитрий, Олег помогайте!!!!

[Payusovyurij]

Забыл сказать, краски сольвентные.

[Dmitry Petrash]

Юрий, я проще перезвоню - не всё так однозначно, как хотелось бы.

[Melissa]

Подскажите!!! Кто работает на анилоксовых валах APEX сделанных по технологии GTT???? Встал вопрос по заказу новых анилоксов. Думаем что заказывать. Подскажите плюсы и минусы по сравнению с 60-ти градусной ячейкой. Дмитрий, Олег помогайте!!!!

Поделитесь потом опытом пожалуйста, если всё таки приобретёте, очень уж хочется узнать работает ли эта чудо-технология

[Payusovyurij]

Спасибо Дмитрий! Буду ждать звонка. +79539471130. На Drupa общался с производителем валов APEX, естественно они расхваливают, все замечательно. Но представители INOMETA, поют свою песню. В сентябре планируется поездка в Жирону, надеюсь получить все ответы.

[Dmitry Petrash]

Поделитесь потом опытом пожалуйста, если всё таки приобретёте, очень уж хочется узнать работает ли эта чудо-технология

Опыт уже есть, работает. Но как всегда - не так чудесно, как про то поют маркетологи :spiteful: - есть свои нюансы. Если интересно - перезвоните, расскажу. Писать здесь ПОКА не буду, статистики еще недостаточно для уверенных обобщающих выводов.

[Олег Ковальчук]

У Димы опыта поболе моего с анилоксами.
У меня так же, есть на этот счет свои мысли.
Я думаю так. Да, в какой-то мере они замечательные, но не панацея. Так, что, я тут не советчик. Примерно 50/50 мое мнение. Для определенных условий, задач, дизайна и т.п.
В таком случае, если уходить от уже классической шестигранной ячейки, почему бы не рассмотреть варианты того же Апекса - Channellox или Вытянутые ячейки? Они мне кажутся более универсальны, чем GTT. Но опять же. Смотря какие задачи. Все сугубо ИМХО.

Мы тут (http://forum.print-forum.ru/showthread.php?t=546591&highlight=%E0%ED%E8%EB%EE%EA%F1) и тут (http://forum.print-forum.ru/showthread.php?t=528519&highlight=%E0%ED%E8%EB%EE%EA%F1) долго и много обсуждали подобное. Предполагаю, будет в помощь.

[newteh]

Я бы смотрел прежде всего на цену. При равной цене с конкурентами можно взять. Если дороже хотя бы 10-20 процентов - не стоит.
Лично я сторонник массовости - купить за ту же цену 4-5 рисковых украинских анилоксов - какие то выйдут из строя, какие то печатник ударит, парочка будет работать и еще один запасной.

[iTonus]

Я попробовал заказать три анилокса в Харькове. За две недели дело не продвинулось не на йоту. Плюнули, будем заказывать в Европе.

[Dmitry Petrash]

Присылайте спецификацию в личку - предложим :yes:

[Александр КЗ]

Можно полюбопытствовать - чем все закончилось с GTT?

[Dmitry Petrash]

Можно полюбопытствовать - чем все закончилось с GTT?

Не понял вопроса :) С GTT не закончилось, все продолжается - в спокойном режиме. Кто-то пробует, разбирается, кто-то ходит вокруг и думает. Есть и плюсы, есть и НО - в разных ситуациях они разные. детали ЗДЕСЬ приводить не хочу, как минимум чтобы не выглядело рекламой.

Пишите в личку, а лучше - на email, расскажу - не жалко.:pooh_lol:

[Александр КЗ]

Дмитрий, Вы же знаете что у нас их самих, почти два десятка. И про проблемы наши с ними, тоже наслышаны. Мне интересно, как у других производственников дела с ними.
Не сочтите за антирекламу :)

[ARS67]

Судя по описанию из рекламной брошюры по GTT от Apex все повысили качество печати, стали воспроизводить цвета пантона с помощью CMYK, достигли 25% сокращения расхода краски без потери качества, сократили количество валов, достигли стабильной цветопередачи от тиража к тиражу. И об этом все молчат с 2011 года на форуме.

[newteh]

повысили качество печати, стали воспроизводить цвета пантона с помощью CMYK, достигли 25% сокращения расхода краски без потери качества, сократили количество валов, достигли стабильной цветопередачи от тиража к тиражуМестами полный бред (стали воспроизводить цвета пантона с помощью CMYK :crazy:), местами мнимое преимущество.
Там два возможных преимущества: больший краскоперенос при определенной линиатуре анилокса и более ровная плашка. И могут быть минусы, например, меньшая долговечность. Главный минус - цена.
Вы начинающий, не начинайте с экспериментов.

