Архив полиграфического форума forum.print-forum.ru

краска [Архив] - Принт-форум - полиграфическая продукция, сувениры, наружная реклама.

PDA

Нажмите, чтобы перейти к полной версии темы: : краска


алексей милько
17.03.2011, 21:04
Извините я наверное всех достал вопросами, но подскажите как на водной краске влияет вспенивание краски на её свойства при печати?Ну пениться немного и что?

Paper man
17.03.2011, 21:40
Извините я наверное всех достал вопросами, но подскажите как на водной краске влияет вспенивание краски на её свойства при печати?Ну пениться немного и что?Алексей, Вы кто по образованию?

алексей милько
17.03.2011, 22:09
Инженер механик,агротехсервис,Кустанайский сельскохозяйственный институт.

V.A.Dimka
17.03.2011, 22:29
Извините я наверное всех достал вопросами, но подскажите как на водной краске влияет вспенивание краски на её свойства при печати?Ну пениться немного и что?

А от чего происходит вспенивание? Воду льёте? Какую, из под крана или дистиллированную?

Краска хоть и на водной основе, но воду из крана лить не следует, слишком много солей в ней (отсюда кстати и вспенивание), а соли влияют на состояние самой краски. И т.д и т.п. (Извините, я не химик)
На практике сразу какие-то косяки в печати можно и не увидеть, разве только пена из кипсейки сильно убегает:-)

Dmitry Petrash
17.03.2011, 23:07
А от чего происходит вспенивание? Воду льёте? Какую, из под крана или дистиллированную?

Краска хоть и на водной основе, но воду из крана лить не следует, слишком много солей в ней (отсюда кстати и вспенивание), а соли влияют на состояние самой краски. И т.д и т.п. (Извините, я не химик)


Вадим, ТОЛЬКО НЕ ДИСТИЛЛЯТ! он еще хуже водопроводовки, ибо - кислый. (pH<7)

Господа, пена - бич ЛЮБОЙ водной системы, в большей или меньшей степени. В деталях рассказывать долго - читайте внимательнее инструкции к сериям красок - там 90% всего есть!
Будут силы - напишу подробнее...

Paper man
17.03.2011, 23:59
Инженер механик,агротехсервис,Кустанайский сельскохозяйственный институт.Сочувствую. Почитайте книги, которые выпущены были по бумаге, по краскам и т.д. для понимания процессов.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2675055/
Также, на Полиграфинтере, уверен, можно будет приобрести литературу по флексе.

Вадим, ТОЛЬКО НЕ ДИСТИЛЛЯТ! он еще хуже водопроводовки, ибо - кислый. (pH<7)http://www.water.ru/bz/param/h-index.shtml
И таки у дистилированной воды рН=7.. Это просто мы (полиграфисты) привыкли, что рН раствора должен быть около 5,0! ;)

V.A.Dimka
18.03.2011, 10:04
Вадим, ТОЛЬКО НЕ ДИСТИЛЛЯТ! он еще хуже водопроводовки, ибо - кислый. (pH<7)

И таки у дистилированной воды рН=7.. Это просто мы (полиграфисты) привыкли, что рН раствора должен быть около 5,0! ;)

Так все-таки рН меньше или равно 7 ??? Если рН=7, то он не такой уж и кислый. Я на практике с дистиллятом не сталкивался, поэтому самому стало интересно:-)

Fedorcyh
18.03.2011, 10:48
Сочувствую. Почитайте книги, которые выпущены были по бумаге, по краскам и т.д. для понимания процессов.
http://www.water.ru/bz/param/h-index.shtml
И таки у дистилированной воды рН=7.. Это просто мы (полиграфисты) привыкли, что рН раствора должен быть около 5,0! ;)
все-таки вопрос не в образовании. Высшее образование - это умение работать с литературой, как нам говорил один из профессоров. "никогда не знаешь что из чего вырастет" (с) "Принцесса цирка" Просто у человека реально мало опыта и, соответственно, знаний, наверное тут высказывать сочувствие не совсем корректно..
Алексей, заблуждение что краска пенится только на поверхности - достаточно распостраненное, посмотрите в кастрюлю с кипящей водой. анилокс забирает краску либо просто из гомогенной смеси разбавитель (переносчик)- пигмент, или из кипящего слоя, где в зависимости от уровня вспенивания баланс воздушные пузырьки - краска больше или меньше. Соответственно - переход краски на оттиск.
Это в первом приближении все конечно.

