Уважаемые специалисты технологи , помогите определить причину появления дефектов на анилоксовых валах, если это возможно по фотографии и словесному описанию проблемы.
Печатаем уф - красками на нилпетер ф 2400 , в последние месяцев 6 - 9 стали появляться полосы и другие непонятные " разводы " или даже не знаю как их назвать. Полосы поперечные ,на фото виден пример печати плашки одним из таких валов. Что характерно - все валы такие , примерно за 6-9 месяцев из нормальных превратились в такие. На фото стрелками показано , что я именно имею ввиду, остальные там линии и полоски являются дефектами при сканировании.
В ближайшее время собираемся приобретать новый комплект , так как этими ничего практически отпечатать нельзя, только растровые работы , и то не все, плашки невозможно практически абсолютно , но приобретать новые не поняв что стало с этими абсурд и пустая трата денег , помогите советом , может кто сталкивался с такой проблемой .
AM1525
07.01.2014, 22:16
Если вы имеете в виду светлые полосы - то они просто похожи на плохо очищенный анилокс - с полосами (разводами) не полностью передающими краску. Очень похоже на эффект - когда для чистки анилоксов их намазывают очистителем и завораяивают либо в стрейч либо просто в пленку - якобы отмочиться.
Vitliy
07.01.2014, 22:38
Именно! Именно светлые "полосы- разводы" меня и интересуют, стрелками на фото помеченные .
Vitliy
08.01.2014, 11:18
Т.е. получается причина таких полос - разводов в забитых ячейках анилоксового вала ?
Fedorcyh
08.01.2014, 12:38
Недомытый вал. Средство для глубокой очистки и вперед! Либо - УЗ или подобная система типа FlexoWash.
Vitliy
08.01.2014, 12:58
Спасибо большое за ваши ответы ! Очень помогли !
Только вот вопрос , мы печатаем уф - красками , они тоже (уф) могут "засохнуть" в ячейках если плохо отмыть вал , или нет разницы какие краски и разводы могут оставить все ?
newteh
08.01.2014, 13:13
Чистка анилоксов: химия и ультразвук
http://forum.print-forum.ru/showthread.php?t=421090
Я бы лично рекомендовал http://forum.print-forum.ru/showpost.php?p=3150483&postcount=10, замачивать 40-60 минут, обернув стрейч пленкой, затем смыть обычной смывкой. Возможно передумаете новый комплект покупать.
они тоже (уф) могут "засохнуть" в ячейках если плохо отмыть вал , или нет разницы какие краски и разводы могут оставить все ?а почему бы и нет? связуещее подсохло, пигмент остался, выковыривай его потом. Кроме того, некоторые лампы освещения в цеху содержат достаточное излучение в уф-спектре (за протяженное время, если оставить, например, на полчаса на столе анилокс), чтобы запустить процесс полимеризации, частичный, но затрудняющий потом смывку.
"Металлики" и белила особенно трудно потом смыть, если плохо вовремя, уж не знаю, с чем связано; щелочная глубокая смывка (что рекомендовал выше) не раз спасала "безнадежный" анилокс именно после серебра или белил.
Vitliy
08.01.2014, 13:44
Спасибо за средство ! Купим и помоем обязательно !
Дело в том что анилоксы в цехе просто мылись изопропиловым спиртом, и всё , больше ничем, продолжительное время , месяцев 6 - 9 . А над столом с ними примерно на высоте метр действительно висят лампы дневного света.
Vitliy
08.01.2014, 15:08
Уважаемы Специалисты, выскажите пожалуйста своё мнение , вот такая очистка валов, как на этих вложенных фотографиях, может вызвать данные дефекты, которые на первых фотографиях отмечены красными стрелками
newteh
08.01.2014, 16:08
1) Только изопропилом мыть нельзя, мойте каждодневной фирменной смывкой (куча фирм торгует) или как вариант метоксипропанол, по ссылке выше в обсуждении есть.
