Вопрос специалисту по офсетной печати

[Anderos]

Просьба помочь советом.
Мы заказывали в одной фирме пакеты бумажные. Офсет три пантонных цвета.
В составе фона узор 85% от основного. Первый заказ выполнен хорошо.
Но вот повтор через пол года дал плохой результат. Узор не виден.
Вопрос. Что в тех процессе нарушено, и как грамотно аргументировать претензию.
На фото два пакета, разница видна.

[Котов Евгений]

Растискивание(приращение растровой точки) выше нормы, потому растровый рисунок не виден.

[Johanson]

Засал это конкретный.


Растискивание
Ростиск, что все в плашку слилось? Фантастика. :no:

[Котов Евгений]

Ростиск, что все в плашку слилось? Фантастика. :no:
Для 85%-ного растра совсем не фантастика.:no: Особенно если учитывать, что печатали пантонами.
Хотя и вариант с засалом тоже вполне возможен - неправильно замесили пантон, перемешивать лень, решили поиграть с интенсивностью, навалили краски побольше чтобы цвет был похож, вот растр и заплыл.
Короче говоря оттиск со шкалами нужен для точного диагноза.

[Anderos]

(приращение растровой точки).

Через смотровой глаз видно, что приращение одинаково.

Вот засал... Объясните более простым языком. Каким мой директор мог бы сказать ихнему. И кто конкретно в этом виновен.

[Котов Евгений]

Через смотровой глаз видно, что приращение одинаково.

Вот засал... Объясните более простым языком. Каким мой директор мог бы сказать ихнему. И кто конкретно в этом виновен.
На что Вы смотрели через "смотровой глаз"? И что это такое? Чтобы грамотную претензию составить нужно контрольные шкалы мерить специальными приборами.

[Anderos]

На что Вы смотрели через "смотровой глаз"? И что это такое? Чтобы грамотную претензию составить нужно контрольные шкалы мерить специальными приборами.

Смотровой глаз это маленькая лупа с делениями SCALE LUPE 15X. В нее видно расстояние между точками растра.

А вот специальных приборов у нас конечно нет. Мы же простые заказчики.
Имеет ли право производитель так залить краской, чтобы растр затек. Это тех процесс (допуск) позволяет?

[johnson]

Одним из главных критериев качества печати является - контраст печати и задача любой типографии - обеспечить тиражирование оттисков с максимальным контрастом печати...
В переводе на русский - задача типографии воспроизвести максимальный тоновый диапазон с четкой проработкой сюжетов в тенях изображения.

А "убить" контраст можно:
1) нальем много краски (чтоб насыщенней было) - контраст упадет;
2) добавим давление посильней (чтоб на плохой бумаге плашка ровная была) - контраст упадет
3) неисправна машина (некорректная работа валов и т.п. механизмов и узлов) - контраст упадет
4) плохая краска (дешевая, пигментации мало) - контраст упадет;
5) на настроен должным образом техпроцесс (краска, увлажнение) - контраст упадет...
и т.п.

Вот и в вашей ситуации - контраста нет...
Почему так произошло - разбирайтесь с типографией...

[Anderos]

Большое спасибо за исчерпывающую информацию.

[Котов Евгений]

Смотровой глаз это маленькая лупа с делениями SCALE LUPE 15X. В нее видно расстояние между точками растра.

А вот специальных приборов у нас конечно нет. Мы же простые заказчики.
Имеет ли право производитель так залить краской, чтобы растр затек. Это тех процесс (допуск) позволяет?

Разумеется не позволяет, но раглядывание в лупу не позволяет ничего измерить. Скажите просто, что оттиск недостаточно чёткий по сравнению с предыдущим тиражом. Но тут уже многое будет зависеть от того как составлен договор и какие в нём указаны критерии качества печати.

[Anderos]

Разумеется не позволяет, но раглядывание в лупу не позволяет ничего измерить. Скажите просто, что оттиск недостаточно чёткий по сравнению с предыдущим тиражом. Но тут уже многое будет зависеть от того как составлен договор и какие в нём указаны критерии качества печати.

Да, оттиск не четкий. А про договор пока не знаю, но не думаю что там есть графа, позволяющая не качественную печать.

[johnson]

А про договор пока не знаю, но не думаю что там есть графа, позволяющая не качественную печать.
только одно "НО": качество - субъективная характеристика...
Для кого-то это "норма", а для кого-то "дрянь"...

[Karinas]

Просьба помочь советом.
Мы заказывали в одной фирме пакеты бумажные. Офсет три пантонных цвета.
В составе фона узор 85% от основного. Первый заказ выполнен хорошо.
Но вот повтор через пол года дал плохой результат. Узор не виден.
Вопрос. Что в тех процессе нарушено, и как грамотно аргументировать претензию.
На фото два пакета, разница видна.


