Дефект... (непонятно чего, рамы, форм)

[egorus]

Аналоговые формы засвечиваются местами вот таким образом.
Видите, то ли двоение, то ли вообще, непонятно что.
Иногда исчезает растр в отдельных местах пластин.

Что это - рама или пластины?

[boris_krotov]

купить пачку форм другой марки и попробовать

а если не секрет - нафига заморачиваться с аналогом? стр же не вчера придумали
или типография в глуши находится?

[egorus]

Я не владелец типографии. Иначе вопросов с пробами и пр. и не стоял бы. А так каждый раз нужно доказывать и хозяину, и бухгалтерии, что всё это не просто...
Город тоже не глушь, но CtP только у пары типографий имеются.

А дефект необычный.
Сам только что присмотрелся - если бы это было именно двоение (скажем, пленка съехала, почему-то на отдельных участках), то палочка у буквы Т двоилась. А получается какое то внутреннее двоение. Внешний контур не меняется.

Специально делал эксперимент. Вывел две пленки растром. Наложил на пластину. Одна эмульсией к пластине. Вторая сверху, эмульсией к нижней пленке. И слегка сдвинул, чтобы получился муаровый узор. Засветил.
Всё четко. Если бы малейший пузырек под пленками, муар сразу бы поплыл, и было бы видно. Так нет...

И УФ-лампу недавно поменял специально, чтобы не неё не пенять.

Рассеивающая шторка может так влиять?
Хотя её время у меня в 6 раз меньше основной засветки.

[PMU]

Вы можете договориться попробовать пластины в другой типографии?
Если да, то обязательно нужно сделать экспонировать пластину со своих пленок и/или с Ваших пленок на те пластины которые используют Ваши партнеры или их пленок на Ваши пластины. В результате методом исключения сможете определится, где искать проблему.

[Starik Kramer]

Что это - рама или пластины?Давайте рассуждать с точки зрения оптики. Свет от лампы проходит сквозь плёнку, засвечивает пластину и одновременно отражается обратно, но уже только в форме знака (буквы). Затем этот отражённый свет в форме буквы снова отражается от какой-то поверхности и ещё раз засвечивает пластину. Вторая засветка происходит со сдвигом – либо из-за двойного преломления в плёнке, либо по другой причине.

Второй раз свет может отражаться даже от внешней поверхности плёнки, если на ней есть какое-то покрытие (или загрязнение), обладающее частичной светопроницаемостью – примерно как выходное полупрозрачное зеркало в твердотельных лазерах, которое возвращает луч для накачки обратно в кристалл, и одновременно выпускает накачанный луч наружу. (ЕВПОЧЯ :yes:)

[victorv]

Попробуйте печатать кальки на новом картридже чтоб плотность тонера была максимальной а лучше выводите СТП.
Я кальки вывожу на HP5100 и от таких проблем избавился сразу.

[Нафаня]

А вакуум в раме держит нормально все время засвета? Ну как вариант пузыри в под стеклом не прижатие пленки.

[egorus]

Кальки нет.
Это фотонабор, Гейдель.
Про пузыри...
Я и говорю, что пробовал очень серьезный тест с наложением двух растровых сеток. Сам придумал.
Во всяком случае, тест прошел хорошо. Ни единого отклонения на сетке я не заметил.
А фото было с участка со 100% плашкой (в виде букв). Обычно при пузырях исчезают легкие растры...

[АП!]

Я бы для начала уменьшил время засветки.

[egorus]

И так остаются следы от монтажного скотча.

Я, конечно, не знаю, какие там режимы на других марках.
У меня на немце:

100 - I ступень вакуума
300 - II ступень вакуума
700 - основная засветка
100 - рассеивающая пленка
2 - мощность горелки (максимум)
Лампа - 2 кВт

[Нафаня]

Кальки нет.
Это фотонабор, Гейдель.
Про пузыри...
Я и говорю, что пробовал очень серьезный тест с наложением двух растровых сеток. Сам придумал.
Во всяком случае, тест прошел хорошо. Ни единого отклонения на сетке я не заметил.
А фото было с участка со 100% плашкой (в виде букв). Обычно при пузырях исчезают легкие растры...

Ну по сути у вас могут быть:
Проблемы с пленкой,
Проблемы с засветкой,
Проблемы с форменным материалом.