А уже после той смывки один раз пройтись изопропилом, для "обезжиривания".
То же самое с формами, вначале метоксипропанол, потом окунуть в ванночку с изопропилом. Подозреваю, что у вас и помытые формы в растрах забиты.
2) Как только сняли анилокс с машины и прямо сейчас нет времени помыть, просто накрываем сухой тряпочкой (от ламп). Приучите операторов на уровне инстинкта.
3) Раз в месяц (чаще-реже в зависимости от интенсивности использования) моем щадящей глубокой смывкой, выше советовал.
PS Может быть всё, для начала просто отмойте анилоксы.
Самое обидное, что все вышеперечисленные средства недороги и на несколько порядков дешевле, чем новые анилоксы покупать.
Vitliy
08.01.2014, 16:22
Спасибо большое за советы !
Формы тоже не в очень хорошем состоянии после очистки , но просто на печати потом не так явно проявляется , а вот анилоксами печатать просто уже невозможно к сожалению без светлых полос на печати, вот и разбираемся в причинах вызывающих данные дефекты в первую очередь
Dmitry Petrash
08.01.2014, 17:34
Согласен с большинством - однозначно валы грязные, и их надо для начала как следует помыть, а потом уже решать нужны ли новые.
Если вы не очень далеко от Москвы находитесь, готов приехать с новой экспериментальной смывкой, которая даже для человека с опытом показывает совершенно поразительные результаты. Fedorych не даст соврать :yes:
Vitliy
08.01.2014, 17:46
Спасибо! Но мы далеко , в Сибири, в Омске .
Смывки и очищающие средства теперь будем использовать по Вашим полезным советам !
А вы не подскажите , не могут ли такие "полосы - разводы" быть следствием механического повреждения вала? Выглядят они как "полосы-разводы" , но просто мы не сталкивались с повреждениями анилоксовых валов до этого вообще , и бытует мнение у нас что валы "чистые" и просто повреждены механическим путём , поэтому и собрались сразу новые приобретать !
AM1525
08.01.2014, 18:48
Уважаемы Специалисты, выскажите пожалуйста своё мнение , вот такая очистка валов, как на этих вложенных фотографиях, может вызвать данные дефекты, которые на первых фотографиях отмечены красными стрелками
Может - то что вы видите на фото как более темные пятна - это остаток краски или прочей грязи и как раз эти темные полосы разводы в последующем будут отображаться более светлыми на печати.
По поводу мех- повреждений - Они могут быть только определенной формы зависящей от того обо что его повредили. Например скол, или полоса от чего либо. Только полосы при мех повреждении на анилоксе практчески на 100% это темные пятна на оттиске. Что говорит о том что в этом месте разрушены ячейки анилокса.
Vitliy
08.01.2014, 18:59
Большое, огромное, спасибо за Ваши ответы !
Теперь ситуация с данными дефектами становится всё более и более понятной !
Vitliy
08.01.2014, 19:02
А вы не подскажите, как посмотреть ячейки анилоксового вала ? Я читал что микроскопом , вот только каким ? С каким он должен увеличением ? Или это слишком сложно и так в повседневной работе никто не делает ?
Fedorcyh
09.01.2014, 10:38
А вы не подскажите, как посмотреть ячейки анилоксового вала ? Я читал что микроскопом , вот только каким ? С каким он должен увеличением ? Или это слишком сложно и так в повседневной работе никто не делает ?