А какой ориентир был оговорен при повторной печати, есть, был ли подписной лист при первой печати и ссылка на него при повторной? Есть ли у вас Веер-пантонов, глаз человека дельтаЕ в 3 единицы при простом сравнении не улавливает, если глазом видна разница, по -любому любой спектрофотометр покажет превышение от нормы! Мне показалось, что во второй раз пантон более тёмный вот контраст и ушёл! Суммируйте всё что сказано выше и вперёд!Локомотив - чемпион

[Anderos]

Изготовитель претензию отклонил сославшись на то, что не было образца, который они же и печатали.
В договоре есть пункт о надлежащем качестве. Как определить критерий этого качества (хоть это и субъективно), когда под вопросом не малые деньги?
И какой допустимый "провал" в контрасте? Как и чем его замерить?

[Олег Ковальчук]

В данном случае, если они пошли на конфликт и не признают свой брак, доказать что либо практически не возможно, если они заявили, что образца не было и это нигде дополнительно не оговорено.
Подписной лист является эталоном, а в его отсутствие что душе угодно.
Пытаться только как то миром решать. Как доказать, если нет доказательств.

[Anderos]

В данном случае, если они пошли на конфликт и не признают свой брак, доказать что либо практически не возможно, если они заявили, что образца не было и это нигде дополнительно не оговорено.
Подписной лист является эталоном, а в его отсутствие что душе угодно.
Пытаться только как то миром решать. Как доказать, если нет доказательств.

Выходит так, что если бы это был бы первый тираж, и мы ждем качественный товар, о подписном листе мы первый раз слышим, то получив такое не смогли бы предъявить претензию?

[Русский]

"Засала" сдесь судя по вывороткам нет, чрезмерное растискивание тоже маловероятно по моему здесь косяк в предпечатке(разные файлы, разные профили или другое баловство). А кто в ентом виноват разбираться вам.

[Johanson]

Для 85%-ного растра совсем не фантастика.Это ж какие кривые руки надо иметь, чтобы такое устроить?

Ни разу такого не встречал. Тем более, что первый тираж ок. Каким образом возможно растиснуть повторный тираж аж до плашки?


"Засала" сдесь судя по вывороткам нетЗасал на сетке, которую, собственно, затянуло.

Конечно, не исключен вариант косяка на допечатке, что слетели все сетки. Но это как так можно - даже не знаю.

[Русский]

Засал на сетке, которую, собственно, затянуло.

Этак равномерно по всей картинке, без рваного края на выворотках? Да еще и по всему тиражу? Фантастика!!!

[Котов Евгений]

Это ж какие кривые руки надо иметь, чтобы такое устроить?

Ни разу такого не встречал. Тем более, что первый тираж ок. Каким образом возможно растиснуть повторный тираж аж до плашки?


Засал на сетке, которую, собственно, затянуло.

Конечно, не исключен вариант косяка на допечатке, что слетели все сетки. Но это как так можно - даже не знаю.
Оттиск нужно видеть с контрольными шкалами, тогда уж и спорить.
А по поводу кривых рук могу сказать, что видел раздолбаев, у которых на 40%-ном растре растискивание было 35-40%. Всё от человека зависит.

[Anderos]

Этак равномерно по всей картинке, без рваного края на выворотках? Да еще и по всему тиражу? Фантастика!!!

Тираж 3 х 1000. На одних видно по лучше, на других почти ничего.

[Русский]

Тираж 3 х 1000. На одних видно по лучше, на других почти ничего.

Сколько процентов в растре по макету?

[Anderos]

Сколько процентов в растре по макету?

85%

[Русский]

85%
Ну тогда могет присутствовать и растискивание из за большого количества краски.
Но и первый тираж по виду ни как не тянет на 85%.
Вопрос. Что в тех процессе нарушено,
На этот вопрос вам здесь вряд ли дадут точный ответ слишком много неизвестных. (бумага, линеатура с которой печатали, ну и остальные условия техпроцесса).
Для начала тупо сравните цвет на оттиске с цветом по пантону (веер), если есть явные отличия на глаз, то правда на вашей стороне можно давить на то что тираж отпечатан с отклонением от заданного цвета.

[Котов Евгений]

Ну тогда могет присутствовать и растискивание из за большого количества краски.
Но и первый тираж по виду ни как не тянет на 85%.

На этот вопрос вам здесь вряд ли дадут точный ответ слишком много неизвестных. (бумага, линеатура с которой печатали, ну и остальные условия техпроцесса).
Для начала тупо сравните цвет на оттиске с цветом по пантону (веер), если есть явные отличия на глаз, то правда на вашей стороне можно давить на то что тираж отпечатан с отклонением от заданного цвета.
По отклонению от цвета тут, имхо, вообще ловить нечего. Если уж от пропавшего рисунка открещиваются отсутствием образца, то отличие по цвету и вовсе аргументом не является.

