Вторая ударная, преданная армия власова

[Васильев Владимир]

Сейчас по НТВ посмотрел новый документальный фильм Алексея Пивоварова Вторая ударная преданная армия власова.
Впечатлило, и сам ведущий и режиссура и конечно подвиг рядового русского солдата.
Кто смотрел? Ваши впечатления от увиденного.

[Timur]

Сейчас по НТВ посмотрел новый документальный фильм Алексея Пивоварова Вторая ударная преданная армия власова.
Впечатлило, и сам ведущий и режиссура и конечно подвиг рядового русского солдата.
Кто смотрел? Ваши впечатления от увиденного.

Смотрел отрывками. Пивоварову явно не дают покоя лавры Парфенова. Тема интересная, но подача как-то смущает.

[Игорёк]

История это простая наука только для советского школьника.

[arseniy]

Поддержу Тимура.

[poligrafpro.ru]

Мне понравилось. Главное он показывает - наши деды перенесли страшные испытания и победили. А парфеновские интонации, это пройдет.

[Васильев Владимир]

Смотрел отрывками. Пивоварову явно не дают покоя лавры Парфенова. Тема интересная, но подача как-то смущает.

Подача, ты о чем, о односторонней подачи фактов происходившего?
Так вроде мне показалось, что Алексей пытался руководствоваться исключительно фактами.
Вот кто там лишний, так по моему мнению Балуев.

О Парфенове и НТВ, моя жена работала на НТВ много лет, так вот она говорит, что канал часто упрекали в парфеновщине, мол еще при Гусинском и Добродееве это процветало. Но тут думаю дело не в нем у каждого канала свое лицо, вот им и стал Парфенов и Миткова, а остальное домыслы

[arseniy]

Кстати да, Балуев лишний. А еще мне очень не понравился звук. Пришлось прибалять громкость.
Узнал много нового для себя. Спасибо авторам

[Dim$]

А вы бы поменьше смотрели отечественное телевидение до обеда.. а то что-то смотрю, на неокрепшие умы и желудки оно как-то не очень благотворно действует...

[Васильев Владимир]

А вы бы поменьше смотрели отечественное телевидение до обеда.. а то что-то смотрю, на неокрепшие умы и желудки оно как-то не очень благотворно действует...

А я вечером смотрю, с умом тоже все ок, знаю Вас как спеца в теме ВОВ, сказать по теме есть, что? Только без пафоса.

[АРТ_ПРИНТ]

А вы бы поменьше смотрели отечественное телевидение до обеда.. а то что-то смотрю, на неокрепшие умы и желудки оно как-то не очень благотворно действует...

я ваших, вчера, смотрел в португальской трансляции. очень много нового узнал! "титулатэ карпИн" и "прогресиво типо африкано москоу", доставляют! :yes:

[artmashina2000]

Объективность - совокупность субъективного. Думаю, что на такую тонкую тему, как о 2-й ударной, надо бы сделать ещё с десяток авторских передач, включающих интервью с солдатами, выжившими в этой мясорубке, и грамотный воено-исторический и политический анализ. Как-то слишком просто из отличного военспеца получился образец предателя.

Н.Б.

[Васильев Владимир]

Объективность - совокупность субъективного. Думаю, что на такую тонкую тему, как о 2-й ударной, надо бы сделать ещё с десяток авторских передач, включающих интервью с солдатами, выжившими в этой мясорубке, и грамотный воено-исторический и политический анализ. Как-то слишком просто из отличного военспеца получился образец предателя.

Н.Б.

Во блин! Кто спец Власов? Он кто по-вашему идейный боец?