[ARS67]

Местами полный бред (стали воспроизводить цвета пантона с помощью CMYK :crazy:), местами мнимое преимущество.
Там два возможных преимущества: больший краскоперенос при определенной линиатуре анилокса и более ровная плашка. И могут быть минусы, например, меньшая долговечность. Главный минус - цена.
Вы начинающий, не начинайте с экспериментов.
Илья, просто я представил как расписываю своему начальнику эти валы информацией из рекламного буклета, не дай бог начальник их заказал, после чего я буду долго, очень долго получать люлей.

А так на форуме почитал обсуждение в трёх темах, пусть даже ни кто не делится деталями, какие проблемы появились после покупки этих валов, но стало ясно что всё не так радужно как указано у Apeх.

[Dmitry Petrash]

Дмитрий, Вы же знаете что у нас их самих, почти два десятка. И про проблемы наши с ними, тоже наслышаны. Мне интересно, как у других производственников дела с ними.
Не сочтите за антирекламу :)

Не сочту :) Вот только насколько я осведомлен о ваших проблемах - к GTT они не относятся. К Апексу - да, но не к GTT. Они вообще не связаны с гравировкой :) - скорее с пресловутым "человеческим фактором". Но не ошибается только тот, кто ничего не делает. Разбираемся, по возможности исправляемся. Не всегда быстро :( но тем не менее - продолжаем работать.

[Dmitry Petrash]

Илья, просто я представил как расписываю своему начальнику эти валы информацией из рекламного буклета, не дай бог начальник их заказал, после чего я буду долго, очень долго получать люлей.
Если "насяльника" ничем другим никогда не пользовался - он просто не поймет разницы. Так что и люлей не будет :yes:
А уж если он не полиграфист - то поймет оочень не скоро :pooh_lol:

А так на форуме почитал обсуждение в трёх темах, пусть даже ни кто не делится деталями, какие проблемы появились после покупки этих валов, но стало ясно что всё не так радужно как указано у Apeх.

НИ У ОДНОГО производителя чего-либо НИКОГДА не бывает всё так же радужно, как в рекламных буклетах. ЭТО МАРКЕТИНГ. И Вы сами также будете красиво расписывать заказчику, что "печатаете самую качественную этикетку/упаковку в 0% брака":pooh_lol: - это принцип продажи. Как технарю мне это противно, но - УВЫ - если продавать корову со словами "да мы молока не видали пока" - нихрена не продашь.
Вывод: ЛЮБУЮ рекламу надо воспринимать критически.


Местами полный бред (стали воспроизводить цвета пантона с помощью CMYK :crazy:), местами мнимое преимущество.
Ну не совсем там бред - там (как всегда в рекламе) - недоговорки. Они действительно (за счет постоянства краскопереноса и как результата - плотности на оттиске) в некоторых типографиях смогли ЧАСТЬ пантонных дизайнов перевести в CMYK (или CMYKOGV - это то, что рекламируется как Revo), при определенных условиях это возможно. Главное (и самое очевидное) - чтобы пантон "попадал в охват" и чтобы машина идеально держала приводку. С последним часто проблемы :yes:


Там два возможных преимущества: больший краскоперенос при определенной линиатуре анилокса и более ровная плашка. И могут быть минусы, например, меньшая долговечность. Главный минус - цена.

Цена - это "плата за преимущества", так по крайней мере они считают :pooh_lol:

Долговечность - как раз не проблема, не хуже классики.
Более равномерный перенос - да, плюс еще "в среднем по больнице" меньше забивается растр - при правильном "приложении рук" (анилокс надо меньше давить на форму для нормальной пропечатки, что не всегда удается объяснить "очень опытным" печатникам, которые привыкли к классическим валам), на УФ GTT не крапит ("вообще никогда" как они пишут, я так безапелляционно говорить не буду, но по факту - пока не встречал).
Из известных мне минусов - есть вопросы по "фантомам подсыхания", и - большинству технологов не хватает жесткой линейки из 5-6 объемов. Хотя именно четкую стандартизацию Апекс выставляет как преимущество, и существенная доля здравого смысла в этом тоже есть. Здесь вопрос в подходе к внутренней стандартизации, и он может быть разным.

Основное же (на мой вкус, опять же) - повторяемость, они дают гарантию по объему -0/+5% :yes:
А повторяемость краскопереноса - это больное место для всех....

Вы начинающий, не начинайте с экспериментов.

А вот тут не соглашусь. С НУЛЯ как раз проще - нет наработанного годами багажа (пантонов, формул, профилей и т.д.), который так или иначе делает переход на другую модель стандартизации действительно трудным. А вот если "стартовать" с GTT - стандартизироваться будет проще, чем с "классикой".