Насчет ph = 7. на самом деле - почти всегда слабокислый, в р-не 6.5 - 6.8. активность и баланс ионов - вещь тоже описанная, поэтому в свежем дистилляте баланс смещен в кислую сторону. сутки отстоя - баланс приходит в норму. но это идеальные условия, т.к. контакт воды с углекислым газом атмосферы все равно есть. Для лабораторий - тройная перегонка, идеальные условия, можно добиться 6.9-7.0, но обычный дистиллят - никто не заморачивается, главное чтобы не было примесей. Для полиграфии (в основном офсета) еще важен показатель электропроводности, а у дистиллированной воды, она почти 0. Думаю что для разбавления краски это тоже не есть хорошо. Полиграфисты привыкли что ph 5.2 - это увлажняющего р-ра, а все-таки не воды.
Примерно то же самое для нужд типографии можно получить с помощью обратноосмотической системы - примесей минимум, вода в р-не ph6.5 (у нас так по крайней мере) увести в щелочной диапазон - проблем нет, добавки ХЧ продаются, поэтому всякой дряни типа сине-зеленой водоросли, органической фигни, песка и ржавчины не будет.

Paper man
18.03.2011, 11:12
все-таки вопрос не в образовании. Высшее образование - это умение работать с литературой, как нам говорил один из профессоров. "никогда не знаешь что из чего вырастет" (с) Я задал вопрос не из-за издёвки, а для того, чтобы понять, на каком языке говорить с Алексеем.

2 V.A.Dimka: в теории, если вода идеально очищена, то её рН должен составлять 7. Однако, по СанПиН 2.1.4.1074-01 "Вода питьевая" рН водопроводной воды может составлять от 6,5 до 9,5. В воду вводят добавки (концентраты увлажняющих растворов) для регулирования рН до необходимых значений. Количество этих добавок зависит от изначального уровня рН и изначальной жёсткости водопроводной воды (при условии отсутствия системы водоподготовки).

Artur
18.03.2011, 13:51
Господа. Чего вы грузите человека. Пиво тоже пенится чуть. Если из пива сделать одну пену, то все равно это будет пиво, но с другими свойствами.

V.A.Dimka
18.03.2011, 14:00
Господа. Чего вы грузите человека. Пиво тоже пенится чуть. Если из пива сделать одну пену, то все равно это будет пиво, но с другими свойствами.

Никто его не грузит. Были заданы встречные вопросы автору темы, на которые пока что ответа не последовало, поэтому каждый и вспоминает то что считает нужным.

и кстати говоря Fedorcyh в своем посте под номером 8 очень точно, на мой взгляд, рассказал про возможные проблемы из-за вспенивания.

Fedorcyh
18.03.2011, 14:19
Я задал вопрос не из-за издёвки, а для того, чтобы понять, на каком языке говорить с Алексеем.
лучше всего - на русском. :) Просто некорректно - это немного не то что издевка. Это как в больнице в очереди народ сидит, треплется - "а у тебя чего, а у тебя?" - "а у меня - рак" -"О, сочувствую" - и отсаживаются в сторонку чтоб дальше разговаривать. Это как "матерые полиграфисты" - лет по 20-30 проработавшие в типографии - спрашивали меня "а вы наладчик из этой фирмы?" - да нет -"а, вы и не наладчик..." и теряли интерес к рассказу о проблеме :) Каждый из нас помнит как приходя в институт нам говорили - забудьте то, чему учили в школе, после института - забудьте что говорили в институте. И мы хлопали глазами пытаясь вникнуть в проблему.
to Artur - а вы с друзьями собираетесь пивка попить или пены поесть? :) одно и тоже, но или бочку ложкой выхлебать или кружку выпить.

Rjak
18.03.2011, 14:38
Пейте пиво пенное,
Будет морда здоровенная!