я смотрю 100х, лучше 200х. вообще - смотрится спец. камерой, или мелкоскопом который устанавливается на цилиндрические поверхности. На нем неплохо иметь подсветку. первое условие потому что фокусировать замаетесь, второе - сами увидите :)
на линиатуре 80 50х хватает :)
Если вы не очень далеко от Москвы находитесь, готов приехать с новой экспериментальной смывкой, которая даже для человека с опытом показывает совершенно поразительные результаты. Fedorych не даст соврать
Не дам. Сам, как бы сказать правильно.. очень удивлен :) вал стал как новый, всяческие smart liquid отдыхают. Мы чистим анилоксы регулярно и глубокой, но краскоперенос после чистки "экспериментальным" стал как у нового. Спасибо Дима, печатники меня сейчас каждый раз выходя на смену спрашивают "не пришла смывка?" :)
Олег Ковальчук
09.01.2014, 11:23
...вот такая очистка валов, как на этих вложенных фотографиях, может вызвать данные дефекты, которые на первых фотографиях отмечены красными стрелками
Присоединяюсь ко мнению специалистов. Именная такая, если можно ее назвать, "очистка" и вызывает проблемы, с которыми вы и сталкнулись.
Если Вас интересует механическое повреждение, то оттиск от него будет выглядеть несколько иначе, а точнее в этом месте будут более темные пятна, чем светлые.
Причина в том, что при механическом повреждении разрушаются стенки ячеек, и тем самым краски начинает кидать больше, чем положено.
Ну, а в остальном уже понасоветовали и без меня))
Кстити.
Всех с наступившим Новым и Рождеством! Всех благ, удачи и всего самого!
Dmitry Petrash
09.01.2014, 14:29
А вы не подскажите, как посмотреть ячейки анилоксового вала ? Я читал что микроскопом , вот только каким ? С каким он должен увеличением ? Или это слишком сложно и так в повседневной работе никто не делает ?
Это делают все, кто потрудился обзавестись микроскопом. Увеличение - от 200х, лучше порядка 300х. Крайне удобна коаксиальная подсветка.
Вот как вариант (http://www.legion.ru/catalog/dlya-fleksopechati/), правда это уже с камерами, и соответственно дороже.
Обычно для визуального контроля хватает что вроде этого (http://m-service.de/cgi-bin/fullscreen.php?_shot=2054MSTbig.jpg)
Melissa
09.01.2014, 15:54
Коллеги, в дополнение к теме:
отправляли один свой анилокс на лазерную чистку в Питер, получили обратно, ещё не пробовали, но фото до и после впечатляют..
До чистки тоже был полосатый как зебра ))).
Выкраски до и после с меня..
Dmitry Petrash
09.01.2014, 16:00
Коллеги, в дополнение к теме:
отправляли один свой анилокс на лазерную чистку в Питер, получили обратно, ещё не пробовали, но фото до и после впечатляют..
правда? а вот меня фото "после" не особенно впечатляет...
То, что вал стал чище - очевидно, но насколько полностью - не видно..
Только по фото много не поймешь - надо смотреть на сам вал, как видно дно при фокусировке на нем, и т.д.
В любом случае лазер - это хорошее решение, когда есть "руки+голова" для его настройки. В противном случае можно получить "спирального полосатика" или просто недочищенный вал, который будет забиваться гораздо быстрее, чтем после чистки химией.
Другое дело, что в некоторых случаях кроме лазера ничего толком не работает - когда речь идет, например, о двухкомпонентных красках или лаках...
Dmitry Petrash
09.01.2014, 16:10
Спасибо! Но мы далеко , в Сибири, в Омске .
Жаль, я в ваши края в близком будущем не собирался :(
Смывки и очищающие средства теперь будем использовать по Вашим полезным советам !
А вы не подскажите , не могут ли такие "полосы - разводы" быть следствием механического повреждения вала? Выглядят они как "полосы-разводы" , но просто мы не сталкивались с повреждениями анилоксовых валов до этого вообще , и бытует мнение у нас что валы "чистые" и просто повреждены механическим путём , поэтому и собрались сразу новые приобретать !
Как было правильно сказано, механика обычно выглядит по-другому - и на валу, и на оттиске. При этом однозначный ответ о том что это - механика или грязь - можно дать, только глянув на вал в микроскоп. :yes:
newteh
09.01.2014, 18:32
Коллеги, в дополнение к теме:
отправляли один свой анилокс на лазерную чистку в Питер, получили обратно, ещё не пробовали, но фото до и после впечатляют..