Короче говоря, "не все так радужно, как в рекламе, но и не так плохо, как боятся те, кто не пробовал" :pooh_lol:

Лирическое отступление:

я достаточно долго был противником GTT, что нетрудно подтвердить моими же поставим на этом форуме. Основных претензий у меня было 2:
- отсутствие четкой корреляции "буквенного размера" и объема "сколько вешать в граммах" (см3/м2)
- вопрос к повторяемости в первых партиях (были сообщения от тех кто пробовал в 2008-1010 годах).
Теперь оба вопроса сняты, детали высылаю желающим по электропочте :yes:.

[ARS67]

НИ У ОДНОГО производителя чего-либо НИКОГДА не бывает всё так же радужно, как в рекламных буклетах. ЭТО МАРКЕТИНГ. И Вы сами также будете красиво расписывать заказчику, что "печатаете самую качественную этикетку/упаковку в 0% брака":pooh_lol: - это принцип продажи. Как технарю мне это противно, но - УВЫ - если продавать корову со словами "да мы молока не видали пока" - нихрена не продашь.
Вывод: ЛЮБУЮ рекламу надо воспринимать критически.
Не соглашусь, если разовые продажи то да, можно про единорогов и радугу рассказывать клиенту. А когда подразумевается постоянное сотрудничество. Насколько я знаю если косячат изготовители плёнки, те кто занимается ламинацией, печатью. То фирме изготовителю выставят счёт за брак, если не смогли разобраться в причинах и разойтись миром, то встретятся в суде. Поэтому смысл по ушам ездить, когда потом тебе по шапке за возврат продукции вышестоящие надают, что гореть будет. Критически конечно нужно относится это бесспорно, только когда работают на имя (имя=обещанное качество) это довольно странно, вводить в заблуждение. (Не касательно именно Apex, просто размышление вслух)

Они действительно (за счет постоянства краскопереноса и как результата - плотности на оттиске) в некоторых типографиях смогли ЧАСТЬ пантонных дизайнов перевести в CMYK (или CMYKOGV - это то, что рекламируется как Revo), при определенных условиях это возможно.
Определённое условие, это когда на производстве печатная машина от 7 красок? (и ещё наверное обязательно планетарная)


Из известных мне минусов - есть вопросы по "фантомам подсыхания", и - большинству технологов не хватает жесткой линейки из 5-6 объемов
Дмитрий, если Вам не трудно. Что такое "жесткая линейка из 5-6 объемов"?

[newteh]

Долговечность - как раз не проблема, не хуже классики.
Более равномерный перенос - да, плюс еще "в среднем по больнице" меньше забивается растр - при правильном "приложении рук" (анилокс надо меньше давить на форму для нормальной пропечатки, что не всегда удается объяснить "очень опытным" печатникам, которые привыкли к классическим валам), на УФ GTT не крапит ("вообще никогда" как они пишут, я так безапелляционно говорить не буду, но по факту - пока не встречал). Вот пока только тут преимущества узрел. Очень надеюсь что это в рекламе есть.

Про какую повторяемость речь то?
Производство новых анилоксов с точными показателями относительно более ранних? А то складывается впечатление, что повторяемость от тиража к тиражу, которая на плашках либо есть (если ан-сы мыть и чистить правильно), либо нет, что от типа анилокса наверное не зависит.
Ну не совсем там бред - там (как всегда в рекламе) - недоговорки. Они действительно (за счет постоянства краскопереноса и как результата - плотности на оттиске) в некоторых типографиях смогли ЧАСТЬ пантонных дизайнов перевести в CMYK (или CMYKOGV - это то, что рекламируется как Revo), при определенных условиях это возможно. Главное (и самое очевидное) - чтобы пантон "попадал в охват" и чтобы машина идеально держала приводку. С последним часто проблемы :yes:Я бы еще добавил оговорку, что влияние стабильности краскопереноса анилоксом на повторяемость растрового изображения примерно на третьем-четвертом месте.
Получается в итоге, то что сказал ранее.
Не соглашусь, если разовые продажи то да, можно про единорогов и радугу рассказывать клиенту. А когда подразумевается постоянное сотрудничество. Насколько я знаю если косячат изготовители плёнки, те кто занимается ламинацией, печатью. То фирме изготовителю выставят счёт за бракТак не про брак речь, про некие преувеличения. А в них никто никогда не стеснялся, уж сколько работаю в этой сфере. Когда уже налаживаются непосредственно контакты, доверительные отношения, люди, которые к тебе приезжают, пожимают плечами "что поделаешь, креативщики" и уже рассказывают реальные преимущества, что здесь Дмитрий и делает.

[ARS67]

Так не про брак речь, про некие преувеличения. А в них никто никогда не стеснялся, уж сколько работаю в этой сфере. Когда уже налаживаются непосредственно контакты, доверительные отношения, люди, которые к тебе приезжают, пожимают плечами "что поделаешь, креативщики" и уже рассказывают реальные преимущества, что здесь Дмитрий и делает.
Я не совсем о браке, просто сформулировал слишком расплывчато, моя вина. От продукта требуются определённые свойства и показатели которые нужны клиенту, если это не достигнуто поставляемой продукцией то клиента обманули, ввели в заблуждения.