[Dim$]

сказать по теме есть, что? Только без пафоса.
По теме:
Не смотрел, но осуждаю..
оф-топ:
Я потом скачаю, конечно, посмотрю. Но судя по названию уже ничо нового и интересного.. Пафосно как-то.
Ну а так вообще, для общего развития, всем интересующимся, как бы это цинично не звучало, "преданная армия" в обмен на город Ленинград - чейндж по-моему хороший.. Есть интерес к теме - читайте литературу (желательно разные книги, в смысле, больше одной), листайте архивы (даже просто интернет) и не делайте какие-либо выводы по "документальной" передачи с весьма однотонной эмоциональной окраской

А.. и да.. НЕ ЗАБУДЬТЕ ВЫКЛЮЧИТЬ ТЕЛЕВИЗОР

[Васильев Владимир]

По теме:
Не смотрел, но осуждаю..
оф-топ:
Я потом скачаю, конечно, посмотрю. Но судя по названию уже ничо нового и интересного.. Пафосно как-то.
Ну а так вообще, для общего развития, всем интересующимся, как бы это цинично не звучало, "преданная армия" в обмен на город Ленинград - чейндж по-моему хороший.. Есть интерес к теме - читайте литературу (желательно разные книги, в смысле, больше одной), листайте архивы (даже просто интернет) и не делайте какие-либо выводы по "документальной" передачи с весьма однотонной эмоциональной окраской

А.. и да.. НЕ ЗАБУДЬТЕ ВЫКЛЮЧИТЬ ТЕЛЕВИЗОР

Если найдете ссылки с удовольствием почитаю.
Да, странное и глубокое мнение, не видел но осуждаю.
Чейнж звучит весьма оскорбительно, не находите.
А пафос в чем? В попытке сказать правду? Вы думаете, что создатели фильма не рылись в архивах и т.д.

[Васильев Владимир]

Еще по теме тут
http://www.zoomby.ru/watch/2650-general-vlasov-istoriya-predatelstva?utm_source=yandex&utm_medium=cpc&utm_content=Rossiya-1&utm_campaign=yandexdirect

[Vladimir-vvs]

Не было нас там, я думаю информацию воспринимаем однобоко. Мне ближе ребята которые копают там, салдатов наших да и немецких из леса на кладбища переносят. Я этой темой заинтересовался когда стал деда искать, простой русский солдат в 40лет ушел на войну( август 41г)в декабре пропал без вести.И миллионы наших дедов там остались. Но мы то благодаря им живем. Много сейчас правдолюбов, толкователей истории. Убивает фраза компрометирующих данных нет. Тоесть в плен не здался, а как осуждать тех кто попал в плен?

[Rjak]

Тоесть в плен не здался, а как осуждать тех кто попал в плен?Ну, одни генералы попали в плен и не пошли на сотрудничество с фашистами, а другие пошли.

[Vladimir-vvs]

Ну, одни генералы попали в плен и не пошли на сотрудничество с фашистами, а другие пошли.

Вы знаете, смотрим со своей колокольни. Сколько генералов лес валило? Ну люди же? Теперь представьте перед собой делему опаскудевшея власть с одной стороны и присяга с другой. Я не знаю их мыслей. Я в 83 из плена с боем со своим взводом 3х солдатиков выручил, я глаз таких счастливых больше в жизни не видел.

[Rjak]

Сколько генералов лес валило? Ну люди же?Причём тут лес? Я под сотрудничеством прежде всего имею ввиду полицаев, которые своих же соотечественников убивали, мирных граждан. Власов выступал пропагандистом среди военнопленных, чтобы против своих же оружие подняли.

[Vladimir-vvs]

Причём тут лес? Я под сотрудничеством прежде всего имею ввиду полицаев, которые своих же соотечественников убивали, мирных граждан. Власов выступал пропагандистом среди военнопленных, чтобы против своих же оружие подняли.

Вспомните наши загрядотряды.... кто кого больше поубивал

[Timur]

Подача, ты о чем, о односторонней подачи фактов происходившего?


Вов, конечно не об подаче фактов как таковых. Я об этой теме знаю только из Википедии (совсем недавно, кстати читал и когда увидел рекламу фильма - собирался посмотреть) и не могу судить. Я именно о парфеновщине. Хотя сам Парфенов мне нравится, но копирование - это смешно как-то. Странно почему Пивоваров сам этого не понимает. Мог бы придумать собственный стиль...

[Nik.Nik.]

vKwVN6L-Eak

[Good Win]

вот мне несколько непонятен фильм....
я от него ожидал несколько больше...