[Русский]

По отклонению от цвета тут, имхо, вообще ловить нечего. Если уж от пропавшего рисунка открещиваются отсутствием образца, то отличие по цвету и вовсе аргументом не является.
Ну тагды ОЙ, как говорят китайцы сИляви.

[Anderos]

Все ваши комментарии передал руководству. Готовим очередную рекламацию. Если опять ответят отказом, то больше потеряют. Ведь мы им не плохие заказы поставляли. Этот будет последним.

[Олег Ковальчук]

Для начала тупо сравните цвет на оттиске с цветом по пантону (веер), если есть явные отличия на глаз, то правда на вашей стороне можно давить на то что тираж отпечатан с отклонением от заданного цвета.

не могу согласится. Мне попадалось ТУ или приложение к договору одной типографии, так там дельта Е равна 5.
Не мне вам объяснять, где может оказаться цвет. А судя по изображению в цвет как раз таки попали.
Хоть я полный профан в офсете, смею предположить, что косяк мог выйти на стадии изготовления форм. А отсутствие оригинала на машине никто тупо не знал что печатает. В техзадании номер пантона стоит, вот и все.
Другой вопрос, почему в принципе не осталось оригинала или образца от прошлого заказа. Уж в это верится совсем с трудом.
Это каким нужно быть раздолбаем, что бы не хранить историю своих заказов. Вот в это я никак не поверю, и в то, что они запустили в тираж неизвестно что.
А вот в то, что не проверили, не сравнили, и теперь стараются спустить все на тормозах, охотно.
Кстати. Я бы посоветовал пообщаться не с продажниками а с самими исполнителями. Можно очень многое узнать о ситуации.
Обычно исполнители свои косяки видят, и если они толковые, то признают, а у продажника отберут его процент, и он будет втирать все что угодно.
Попробуйте долбить на то, что первый подписной лист оставался в типографии и он и являлся эталоном, а куда они его задевали, это их половые трудности.
Маловероятно, но кто знает. Все зависит от того, какая перед этим была договоренность ранее.

[Johanson]

Можно спорить о том, каким именно образом произошла засада, но в любом случае, это явный брак. Тупо нет изображения. Тут хоть дельта е, хоть ростиск - не важно.

Требуйте вернуть узор. Все.

[Anderos]

Можно спорить о том, каким именно образом произошла засада, но в любом случае, это явный брак. Тупо нет изображения. Тут хоть дельта е, хоть ростиск - не важно.

Требуйте вернуть узор. Все.

Спасибо. Будем требовать.:yes:

[Alexey]

Я не вижу на втором образце намека на узор вообще. Проблема в макете или допечатной подготовке или отсутствие банального утверждения макета - вы проверяли и подписывали макет в печать во второй раз или посчитали это не обязательным? Файл сами представляли во второй раз или заказали повтор со старого по телефону и макет не смотрели даже?

[Олег Ковальчук]

Вот об этом я и говорю. Все зависит от договоренности.
Нампример, для меня нет надобности в повторном утверждении, т.к. при 10-м расхождение от первого будет в 10 раз. :nono:
Поэтому есть первый сигнальный, а утверждать каждый раз можно текста, как бы там чего не поменялось, но не сам макет и не дизайн. Не вижу надобности и смысла.

[web pressman]

Cудя по всему перевалили по плотности.По картинке тоже видно -справа насыщеннее синий.

[Олег Ковальчук]

Cудя по всему перевалили по плотности..

Дело не в том, что наколдовала типография, а как это разрулить, т.к. это в любом случае брак, а ответственный его не признает.
Причем тут заказчик.
Другое дело что он ничего не предпринял, что бы обезопасить себя от подобных напастей. Все косячим, но не у всех хватает совести признать это.

[Anderos]

Производитель не счел это за явный брак, а счел за придирчивость клиента. Согласился на переделку тиража за пол стоимости. На будущее конечно будем более осторожны. Особенно с такими производителями. Т.е. с ними совсем не будем.

[Олег Ковальчук]

Это уж пусть останется на совести типографии.
Если согласились переделать за полстоимости, следовательно признали полностью свою вину.
Хотя нет.
Благодетели они. Вошли в положение клиента, неразумного и глупого... И работают по принципу - если точно знаешь, кто виноват - не выдавай себя.

Не упорствовать в неразумном. Допустив промах, порой из него делают обязательство; начав с ошибки, думают выказать постоянство, продолжая в том же духе. Перед судом своего разума ошибку осуждают, перед людским - оправдывают, и если в начале неразумной затеи их называли не благоразумными, то, упорствуя, достойны звания глупцов. (Бальтасар Грасиан-и-Моралес)

А Вам на будущее, не забывайте делать подписные листы. Не поленитесь прибыть на первый тираж, оставить несколько экземпляров себе, и оговорить. а лучше в договоре или приложении описать тот факт, что подписной является эталоном по цвету на все последующие заказы.
Ну, вообщем, все что ранее было перечислено.