[Dmitry Petrash]

Не соглашусь, если разовые продажи то да, можно про единорогов и радугу рассказывать клиенту. А когда подразумевается постоянное сотрудничество. Насколько я знаю если косячат изготовители плёнки, те кто занимается ламинацией, печатью. То фирме изготовителю выставят счёт за брак, если не смогли разобраться в причинах и разойтись миром, то встретятся в суде.

Это когда речь про доказанный брак, я же имею в виду то, что написал Илья:
Так не про брак речь, про некие преувеличения. А в них никто никогда не стеснялся, уж сколько работаю в этой сфере.
И не только "в этой" - В ЛЮБОЙ, хоть смартфоны возьмите как пример, хоть стиралки, хоть автомобили - ВЕЗДЕ ТАК. И это уже давно во всех учебниках по продажам пишут - "продавайте оптимистично, а не реалистично". Нам (технарям) это через раз поперек горла, но покупает-то "насяльника" с деньгами, а он зачастую гораздо легче купит красивую сказку.

Определённое условие, это когда на производстве печатная машина от 7 красок? (и ещё наверное обязательно планетарная)
Не обязательно, зависит от того на чем печатаем (жесткость материала). 7 красок - тоже не догма: если "всё загонять в CMYK" то и 6ю обойтись можно, а с CMYKOGV - и 10ти может не хватить. Это я еще про всякую отделку (тиснение-ламинирование-переворот) на узком рулоне не говорю. :pooh_lol: - сам лицезрел 18-красочную машинку, не считая промежуточных нумераторов и высечек в конце.

Посмотрите, что я уже писал: ЗАДАЧА (то есть ваш потенциальный рынок) определяет выбор оборудования, НО НЕ НАОБОРОТ! А зачастую (и, похоже - у вас тоже "аналогичный случай в колхозе" :spiteful: ) - сначала выбирается машина по принципу "на что хватило денег", а потом - сюрприз-сюрприз!!! - они не может и половины того, о чем обещал производитель. То есть чисто теоретически-технически может, но вот реально рентабельно - фигушки.

Дмитрий, если Вам не трудно. Что такое "жесткая линейка из 5-6 объемов"?
Очень просто: берем как пример этикеточную спецификацию GTT Label: в стандарте есть 6 вариантов краскоемкости: XS-S-M-L-XL-XXL, что закрывает диапазон от 3 до 13 см3/м2. Даже если распределить их равномерно - все равно "шаг" изменения краскоемкости будет существенно больше, чем привычно для тех, кто пользуется классикой. И если у вас много есть рецептур пантонов, сделанных "под 4,5" или "под 5" - их все придется переделывать, так как "в стандарте" таких краскоемкостей просто нет. Если же "наследства нет" - то и проблемы нет.

Вот пока только тут преимущества узрел. Очень надеюсь что это в рекламе есть.

Есть, но вскользь. УВЫ.

Про какую повторяемость речь то?
Производство новых анилоксов с точными показателями относительно более ранних?

Все производители анилоксов на самом деле могут говорить только о повторяемости свойств гравировки - прежде всего краскоемкости. И допуски тут бывают ой какие веселые: например есть поставщики, считающие нормальным допуск "+-10%". То есть 2 вала, заказанных на 10 кубов могут прийти - один на 9, а другой на 11, и это в допуске.
Допуск дается как между валами в одной поставке, так и между валами разных поставок с одной спецификацией.

А то складывается впечатление, что повторяемость от тиража к тиражу, которая на плашках либо есть (если ан-сы мыть и чистить правильно), либо нет, что от типа анилокса наверное не зависит.

Еще как зависит - см. выше про заказанный и фактичекий объем "в допуске".

Я бы еще добавил оговорку, что влияние стабильности краскопереноса анилоксом на повторяемость растрового изображения примерно на третьем-четвертом месте.
ну я бы сказал на первом-втором, если уж мы говорим об УФ красках (убрали вязкость-разбавление). Да, настройка давления - вещь не менее важная, НО если у нас плотности плашки не хватает - полутон тоже не получится каким должен, как ни дави. Естественно я говорю "при прочих равных" - одно и то же клише, краска, скотч и т.д. - всё это бесспорно влияет. Но повторить тираж со старых форм БЕЗ повторения краскоемкости анилокса - нереально.
Другими словами: повторяемость краскоемкости - условие необходимое, но отнюдь не достаточное. Достаточный набор несколько шире, не буду повторять - вы сами с усами :yes:

Когда уже налаживаются непосредственно контакты, доверительные отношения, люди, которые к тебе приезжают, пожимают плечами "что поделаешь, креативщики" и уже рассказывают реальные преимущества, что здесь Дмитрий и делает.