судя по названию фильм должен был быть именно о "АРМИИ ВЛАСОВА"
а был только о второй ударной....
да, подвиг их бессмертен
но содержание фильма разнится с названием....
о самом Власове все вскользь....
прибыл в качестве заместителя мЕРЕЦКОВА, потом стал сам командующим армией...
что он делал?
какие попытки принимал?
почему сдался в плен?


тогда нужно было называть фильм "вторая ударная армия"
без Власова...
ведь рассказ шел только об армиии

[Васильев Владимир]

Вов, конечно не об подаче фактов как таковых. Я об этой теме знаю только из Википедии (совсем недавно, кстати читал и когда увидел рекламу фильма - собирался посмотреть) и не могу судить. Я именно о парфеновщине. Хотя сам Парфенов мне нравится, но копирование - это смешно как-то. Странно почему Пивоваров сам этого не понимает. Мог бы придумать собственный стиль...

Посмотри ссылку, которую я выложил на первой страницы, всего 45 минут, но мнение иное. (съемке под началом Домбродеева но уже РТР)
О Парфенове, не знаю, можно сказать, что любой из каналов копирует самое известное лицо канала, но Пивоваров мне кажется действительно новой звездой НТВ, гонор, подача сюжета, острота тем и шарм дает свой эффект ИМХО
Еще есть политика канала, которую ведут и решают как не ведущие, а тама. И у автора имеется два варианта или, или нах. Все.

[Васильев Владимир]

вот мне несколько непонятен фильм....
я от него ожидал несколько больше...

судя по названию фильм должен был быть именно о "АРМИИ ВЛАСОВА"
а был только о второй ударной....
да, подвиг их бессмертен
но содержание фильма разнится с названием....
о самом Власове все вскользь....
прибыл в качестве заместителя мЕРЕЦКОВА, потом стал сам командующим армией...
что он делал?
какие попытки принимал?
почему сдался в плен?


тогда нужно было называть фильм "вторая ударная армия"
без Власова...
ведь рассказ шел только об армиии

Армия Власова, которая? Вторая ударная или может РОА? А РОА какая, которая сражалась с немцами в Праге или та, что с русскими частями на подступах к Берлину?
А, что Вы хотели знать о Власове? Командующий, назначенный пинком, не принявший ни одного решения для выхода частей из окружения?

[Васильев Владимир]

А мне, пусть и не воевавшему, но как-то хочется "Карбышевых" поминать, а не "Власовых".
Вот только спекулируют часто на крови солдат, а внушить при этом пытаются какие-то, ну совершенно не связанные с этим вещи. Значит ЭТО кому-нибудь нужно?
Бред, указание имени героя в кавычках.
Смотрите мой первый пост там все

[G-t-P]

тогда нужно было называть фильм "вторая ударная армия"
без Власова...
ведь рассказ шел только об армиии

Исторически уже сложили ассоциацию с Власовым 2-й ударной, которая погибала в окружении в районе Мясного Бора.
Потом сформировали новую 2-ю ударную, но это уже другая история, другие командиры и личный состав.
Отсюда и привязка к именам собственным.
...
Про Власова...
Отрицательная или положительная, но это личность.
Человек "встал и вышел из ряда вон", по трусости ли, по убеждениям, но тем не менее.
И вот в этом на мой взгляд и есть трагедия - из-за одного "негодяя" целая армия почти на всю жизнь получила клеймо предателя.




Отсюда

[Nik.Nik.]

Бред, указание имени героя в кавычках.

:nono:
Имя нарицательное - имя, название (обычно литературного героя, исторического деятеля, события и т. п.), употребляющееся как типическое обобщение, воплощение каких-л. определенных свойств, качеств и т. п. [Грушницкий] сто́ит Максима Максимыча: подобно ему, это тип, представитель целого разряда людей, имя нарицательное. Белинский, Герой нашего времени. Соч. М. Лермонтова. Давно Седан стал нарицательным именем: судьба армии Наполеона III, окруженной пруссаками, приводилась как пример бесславного поражения. Эренбург, Трудный путь.

[Nik.Nik.]

Смотрите мой первый пост там все
Если уж отвечаете, то извольте выражать свои мысли поточнее (если конечно хотите что бы Вас понимали)....