алексей милько
18.03.2011, 19:35
Воду льем из офисного куллера.Проблем при печати вроде бы нет, просто изготовитель предлагает антивспениватель вот и думаем стоит его приобретать или нет? Но из всего выше сказанного я понял что при вспенивании краски анилокс не набирает полностью краску, как бы с воздухом краска и красочный слой тоньше получается.

V.A.Dimka
18.03.2011, 20:45
Воду льем из офисного куллера.Проблем при печати вроде бы нет, просто изготовитель предлагает антивспениватель вот и думаем стоит его приобретать или нет? Но из всего выше сказанного я понял что при вспенивании краски анилокс не набирает полностью краску, как бы с воздухом краска и красочный слой тоньше получается.

А для чего вы краску разбавляете? Ведь с разбавлением уходит цвет. Если это для борьбы с загустением, то опять же, надо понять почему краска густеет: пониженный рН или из-за жары в цехе. Опять же, чаще причиной загустения является пониженный рН, т.к. аммиак испаряется куда быстрее воды. А для его восстановления надо лить рефрешер (восстановитель), а не воду.

Fedorcyh
18.03.2011, 21:35
А для чего вы краску разбавляете? Ведь с разбавлением уходит цвет. Если это для борьбы с загустением, то опять же, надо понять почему краска густеет: пониженный рН или из-за жары в цехе. Опять же, чаще причиной загустения является пониженный рН, т.к. аммиак испаряется куда быстрее воды. А для его восстановления надо лить рефрешер (восстановитель), а не воду.
Абсолютно верное замечание. Вода из кулера - она хороша для чая в процессе печати, после разбавления краски ее лучше не лить. http://www.flexoplus.ru/archive/09/water1.html для справки. Появятся гуру - Олег и Дима после выходных, они подробно напишут, хотя V.A.Dimka достаточно ясно дал понять где копать. ph-meter как и DIN воронка - рабочий инструмент. 2 дня есть - google и flexolinks вам в помощь!
Удачных рабочих выходных всем, с пятницей!
P.S. SUN Chemical в регионе присутствуют, можно попытать их, технолог вроде грамотный.

алексей милько
18.03.2011, 21:57
А подскажите пожалуйста вязкость водной краски в работе должна быть в пределах 20-25 сек по дин4?

nik0954
19.03.2011, 12:39
Была такая же проблема вспенивания, почему-то только на манженте, купили антивспениватель, проблемы не стало.Почему на других цветах пена не образуется, может кто-то из профи объяснит.
И такой вопрос.В связи с повышенной температурой в помещении стала подсыхать краска на формах, посоветовали добавлять замедлитель. После применения последнего, действительно, печать стала более качественной. После завершения тиража остатки краски сливаются в емкость.Вопрос: как долго замедлитель добавленный в краску сохраняет свое действие? Надо ли его добавлять при следующем тираже, если используешь эту же краску?

алексей милько
19.03.2011, 16:30
Оставшуюся краску сливаем в отдельную емкость и добавляем её в процессе печати во вновь приготовленную краску, а замедлитель по моему сохраняет все свои свойства в краске на протяжении хранения.

Dmitry Petrash
19.03.2011, 19:00
http://www.water.ru/bz/param/h-index.shtml
И таки у дистилированной воды рН=7.. Это просто мы (полиграфисты) привыкли, что рН раствора должен быть около 5,0! ;)

Не верю. Всё, что я измерял лично после дистиллятора имело pH около 5,5. В теории - должна быть нейтральная, то есть 7, по факту - 5,5

А к чему "привыкли полиграфисты" - вопрос :) скорее уж "привыкли офсетчики" :spiteful:

В любом случае подавляющее большинство водных флексо красок имеет pH 8,5-10 (отдельно пишется про каждую серию красок), и она ДОЛЖНА оставаться в СВОЕМ рабочем диапазоне. (опять же, в описании он обязан быть указан). Даже нейтральная вода (pH=7) - уже "кисловата" для этих красок.