Отчасти - да, прежде всего для "сумасшедших технарей, которые к каждой точке докапываются". Что называется - сам такой :pooh_lol:, потому и стараюсь.

[Dmitry Petrash]

Я не совсем о браке, просто сформулировал слишком расплывчато, моя вина. От продукта требуются определённые свойства и показатели которые нужны клиенту, если это не достигнуто поставляемой продукцией то клиента обманули, ввели в заблуждения.

Отлично! а теперь попробуйте "технически достоверно и юридически доказуемо" сформулировать КАКИЕ ИМЕННО свойства вы требуете от производителя. И будете неприятно удивлены тем фактом, что НИ ОДИН производитель "в таком виде" это не примет! Просто потому, что вы смотрите на один и тот же продукт С РАЗНЫХ СТОРОН.
Как пример - тот же анилокс. Вам (печатнику) надо, чтобы вал с заданной гравировкой (например zzz линий на дюйм и краскоемкостью yy см3/м2) всегда давал на оттиске Cyan плотностью 1,6 (цифры от балды). По сути ВАМ эти цифры zzz и yy нужны только для идентификации вала - ваше "потребительское свойство" - плотность на оттиске.
Но производитель-то НЕ В СОСТОЯНИИ гарантировать плотность - она еще и от краски-формы-скотча-микрорастра-скорости-ракеля-... зависит. Поэтому производитель будет гарантировать ТОЛЬКО zzz линий (+- допуск!) и yy см3 (опять +- допуск). И ВСЁ. Ни о какой плотности без большого списка дополнительных тестов и оговорок речи не будет! Ибо это "за пределами возможностей контроля изготовителя".

Бывают, конечно, уникумы, которые обещают допуск в +-3%, и при этом используют методы измерения, где "приборная" погрешность +-10%, но даже в этом случае вряд ли удастся что-то доказать - упретесь в согласование методик измерения.

Так что - УВЫ - здесь снова всё сводится к доверию - либо бренду, либо конкретным людям, в конкретной компании работающим, либо "мнению сообщества" (которое тоже крайне субъективно и часто базируется на опыте 10-летней давности) - решение в любом случае с долей лотереи. Особенно если принять во внимание, что у всякого производства бывают "тяжелые времена", когда по тем или иным причинам количество "косяков" бывает в разы выше обычного. У меня сейчас один из знакомых получил 4ю (!) замену анилоксов (не от Apex, но называть производителя не буду - не корректно) - и снова с дефектами напыления керамики. То ли именно ему так везет, то ли действительно у завода (с очень уважаемым брендом) сейчас "черная полоса" - не знаю. Так что делая выбор в пользу того или иного поставщика вы в любом случае ДОВЕРЯЕТЕ ему, а оправданно или нет - только жизнь покажет.

[ARS67]

Отлично! а теперь попробуйте "технически достоверно и юридически доказуемо" сформулировать КАКИЕ ИМЕННО свойства вы требуете от производителя. И будете неприятно удивлены тем фактом, что НИ ОДИН производитель "в таком виде" это не примет! Просто потому, что вы смотрите на один и тот же продукт С РАЗНЫХ СТОРОН.

По комплектующим для печатной машины ничего Вам не могу сказать, мало что понимаю к сожалению пока. Но например по плёнке это ширина и толщина полотна, его длинна, активация, требования по сварке из-за особенностей оборудования у заказчика это как минимум. Максимум это уже идут специфические добавки благодаря которым плёнка получает определённые свойства, требующиеся клиенту для хранения упакованной продукции (защита от запаха, света, стойкость к реагентам, критическим температурам, эластичность, ...). И если производитель не сможет сделать требуемую продукцию, то ни кто не будет рассказывать сказки клиенту, потому что ничего хорошего из этого изначально не выйдет. Поэтому я выразил сомнения, прочитав Вас с Ильёй понимаю, что слишком многое зависит от того что продают, везде есть свои подводные камни.

ps: Что-то мне кажется что я туплю, и зря влез в разговор Мастодонтов :pooh_lol:

[Melissa]

У меня сейчас один из знакомых получил 4ю (!) замену анилоксов (не от Apex, но называть производителя не буду - не корректно) - и снова с дефектами напыления керамики
Коллеги, как оценить качество напыления?

[Dmitry Petrash]

Коллеги, как оценить качество напыления?

Если видимых дефектов нет - никак без разрушения слоя керамики.
Но в описываемом мной случае видимые дефекты были (есть), и по их характеру можно было однозначно сказать, что это дефект напыления, а не дефект гравировки и не повреждение при упаковке-транспортировке. Под микроскопом разница очевидна.