[Васильев Владимир]

Если уж отвечаете, то извольте выражать свои мысли поточнее (если конечно хотите что бы Вас понимали)....

Вообще это моя тема и Вы тут отвечаете, нет?
Кто хотел тот понял, Вы нет, предложения, думаю их нет, поскольку просто нет

[Васильев Владимир]

:nono:
Имя нарицательное - имя, название (обычно литературного героя, исторического деятеля, события и т. п.), употребляющееся как типическое обобщение, воплощение каких-л. определенных свойств, качеств и т. п. [Грушницкий] сто́ит Максима Максимыча: подобно ему, это тип, представитель целого разряда людей, имя нарицательное. Белинский, Герой нашего времени. Соч. М. Лермонтова. Давно Седан стал нарицательным именем: судьба армии Наполеона III, окруженной пруссаками, приводилась как пример бесславного поражения. Эренбург, Трудный путь.
Ой ну опять дерганые цитаты из Вики, свои мысли есть? Нет, мимо:spiteful:

[Rjak]

Представление немцев о России. Meldungen aus dem Reich No.376, 15.04.1943
Начальник полиции безопасности и СД, Управление III
Берлин, 15 апреля 1943 г.
СВ II, Принц-Альбрехтштрассе, 8.
Секретно!
Экз. N 74
Лично - Доложить немедленно!

Сообщения из империи N 376
...
III. Представления населения о России: результаты использования в империи советских военнопленных и остарбайтеров.
До начала открытых враждебных действий против Советского Союза 22 июня 1941 г. немецкий народ за совсем небольшим исключением знал о Советском Союзе, о его социальной и экономической структуре, о культурной жизни только из печати, кинофильмов, выступлений пропагандистов и тенденциозной литературы.
Подавляющее большинство немецкого народа видело поэтому в Советском Союзе антигуманную и бездуховную систему насилия и представляло себе советских людей как обреченную, полуголодную отупевшую массу.
............................
Из Бреслау один начальник отдела учета доложил: «Остарбайтеры должны у меня регистрироваться для заведения на них карточек. При этом они почти всегда заявляют о своей принадлежности к православной церкви. При указании, что в Советском Союзе господствует безбожье и пропагандируется атеизм, они объясняют, что это имеет место в Москве, Харькове, Сталинграде, Ростове и других крупных промышленных центрах, в меньшей степени - в Ленинграде. В сельской местности советские русские являются очень религиозными. Почти каждый из опрошенных русских доказывал свою христианскую веру тем, что имел с собой небольшую цепочку с маленьким крестиком. Кроме того, они сказали, что, вероятно, молодые остарбайтеры были частично причастны к атеистическому движению, но вообще о безбожии в Советской России не может быть и речи. Это была лишь пропаганда».
........................
Директор одной силезской льнопрядильни (г. Глагау) по поводу использования остарбайтеров заявил следующее: «Направленные сюда остарбайтеры сразу же демонстрируют техническую осведомленность и не нуждаются в более длительном обучении, чем немцы».
Из бросающегося в глаза большого числа студентов среди остарбайтеров немецкое население приходит к заключению, что уровень образования в Советском Союзе не такой уж низкий, как у нас часто это изображалось. Немецкие рабочие, которые имели возможность наблюдать техническое мастерство остарбайтеров на производстве, полагают, что в Германию, по всей вероятности, попадают не самые лучшие из русских, так как большевики своих наиболее квалифицированных рабочих с крупных предприятий направили за Урал. Во всем этом многие немцы находят определенное объяснение тому неслыханному количеству вооружения у противника, о котором нам стали сообщать в ходе войны на востоке. Уже само большое число хорошего и сложного оружия свидетельствует о наличии квалифицированных инженеров и специалистов. Люди, которые привели Советский Союз к таким достижениям в военном производстве, должны обладать несомненным техническим мастерством.
........................
«По мнению многих немцев, нынешнее советское школьное образование значительно лучше, чем было во времена царизма. Сравнение мастерства русских и немецких сельскохозяйственных рабочих зачастую оказывается в пользу советских» (г. Штеттин).
«Особое изумление вызвало широко распространенное знание немецкого языка, который изучается даже в сельских неполных средних школах» (г. Франкфурт-на-Одере)
.....................
5. Советские методы господства и наказания