Но самое противное - не кислотность, а другие "компоненты водопроводной воды", которые еще существеннее снижают pH, при этом сами вроде как и "не кислые". Происходит это через химическое связывание компонентов краски, которые отвечают за ее "щелочность", в самом простом случае - это аммиак.

Так что следить за pH для водных красок не менее важно, чем за вязкостью у спиртовых.

Dmitry Petrash
19.03.2011, 19:07
Воду льем из офисного куллера.Проблем при печати вроде бы нет, просто изготовитель предлагает антивспениватель вот и думаем стоит его приобретать или нет? Но из всего выше сказанного я понял что при вспенивании краски анилокс не набирает полностью краску, как бы с воздухом краска и красочный слой тоньше получается.

Антивспениватель (он же пеногаситель) - вещь КРАЙНЕ опасная, ибо - сильно действующая. Нормальная дозировка - 0,05-0,1%! Какой печатник такое отдозирует, не перебухав? А при передозировке краска может в осадок выпадать, может не сохнуть, может от бумаги отваливаться - зависит от того какая краска.

Так что:
1. вода - желательно подготовленная, обратный осмос + можно немного аммиака (см. про pH)
2. контроль pH в тираже (особенно в длинном и при малом расходе цвета)
3. контроль pH в возвратных красках.

Fedorcyh
19.03.2011, 21:23
О, Дима оклемался! :) рад безмерно!
по pH - какой-то тебе образец достался.. технический дистилят наверное, аптечный в р-не 6. У меня в лаборатории был тройной возгонки куб, там до 6.7 получалось очистить. Правда пользовались в основном для очистки технического спирта аспирантам и доцентам ;)
Немного аммиака - тоже как с пеногасом - легко перелить, 2 ампулы хватало на 60л бак, чтобы поднять pH с 5.3 до 5.6. Наверное лучше р-р аммиака, тот что под названием "нашатырный спирт" идет?

алексей милько
19.03.2011, 22:07
Да, что-то вы меня напугали этой кислотностью.Сегодня печатали длинный тираж в краску воду вообще не добавляли,а через каждый час 1% прозрачной массы (освежитель)и нормаль, ну вязкость к концу поднялась но на печати ни как не проявилось.Наверное так и буду делать дальше, вообще без воды.Заводская вязкость устраивает.

V.A.Dimka
19.03.2011, 22:45
через каждый час 1% прозрачной массы (освежитель)и нормаль...

Вы хоть раз лили в загустевшую краску восстановитель? Если нет, то попробуйте, удивление гарантирую.

алексей милько
20.03.2011, 16:21
Лили.И что в этом удивительного?

V.A.Dimka
20.03.2011, 20:12
Лили.И что в этом удивительного?

Ну на нас в свое время это произвело впечатление:-)

алексей милько
06.04.2011, 21:43
А если добавлять 2% раствор аммиачной воды в краску если она подзагустела на длинном тираже?

Fedorcyh
07.04.2011, 18:34
Алексей, 2% аммиака в воде? или что значит 2%?
Понимаете, нельзя сказать однозначно сколько процентов аммиака и какое кол-во воды лить - есть инструментальный контоль. Простейший - вискозиметр типа din-воронки (да хоть какой, главной чтоб единицы были персчитаны на Вашу вязкость) и pH-метр который меряет в диапазоне от 5 до (хотя бы) 9.5. только тогда, основываясь на результате измерений можно понять чего и сколько добавлять. Ведь (теоретически) может случиться что у вас pH не упал, а поднялся, добавкой воды Вы его снизите, но насколько?
"Наука начинатется там, где начинают измерять" (С) Д.И. Менделееев. Думаю что с воронкой у вас нет проблем, а Combo ph-метр продают многие, например - Октопринт ЕКБ
Одно можно сказать на 100% - вязкость краски упадет однозначно, т.к. вводите расворитель, и поднимется pH. т.к вводите аммиак.Ну еще и в цехе вонять сильнее будет- пока раствор готовите.Но вопрос попадете ли Вы в требуемый диапазон остается открытым и процесс похож на стрельбу вслепую. Бывает что эксперименты с неконтролируемыми добавками (да плеснем чуток, авось пронесет) заканчиваются "тираж в мусор, печатника - за борт"