[Dmitry Petrash]

Но например по плёнке это ширина и толщина полотна,

Хорошо, но вы опять пропускаете понятие "допуск", и если с шириной все более-менее понятно, то допуском по толщине (==разнотолщинности) бывают хитрости, ибо "гулянка" по толщине бывает разная

его длинна,

Длина или вес? А у вас в контракте что прописано? а если (допустим) длина совпадает, а вес - нет? Или наоборот?

активация,

Метод измерения согласован? срок и условия хранения соблюдены?

требования по сварке из-за особенностей оборудования у заказчика это как минимум.

Хороший параметр. Способ измерения, допуски? Они есть, но вот насколько часто это встречается в спецификации на материал (==приложении к договору) - вопрос...

Максимум это уже идут специфические добавки благодаря которым плёнка получает определённые свойства, требующиеся клиенту для хранения упакованной продукции (защита от запаха, света, стойкость к реагентам, критическим температурам, эластичность, ...).
В теории - так, а на практике на каждый параметр - методика измерения и допуски. И если ВЫ как изготовитель упаковки не знаете точно СКОЛЬКО должно быть и какой допуск нормален - вам дадут допуск в пол-верблюда. (справедливости ради скажу, что многие из этих допусков я сам тоже не знаю. Но знаю у кого спросить :spiteful:)

И если производитель не сможет сделать требуемую продукцию, то ни кто не будет рассказывать сказки клиенту, потому что ничего хорошего из этого изначально не выйдет. Поэтому я выразил сомнения, прочитав Вас с Ильёй понимаю, что слишком многое зависит от того что продают, везде есть свои подводные камни.

Вы просто боитесь признать одну простую вещь: пока вы не знаете на 150% что именно (в цифрах) вы хотите купить и как это измерить - вам ВСЕГДА будут петь красивые песни и рассказывать интересные сказки. Вы можете верить, можете не верить, но ПОКА НЕ ЗНАЕТЕ КАК ПРОВЕРИТЬ (а это технически далеко не всегда простая задача) - так или иначе придется принимать решение "на доверии". И даже знание "что и как" - еще не гарантия - это знание должно быть закреплено в договоре или другом юридически значимом документе. Иначе все ваши претензии - "много шума из ничего".

ps: Что-то мне кажется что я туплю, и зря влез в разговор Мастодонтов :pooh_lol:

Да нет, наоборот - вполне в конструктивном русле говорим. И то, что вы (еще) не все знаете - ЭТО НОРМАЛЬНО. Вообще я очень часто повторяю хорошую (не свою) мысль: бывает только один вид глупых вопросов - ТЕ, КОТОРЫЕ НЕ ЗАДАНЫ. Это не значит что на все остальные вам ответят полно и достоверно, но это отнюдь не повод их не задавать.

[ARS67]

Хорошо, но вы опять пропускаете понятие "допуск", и если с шириной все более-менее понятно, то допуском по толщине (==разнотолщинности) бывают хитрости, ибо "гулянка" по толщине бывает разная
Толщина плёнки в любом случае играет, эта величина известна производителю плёнки. Если клиент просит сделать плёнку с допуском который изготовитель плёнки не может выполнить зная особенности используемого на производстве оборудования, то он просто не будет брать заказ. Потому что гарантированно получит возврат. Это как взять заказ на печать где 6 цветов, когда в цехе печатная машина на 4 цвета. У производителя может быть "чёрная полоса", от этого ни кто не застрахован, но это сбой в каком-то звене а не постоянное явление.

Длина или вес? А у вас в контракте что прописано? а если (допустим) длина совпадает, а вес - нет? Или наоборот?
Что-то одно не оба сразу.

Метод измерения согласован? срок и условия хранения соблюдены
Дмитрий, кто занимается этими вещами не один год, и у кого накоплен опыт через суды, работу с претензиями клиентов, у них всё нормально. В таких компаниях грамотно составленные договоры, где каждая буква обошлась компании в своё время проблемами. А если клиент приходит со своим договором, то его изучают под микроскопом, чтобы всё сошлось (методики измерения, допуски, ...) и потом не было мучительно больно. Всё остальное это либо отсутствие опыта, либо разгильдяйство которое приведёт к финансовым потерям компании рано или поздно.

Вы просто боитесь признать одну простую вещь: пока вы не знаете на 150% что именно (в цифрах) вы хотите купить и как это измерить - вам ВСЕГДА будут петь красивые песни и рассказывать интересные сказки. Вы можете верить, можете не верить, но ПОКА НЕ ЗНАЕТЕ КАК ПРОВЕРИТЬ (а это технически далеко не всегда простая задача) - так или иначе придется принимать решение "на доверии". И даже знание "что и как" - еще не гарантия - это знание должно быть закреплено в договоре или другом юридически значимом документе. Иначе все ваши претензии - "много шума из ничего".
Я не отрицаю одну простую вещь :pooh_lol: Просто ситуация когда фирма с именем делает заявление, после которого больше вопросов чем ответов это странно. Тем более в её интересах предоставить детальную информацию после тестовых тиражей а не простое обещание, мы сделаем мир лучше. Вот это я не понимаю.