От сюда нужно вычленить проблемное место и решать проблему.
Проблемы с пленкой глянте на просмотровом столе в лупу саму пленку нет ли там аналогичных градаций с плотностью печатных элементов?
Рубаните форму на несколько частей и попробуйте сделать засвет этого участка в разный участках рамы, если трабл продолжается то меняем саму пленку на что нибудь из старого и прошедшего проверку, если траблы ушли то курим вокруг пленки.
Если засвет пластин с этой пленки в разных участках рамы идет с переменным успехом, то курим вокруг рамы и пластин. Замена пластин на другого производителя на 99.9% снимет вопрос с пластин.

[PMU]

Судя по приложенной картинки - это интерференция. И все же нужно последовательно определяться, в причине дефекта.
1. Пленка. Нужно взять пленку на которой возникал дефект и повторить засветку. (Если это пленка дефект окажется в том же месте и не исчезнет). Экспонировать следующую пластину повернув пленку на 180 градусов. (Дефект должен повернуться вместе с пленкой) и если есть возможность, повернуть на 90 градусов. Если дефект перемещается вместе с пленкой, то проблема в пленки. Если пропадает или возникает в других местах, то к шаг 2.
2. Очень высокая вероятность того, что возникает полного вакуума между пленкой и пластиной в силу изношенности коврика или не исправности насоса, или пластины изготовлены из жесткого алюминия и имеют плохую шероховатость.
Проверяется так. Выводим пленки с 50% растром с минимальными размером 300х300 мм. Берем монетку с диаметром 15-20 мм (например 5 Евро центов), и укладываем на пластину и сверху пленку и экспонируем с обычными параметрами вакуумирования и экспонирования. После проявления на форме около монетки образуется ореол, порядка 10 мм и границы четкие, то тест пройден. Если ореол выше 15 мм и границы расплывчатые, то проблема в вакууме.
3. Если тест на шаге 2 не пройден осталось определить, в чем проблема в раме или пластинах. Для этого берется пластина от другого производителя и экспонируется с пленкой на которой раньше появлялся дефект. Если дефект полностью пропадает, то это пластина.
Конечно может быть проблема и пластины и рамы одновременно, что усиливает дефект.

[TSV]

по Ugra какое поле плашек чистое?
какой растр в светах и тенях?
какое разрешение на мире?

[egorus]

Пленки, скорее всего, не причем.
Так как удается с той же пленки с тем же монтажом вывести нормальную форму.

И Югры тоже нет.
Давно прочитал (и пока верю), что их делают чуть ли не трафаретом, с рельефом, и на ФНА такую не подделать?

Нужно именно 5 евро?
У них бортики ребристые или гладкие? Имеет это значение (раз уж мы эксперименты ставим)?
Толшина, пишут, у них 1,67 мм.

Если наш пятачок (t=1,75, d=25) или двушку (t=1,85? d=23)?

[PMU]

Нужно именно 5 евро?
У них бортики ребристые или гладкие? Имеет это значение (раз уж мы эксперименты ставим)?
Толшина, пишут, у них 1,67 мм.

Если наш пятачок (t=1,75, d=25) или двушку (t=1,85? d=23)?
Ближе все же наши 10 рублевая монета. У 5 евро центов диаметр 21,25 мм толщина 1.67 мм.
По поводу ребристости не важно.

[TSV]

Угру лучше таки купить.
Она аналоговая, поэтому на фна не подделать.
Без неё придётся танцевать с бубном ( монетой) ))

[Нафаня]

Угру лучше таки купить.
Она аналоговая, поэтому на фна не подделать.
Без неё придётся танцевать с бубном ( монетой) ))

Извините, а как UGRA помогает выявить дефекты рамы связанные с неприжатием формы по плоскости?:shok:

[Нафаня]

Вопросы к ТС.
Второй и третий раз формы с этой пленки делали? Форму в раме крутили (разные позиции засвета)? Какие результаты?

[TSV]

вы не знаете как по угре понять подсвечивает или нет?
а может хрень ещё и в проявке!?
как то так и помогает

при всех пятицентовых, на аналоге нужно держать процесс в рамках, да собсно как и на цифре

[PMU]

вы не знаете как по угре понять подсвечивает или нет?
а может хрень ещё и в проявке!?
как то так и помогает

при всех пятицентовых, на аналоге нужно держать процесс в рамках, да собсно как и на цифре

А при чем здесь экспонирование? Суть проблемы в вакууме! Между пластиной и пленкой при недостатки вакуума образуется воздушный пузырь и поэтому и происходит интерференция света (т.е. подсветка под изображение). Попробуйте определить, что образуется воздушные пузыри при помощи УГРА. И чем Вам не нравится полевой тест одного из производителей пластин? Своей простотой?