До чистки тоже был полосатый как зебра ))).
Выкраски до и после с меня..Изучите то, что я автору темы говорил. Как и чем надо мыть и т.п.
При работе с УФ-красками ни разу не возникала необходимость лазерной чистки анилоксов. Достаточно обычных глубоких чисток.
И лазерное вмешательства по любому уменьшает срок эксплуатации анилокса (по отзывам, кто пользовался).
Melissa
10.01.2014, 07:02
Изучите то, что я автору темы говорил. Как и чем надо мыть и т.п.
При работе с УФ-красками ни разу не возникала необходимость лазерной чистки анилоксов. Достаточно обычных глубоких чисток.
И лазерное вмешательства по любому уменьшает срок эксплуатации анилокса (по отзывам, кто пользовался).
Пользовались до этого только Коброй, эффект от неё невелик был..
Спасибо за совет, запрошу у Итрако чудо-смывку
Fedorcyh
10.01.2014, 09:11
Пользовались до этого только Коброй, эффект от неё невелик был..
Спасибо за совет, запрошу у Итрако чудо-смывку
Я бы не рекомендовал кобру - кислота все-таки. анилоксов убитых ей хватает. Итраковская, вернее RolfMayer'овская - это "smart liquid". Штука неплохая, но не супер.
Melissa
10.01.2014, 09:15
Коллеги, менеджер Итрако предлагает вместо Anilox Cleaner предлагают пасту Flexo Solvent Buster , кто-нибудь пользовал этот продукт?
А по Anilox Cleaner говорят нужен обязательно нагрев до 60 град, нагревали ли Вы при использовании?
Олег Ковальчук
10.01.2014, 10:14
...А по Anilox Cleaner говорят нужен обязательно нагрев до 60 град, нагревали ли Вы при использовании?
Не обязательно, но работает эфективней. Да и разбавлять его надо.
Нет .Мне нравится как работают наши продажники... Они ГОВОРЯТ!!!
А раз они такие умные, то почему не предали спецификацию, где все так и описано, что, как и счем более лучше?
Почему они никогда не предоставляют спецификации ни на какие материалы, средства, краски??? Я задолбался их каждый раз дергать.
Конечно не о всех речь, но судя по ситуации, толковых единицы.
Fedorcyh
10.01.2014, 11:19
А по Anilox Cleaner говорят нужен обязательно нагрев до 60 град, нагревали ли Вы при использовании?
Не нагревали. почему - все просто, наносить надо на холодный анилокс, простое сравнение масс даст Вам достаточно информации. Не надо быть экспертом в области теплофизики :)
анилокс нагревать до 60 градусов - возможно больший эффект. Машины FlexoCleaners работают с подогретыми химикатами, но там и поливают анилоксы весьма долго и обильно. (Спасибо Диме Петрашу, указал на этот момент)
У ITRACO этот процесс описан, но его нельзя назвать "ручной чисткой" и без доп.оборудования Вам не обойтись. http://www.itraco.ru/katalog/materialy/dlja-fleksografskoi-pechati/ochistiteli-ot-krasok-lakov-i-kleev/na-osnove-rastvoritelei/details/anilox-cleaner-2.html
Спросите у Итрако Enpurex, возможно даст больший результат
newteh
10.01.2014, 12:22
А по Anilox Cleaner говорят нужен обязательно нагрев до 60 град, нагревали ли Вы при использовании?Совсем забыл про этот момент. Нам тоже описали технологию использования мы послушали и делаем по своему, потому что так практичней и есть положительный результат, причем постоянный более двух лет.
~ Рекомендуемая Итрако установка необязательна, вполне можно и практичней вручную
~ Разбавляем "Анилокс-клинер" с водой 1:1 и по рекомендации, а скорее из-за перестраховки, дабы не убить анилокс.