[Dmitry Petrash]

Длина или вес? А у вас в контракте что прописано? а если (допустим) длина совпадает, а вес - нет? Или наоборот?
Что-то одно не оба сразу.
Технически - да, но на практике регулярно намотка - в метрах погонных, вес на этикетке - расчитан теоретически и с реальным не совпадает. А приемка - по весу, вы же не будете проверять КАЖДЫЙ рулон есть ли там положенные 10 км. А взвесить - можно. Результат: "перевес" не замечаем, "недовес" - претензия по недопоставке.
А вы говорите не оба сразу :spiteful:
(и это реальный опыт на российском заводе иностранной компании).

Так что "длина или вес", которые зависят друг от друга через (как минимум) помянутою ранее толщину - это совсем не так просто, как того хочется.

Конечно, все эти вопросы имеют решение. Но о них надо думать ДО того как эти вопросы возникли, а этого не происходит.


Всё остальное это либо отсутствие опыта, либо разгильдяйство которое приведёт к финансовым потерям компании рано или поздно.

Увы, НЕТ. Есть еще "экспертизы", в которых очевидные ляпы таковыми не признаются, есть еще много чего. И достаточно часто недобросовестные заказчики используют эти "пробелы и дыры" для того, чтобы просто заставить поставщика дать доплнительную скидку, иногда - даже ниже себестоимости. И это даже с "опытными" компаниями проходит неоднократно.
Увы, умение "отжать поставщика" считается доблестью снабженца, вне зависимости от последствий. И ОТНЮДЬ НЕ ТОЛЬКО "У НАС" - видел такое как непосредственно в европах, так и в запажных компаниях у нас, и особенно этим грешат "местные сотрудники транснациональных компаний", которым своя премия куда как интереснее общего бизнеса конторы.


Вы просто боитесь признать одну простую вещь: пока вы не знаете на 150% что именно (в цифрах) вы хотите купить и как это измерить - вам ВСЕГДА будут петь красивые песни и рассказывать интересные сказки. Вы можете верить, можете не верить, но ПОКА НЕ ЗНАЕТЕ КАК ПРОВЕРИТЬ (а это технически далеко не всегда простая задача) - так или иначе придется принимать решение "на доверии". И даже знание "что и как" - еще не гарантия - это знание должно быть закреплено в договоре или другом юридически значимом документе. Иначе все ваши претензии - "много шума из ничего".

Я не отрицаю одну простую вещь :pooh_lol: Просто ситуация когда фирма с именем делает заявление, после которого больше вопросов чем ответов это странно. Тем более в её интересах предоставить детальную информацию после тестовых тиражей а не простое обещание, мы сделаем мир лучше. Вот это я не понимаю.

Вот именно - не понимаете. Потому что с нашей с вами технической колокольни - это так, а с точки зрения отделов продаж и маркетинга главное - объем продаж СЕЙЧАС. Поскольку потом "либо ишак сдохнет, либо падишах". И ЭТО РАБОТАЕТ, хотя бы через раз - остальное для продаванов не важно.

Давайте "замнем для ясности" эту теоретическую дискуссию о методах продаж и их влиянии на работу компании в ближней и дальней перспективе. Поскольку к основному топику (выбору анилоксов) это уже имеет очень опосредованное отношение.

[ARS67]

Технически - да, но на практике регулярно намотка - в метрах погонных, вес на этикетке - расчитан теоретически и с реальным не совпадает. А приемка - по весу, вы же не будете проверять КАЖДЫЙ рулон есть ли там положенные 10 км. А взвесить - можно. Результат: "перевес" не замечаем, "недовес" - претензия по недопоставке.
А вы говорите не оба сразу
(и это реальный опыт на российском заводе иностранной компании).

Так что "длина или вес", которые зависят друг от друга через (как минимум) помянутою ранее толщину - это совсем не так просто, как того хочется.

Конечно, все эти вопросы имеют решение. Но о них надо думать ДО того как эти вопросы возникли, а этого не происходит.
Дмитрий, это шутка такая? Компания не может купить платформенные весы до 500 кг. и гидравлический штабелёр? И внести в технологический процесс взвешивание шпули перед намоткой и взвешивания рулона после намотки, чтобы указать брутто и нетто на бирке :shok: Теоретический вес считают, чтобы знать через сколько погонных метров сделать съём на установке, если у клиентов есть ограничения по оборудованию либо клиент попросил ролики определённого веса. Вы извините конечно, но Вы написали что-то, что к реальности не имеет ни какого отношения, у меня мозг отказывается в это верить.