[Serge22]

Знакомая картина... Несколько лет назад, когда из соображений экономии перешел на китайские пластины, столкнулся с чем-то подобным. Похоже, что это интерференционный рисунок, возникающий из-за неплотного контакта пленки с формой. При копировке для отвода воздуха используется контактный порошок, создающий необходимую степень шероховатости. Формы Матрикс были по умолчанию припорошены едва заметной пылью... Китайские - совершенно гладкие. Пободавшись несколько месяцев (проблема то появлялась, то её не было) - увеличивал разрежение, шаманил с ковриком - бросил это дело, задвинул раму в дальний угол и стал заказывать вывод на CTP.

[TSV]

А при чем здесь экспонирование? Суть проблемы в вакууме! Между пластиной и пленкой при недостатки вакуума образуется воздушный пузырь и поэтому и происходит интерференция света (т.е. подсветка под изображение). Попробуйте определить, что образуется воздушные пузыри при помощи УГРА. И чем Вам не нравится полевой тест одного из производителей пластин? Своей простотой?

да верно все, проблема в вакууме, но может быть и перепроявка и пересвет в куче
чтоб объяснить, надо лекцию на 1,5 часа, ручки устанут
ну и полевые тесты пусть тоже будут, ежли помогают

[PMU]

да верно все, проблема в вакууме, но может быть и перепроявка и пересвет в куче

Ну да, ну да, может быть, может быть...
"А не болит ли у Вас горло?" спросил палач, ведя узника к гильотине....

[egorus]

Вы сильно не ругайтесь :shok:

Пленка (я уже писал несколько раз) не виновата.
Как бы...
Мы ее не меняли. Да и с одной пленки получается разная картина, если переделывать несколько раз.

Пластины китайские, это тоже верно.
И порошка на них намного меньше, это тоже правда.

Угол засвета...
Артефакты появляются в разных местах, нет четкого места, где проблема всегда 100% будет присутствовать.
Недавно было так. Съело полосу (растр) по всей длине пластины, но ширина дефекта - четверть пластины.
Чаще, правда локальными местами, пятнами.

[egorus]

Тест с монетами.
Российские 10 руб.
Только толщина у них 2,25, не забудьте.
Т.е., ореол будет больше по любому...

Монеты оставили хорошие вмятины в форме.
Ореолы 80-90 мм, размытые.

Как это соотносится: продавы от монет, но ореолы большие?

[PMU]

Пластины китайские, это тоже верно.
В Китае порядка 160 производителей пластин. И конечно, существуют разного качества пластины, но "китайский" в названии производителя это не повод для списание своих не умений, на производителя. Нужно уметь находить причины проблемы и решать их.
Умение использовать "дешевые" материалы, позволяет в сложное время уменьшить себестоимость выпускаемой продукции, а следовательно выжить. Но с другой стороны использования бракованных материалов приводит ещё к большим затратам...
И в этой ситуации очень важен профессионализм персонала!

[PMU]

Тест с монетами.
Российские 10 руб.
Только толщина у них 2,25, не забудьте.
Т.е., ореол будет больше по любому...

Монеты оставили хорошие вмятины в форме.
Ореолы 80-90 мм, размытые.

Как это соотносится: продавы от монет, но ореолы большие?
Продав остается и от 5-ти центовой монеты.
Попробуйте увеличить время набора вакуума на 30%.
Ну и конечно нужно определяться в чем причина.
1. Пластины. Для проверки этого Вам придется обращаться в другую типографию и с Ваших пленки( на которой раньше был дефект) и на Ваших пластинах сделать несколько форм.
2. Копировальная рама (либо, изношен коврик, либо вакуум не набирается за счет не достаточной мощности двигателя насоса, или других утечек...) В любом случае Вашим механикам придется это проверить.

[egorus]

Изношен коврик...
Вы имеете в виду резиновый гофрированный бортик по краям?
С самим ковриком какие проблемы могут быть?

И время набора...
Это первая ступень?
У нас так.
1 ступень выставляется манометром.
Вакуум очень постепенно откачивается, что сразу пузырей не нахватать.
А потом включается основной вакуум, это насос на максимум.

[TSV]

Ну да, ну да, может быть, может быть...
"А не болит ли у Вас горло?" спросил палач, ведя узника к гильотине....