~ Протираем анилокс этой смесью (оно сразу пенится начинает), заматываем стрейч пленкой и оставляем на 40-60 минут. На меньший срок нет смысла, тогда все преимущества смывки теряются, а за час разбавленная щелочь анилокс не убьет.
~ По истечении срока разматываем и моем изопропиловым спиртом (обычная наша смывка метоксипропанол как раз тут только мешает).
Дальнейшие действия мойщика такие: после повторной протирки изопропилом если тряпка в краске, значит анилокс еще не домыт и моет еще раз разбавленной щелочной смесью (уже без замачивания).
Иногда так снимается до пяти слоев краски, мне моя помощница показывала - сначала желтая тряпка (в краске), потом синяя, потом серая, потом зеленая... пока не будет чистой оставаться :)
~ Нагрев не применяли, ну можете нагреть сам анилокс, как советует Федорыч, хуже не будет.
В особо запущенном случае, когда некие поросята оставили такие же полосы от белил на анилоксе, как у товарища в начале темы - делали повторное замачивание опять на 40 минут. Анилокс в итоге чист и вполне рабочий.
Да, Коброй до Анилокс-клинера пользовались, не один десяток анилоксов разрушились преждевременно за 4 года из-за этой кислоты. В топку её.
Melissa
10.01.2014, 13:19
Как часто можно проводить чистку?
Смотрите состояние анилокса?
Олег Ковальчук
10.01.2014, 13:24
Ничего против Кобры не имею. Моет весьма эфективно, но... но не использую в силу человеческого фактора. Если бы сам это делал, так нет проблем. Но люди обычно любят то покурить, то чай попить во время временного передыха, а лишние 10-15 минут как раз могут стать критичными в этом случае.
В случае с щелочью, коей и является Анилокс Клниер, проблем никогда не имел.
Как уже упоминалось не однократно, впрочем как и в инструкции к применению, разбавляя 1:1 мы получаем более эфективный результат. А подогреть можно и теплой водой из чайника.
У нас, если позволяло время, замачивали на ночь. Утром с Кёрхера (широкая машина) под давлением помыли. Происходило это с периодичностью раз в неделю.
На узкорулонке, так же, замачивали, но не смывали спиртом, а водой. Либо под струей, если есть подставка, прямо из крана, либо, постоянно меняя воду. Щелочь, которая еще остается в ячейках в данном случае хорошо видно на белой марле. Остается оттенок розовый. В заключении насухо вытираем, и только после этого смываем заключительно спиртом.
Олег Ковальчук
10.01.2014, 13:27
Как часто можно проводить чистку?
Смотрите состояние анилокса?
Для УФ красок это не критично. Главное не засушивать под лампами на не вращающихся анилоксах.
В таком случае либо при смене цвета, либо хотя бы не реже раза в месяц.
Для спирта нормальная ежедневная очистка. Если засушили, то глубокая, и хотя бы раз в неделю глубокая.
Для воды производить глубокую каждую смену.
newteh
10.01.2014, 13:36
Как часто можно проводить чистку?
Смотрите состояние анилокса?Тут надо понимать, что любая глубокая чистка уменьшает срок службы анилокса. Агрессивная среда - есть агрессивная среда. Просто в случае щелочи это происходит в разы медленнее, чем в случае кислоты (не только Кобры, есть такой дип клинер от серикол - тоже медленный убийца, даже если по иснтрукции мыть).
Поэтому можете хоть каждую неделю мыть, но есть ли смысл в случае УФ-красок? Правильней заставлять операторов тщательней мыть каждодневной смывкой, предоставив хорошую оную.
Я то как раз за анилоксами внимательно слежу, моя епархия, раз 10 замачиваний без видимых уменьшений объема ячейки гарантировано. Может 15.
Коллеги, менеджер Итрако предлагает вместо Anilox Cleaner предлагают пасту Flexo Solvent Buster , кто-нибудь пользовал этот продукт? В этой теме (http://forum.print-forum.ru/showthread.php?t=421090) последние 4 поста, вроде исчерпывающе отозвался.