Про вес и метраж я писал потому что клиенту важен метраж из-за технологического процесса (например наладка 200 метров, после чего 3000 на упаковку партии продукции, соответственно рулон должен быть минимум 3200 метров, с небольшим запасом в пару метров), поэтому по тоннажу все претензии мимо с приёмкой, продаётся именно метраж а вес важен для логистики. И второй момент у клиента оборудование с ограничениями по весу но на длину полотна ему всё равно, соответственно каждый ролик должен быть не более определённого веса.

Увы, НЕТ. Есть еще "экспертизы", в которых очевидные ляпы таковыми не признаются, есть еще много чего. И достаточно часто недобросовестные заказчики используют эти "пробелы и дыры" для того, чтобы просто заставить поставщика дать доплнительную скидку, иногда - даже ниже себестоимости. И это даже с "опытными" компаниями проходит неоднократно.
Увы, умение "отжать поставщика" считается доблестью снабженца, вне зависимости от последствий. И ОТНЮДЬ НЕ ТОЛЬКО "У НАС" - видел такое как непосредственно в европах, так и в запажных компаниях у нас, и особенно этим грешат "местные сотрудники транснациональных компаний", которым своя премия куда как интереснее общего бизнеса конторы.
В таком случае на место выезжает менеджер возможно с технологом, проверяют указанную информацию, если она подтверждается то заказчик получает скидку. Если оказывается, что клиент целенаправленно вводит в заблуждение, то ему выставляются жёсткие условия, если не согласен запрещается работать с ним, работать постоянно с клиентами в убыток ни один здравомыслящий человек не будет. Скидку ниже себестоимости можно дать только в одном случае, если поставили брак и клиент согласен его использовать.

То что Вы написали конечно бывает, только все подобные истории на моей памяти возникли из-за низкого уровня менеджеров (они даже не понимали какими свойствами обладает продукт который они продают) и предприятие не поставило их в жёсткие рамки перешагнув который у них начнётся жуткий зуд.

Вот именно - не понимаете. Потому что с нашей с вами технической колокольни - это так, а с точки зрения отделов продаж и маркетинга главное - объем продаж СЕЙЧАС. Поскольку потом "либо ишак сдохнет, либо падишах". И ЭТО РАБОТАЕТ, хотя бы через раз - остальное для продаванов не важно.

Давайте "замнем для ясности" эту теоретическую дискуссию о методах продаж и их влиянии на работу компании в ближней и дальней перспективе. Поскольку к основному топику (выбору анилоксов) это уже имеет очень опосредованное отношение.
Хорошо :yes:

[Dmitry Petrash]

Дмитрий, это шутка такая? [cut]
Вы извините конечно, но Вы написали что-то, что к реальности не имеет ни какого отношения, у меня мозг отказывается в это верить.

Пусть отказывается, его право. И чисто технически - всё так. Но жизнь - куда разнообразнее, чем всё, что мы можем о ней представить. :spiteful:
Просто мы работаем с людьми, а не с материалами, процессами, аппратами и алгоритмами. У меня самого на понимание этого факта ушло не менее 10 лет, так что - не верьте, жизнь покажет.


В таком случае на место выезжает менеджер возможно с технологом, проверяют указанную информацию, если она подтверждается то заказчик получает скидку.

А если НЕ подтверждается? Или клиент говорит "Я СЧИТАЮ, что это брак". И 2 (3-4-10) человека "со стороны жениха поставщика" и "со стороны невесты покупателя" смотрят на одно и то же и ГОВОРЯТ СТРОГО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ ВЕЩИ?
Повторяю, жизнь - куда разнообразнее :yes:

То что Вы написали конечно бывает, только все подобные истории на моей памяти возникли из-за низкого уровня менеджеров (они даже не понимали какими свойствами обладает продукт который они продают) и предприятие не поставило их в жёсткие рамки перешагнув который у них начнётся жуткий зуд.

Еще раз: жизнь куда разнообразнее. :yes:
Вот вам не браковали продукцию, из-за того что "синий цвет недостаточно моряцкий"? А есть люди кому браковали (были у меня на семинаре), и на этом основании заказчики требовали скидку.

Жизнь куда более разнообразна, чем любой из нас может себе представить

Закончили. Залочу ветку от комментариев слишком далеко от старта ушли. Есть желание вернуться к исходному - начинайте новую ветку.

[Олег Ковальчук]

Артём. Вы либо в сказке живете еще, либо вам очень сильно повезло. Поверьте. Все о чем говорят, то что вам кажется удивительным и невозможным, зачастую является практикой. То, о чем мы говорим, как должно быть, реализовано лишь в единичных компаниях. В основном, то одно, то все в комплексе, через эн-ное место...