знаете, воротит чесслово от этих жизненных установок: я самый умный, а кругом бараны. Раз кругом бараны вы либо пастух, либо его собака, либо король баранов

[egorus]

Всё равно поругались...:nono:

Я увеличил время основного вакуума.
Оказывается, он очень медленно, но верно продолжает отсасывать оставшийся воздух.
Получается, что рано или поздно можно стекло монетками раздавить?

У меня было 30 сек, я поставил минуту.
На средней монетке практически, как вы говорили, ореол вокруг монетки где-то 15 мм и стал, по краям, правда, хуже.
Но лучше, чем было.

Так вот этот вакуум, как же его правильно подбирать?
Кто знает?

[PMU]

Изношен коврик...
Вы имеете в виду резиновый гофрированный бортик по краям?
С самим ковриком какие проблемы могут быть?

Например, микро порезы от острого края пластин или от времени резина пересыхает образуется трещины или используемая химия, для протирки от пыли сушит коврик, что вызывает растрескивание поверхности.


И время набора...
Это первая ступень?
У нас так.
1 ступень выставляется манометром.
Вакуум очень постепенно откачивается, что сразу пузырей не нахватать.
А потом включается основной вакуум, это насос на максимум.
Правильнее пробовать сначала первая ступень на 30%, а вторая на прежнем уровне.
На следующем шаге на оборот 1 с Вашими начальными значениям, а 2 увеличить на 30%
И последний шаг обе ступени поднять на 30 %.
Если, что-то поможет, то это косвенно может подсказать причину.

[PMU]

знаете, воротит чесслово от этих жизненных установок: я самый умный, а кругом бараны. Раз кругом бараны вы либо пастух, либо его собака, либо король баранов
Ни чего личного, но по-моему Вы не правы. Глупо пихать друг друга в грудь и кричать, а ты кто... Как в одной известной книги...
Очень сложно помогать решать проблему удаленно, когда судишь о происходящем из описания автора поста, к сожалению которому не хватает слов, знаний, для того чтобы её описать (это не относиться к автору данного поста). И когда начинается "набрасывание", что может произойти, можно вообще не найти решения (зато все умные).
С моей точки зрения, если я хоть раз помог, кому-то для решения его проблемы то уже не зря потратил своё время здесь...

[TSV]

вот и ладненько
а по-моему форум тем и хорош, что можно узнать мнение не одного профессианала, а разные мнения
при должном желании разобраться многое может пойти на пользу
либо вам тогда надо открывать свою страничку правильных ответов ))
насчёт себя я тоже считаю, что я не прав )) но проверить надо ))

[Emill]

ТС чем закончилось история?

[smitt]

Я достаточно давно ( лет 8-10 )
знаю автора темы. И меня нет оснований сомневаться в его словарном запасе :nono: и Опыте :yes:
Видимо озвученная проблема выходит
за рамки стандартных решений ( и по этому он обратился к форуму)
Как обычно - директор деньги на эксперименты не выделяет.

Полиграфическая рулетка Локомотив - чемпион

Высказываете версию- приезжаете - проверим.
Правы -Деньги в кассу :yes:
Нет - Увы - "ответите за базар" :cool:
(Билеты и расходы )

P/s
Из старого советского фильма
Специалист не обязан уметь сам
Он должен уметь учить других

PS|PS
А Вас Игорь ( и директора ) дешёвая экономия всегда приводит к научным изысканиям вместо работы

[egorus]

Увеличение времени основного вакуума привело к положительным результатам. Даже на китайских пластинах практически исчезли все косяки. Практически...
Но очень редко (наверное, 1%) все же эти формы вылетают.

[PMU]

Хорошо, отвечаю...
Увеличение времени основного вакуума привело к положительным результатам. Даже на китайских пластинах практически исчезли все косяки. Практически...

...
Проблемы начались (напоминаю) при переходе на Китай.
Пачка AGFA, взятая для пробы, пролетела "на ура". И это до увеличения вакуума.


По сути не достаточная шероховатость используемых Вами китайских пластин привели к описанным Вами проблемам. В Китае свыше 160 производителей и многие производят соответствующего качества пластины европейским аналогом, проблемы две не стабильность от партии к партии у не которых поставщиков ( К сожалению Китайские поставщики привыкли, что если они произвели брак, то они все равно продадут его со скидкой) и во вторых те кто поставляют пластины при выборе поставщика опираются, на цену не обращая внимание на качество...