Vitliy
11.01.2014, 16:41
Всем Специалистам большое и огромное спасибо за советы , комментарии и объяснения !
Буду заниматься выбором и дальнейшим приобретением микроскопа , обязательно куплю !
P.S. Так интересно это всё ! :yes:
newteh
11.01.2014, 19:16
P.S. Так интересно это всё ! :yes:Если интересно, рекомендую этот блог (http://forum.print-forum.ru/blog.php?u=36658), на вновь возникающие вопросы там уже есть многие ответы.
Alexss
23.01.2014, 01:20
Всем Специалистам большое и огромное спасибо за советы , комментарии и объяснения !
Буду заниматься выбором и дальнейшим приобретением микроскопа , обязательно куплю !
P.S. Так интересно это всё ! :yes:
А зачем Вам микроскоп? Чтобы посмотреть как все красиво?
Присутствующие здесь специалисты смогут Вам предложить другие, более точные методы диагностики анилоксов.
Суть в том, что у анилокса есть определенный параметры и в микроскоп их не разглядеть. Существуют инструменты для тестирования краскопереноса, которые могут или подтвердить параметры анилокса, или показать что они не соответствую им. Например вот http://www.aniloxroll.ru/content/39/tester-dlya-aniloksovyh-valov-capatch
andjej
23.01.2014, 12:32
Например вот http://www.aniloxroll.ru/content/39/tester-dlya-aniloksovyh-valov-capatch
Ну чистоту анилокса вы им не померяете - сильно большой разброс в измерениях, а вот для статистики, раз в год провести ими измерения, это можно. Точность полосок не велика. Микроскоп для флексографиста самое то.
Dmitry Petrash
23.01.2014, 12:41
Алексей, не сбивайте людей с толку!:nono:
А зачем Вам микроскоп? Чтобы посмотреть как все красиво?
Именно. Потому как гладя на вал без микроскопа легко равномерно-грязный вал перепутать с чистым. :spiteful:
Присутствующие здесь специалисты смогут Вам предложить другие, более точные методы диагностики анилоксов.
Суть в том, что у анилокса есть определенный параметры и в микроскоп их не разглядеть. Существуют инструменты для тестирования краскопереноса, которые могут или подтвердить параметры анилокса, или показать что они не соответствую им.
Можем, более того - постоянно делаем. И здесь, и на семинарах. И объясняем, например, что микроскоп - средство визуального контроля, а не измерения (даже несмотря на то, что часть производителей их предлагает как измерители).
Тот же пример, который был приведен - Капатч - работает еще хуже микроскопа, потому как точность его крайне низка (+-25% легко), но формально его продают как средство измерения. Самое бОльшее на что он годится - определить примерный объем анилокса на машине для печати по гофрокартону. ВСЁ. Для более "тонких" валов есть другие средства, но они - на 2-3 порядка дороже, и также не совсем свободны от проблем.
Поищи на форуме ссылки на Troika Systems - поймете.
Dmitry Petrash
14.03.2014, 20:06
Не дам. Сам, как бы сказать правильно.. очень удивлен :) вал стал как новый, всяческие smart liquid отдыхают. Мы чистим анилоксы регулярно и глубокой, но краскоперенос после чистки "экспериментальным" стал как у нового. Спасибо Дима, печатники меня сейчас каждый раз выходя на смену спрашивают "не пришла смывка?" :)
Ну теперь уже, надеюсь, не спрашивают - твои 2 флакона к тебе уехали :yes:
для остальных скажу: приехало ~20 банок по 0,5 литра, к каждой идет прыскалка (типа как для цветов).
ценник получается некислый - 150 евро :( из-за маленькой партии. Если будет пользоваться спросом - будет дешевле. Если кто хочет попробовать - присылайте заявки на info(гав)inometa.ru
Новую партию буду заказывать не раньше, чем распродам 2/3 этой - свободных денег, увы, нет совсем :(