Исключительно большая роль в пропаганде отводится ГПУ. Особенно сильно на представления немецкого населения воздействовали принудительные ссылки в Сибирь и расстрелы. <u>Немецкие предприниматели и рабочие были очень удивлены, когда германский трудовой фронт повторно указал на то, что среди остарбайтеров нет таких, кто бы подвергался у себя в стране наказанию. Что касается насильственных методов ГПУ, которые наша пропаганда надеялась во многом еще подтвердить, то, ко всеобщему изумлению, в больших лагерях не обнаружено ни одного случая, чтобы родных остарбайтеров принудительно ссылали, арестовывали или расстреливали. Часть населения проявляет скептицизм по этому поводу и полагает, что в Советском Союзе не так уж плохо обстоит дело с принудительными работами и террором, как об этом всегда утверждалось, что действия ГПУ не определяют основную часть жизни в Советском Союзе, как об этом думали раньше.</u>

Благодаря такого рода наблюдениям, о которых сообщается в докладах с мест, представления о Советском Союзе и его людях сильно изменились. Все эти единичные наблюдения, которые воспринимаются как противоречащие прежней пропаганде, порождают много раздумий. Там, где антибольшевистская пропаганда продолжала действовать с помощью старых и известных аргументов, она уже больше не вызывала интереса и веры, как это было перед началом и в первый период германо-советской войны. Высказываются пожелания, чтобы давалась по возможности реальная картина повседневной русской жизни, ее людей и т.д. Отдельные спокойно размышляющие немцы считают, что необязательно судить о Советском Союзе в целом по остарбайтерам, так как они, например, в религиозном отношении действуют здесь значительно свободнее, чем в Советском Союзе, где на них оказывалось давление. Однако изменений, которые уже произошли в связи с прибывшими в империю людьми, недостаточно для того, чтобы ликвидировать все возникшие сомнения в прежних представлениях о России, не говоря уже о том, что очень часто подобные размышления не имеют места.

Источник: Bundesarchiv Koblenz. Reichssicherheitshauptamt. R 58/182. Meldungen aus dem Reich Nr. 376
Перевод и первая публикация кандидата исторических наук Анатолия Якушевского, «Источник», N3, 1995 г.

Сверено по: H.Boberach. Meldungen aus dem Reich, Bd.13. Pawlak Verlag 1984

http://community.livejournal.com/drang_nach/31652.html

[RightPrint]

Сейчас по НТВ посмотрел новый документальный фильм Алексея Пивоварова Вторая ударная преданная армия власова.
Впечатлило, и сам ведущий и режиссура и конечно подвиг рядового русского солдата.
Кто смотрел? Ваши впечатления от увиденного.

Какие могут быть впечатления - тяжелые.
Загнать людей в нечеловеческие условия, поставить невыполнимую задачу, дождаться пока они погибнут и объявить их предателями - да - это по-нашему.
Как можно осуждать сдавшихся в плен?

[Васильев Владимир]

Какие могут быть впечатления - тяжелые.
Загнать людей в нечеловеческие условия, поставить невыполнимую задачу, дождаться пока они погибнут и объявить их предателями - да - это по-нашему.
Как можно осуждать сдавшихся в плен?

а кто осуждал? я спросил как снят сериал и ваши впечатления. Все
ПЕС АЛЫЙ

[Rjak]

Какие могут быть впечатления - тяжелые.
Загнать людей в нечеловеческие условия, поставить невыполнимую задачу, дождаться пока они погибнут и объявить их предателями - да - это по-нашему.
Как можно осуждать сдавшихся в плен?Власова осудили не за сдачу в плен. А за то что пропагандировал и собирал армию против СССР.

[RightPrint]

Власова осудили не за сдачу в плен. А за то что пропагандировал и собирал армию против СССР.

Власов - частный случай. Многих судили только за то, что в плен попали. Не было боеприпасов, был ли ранен - не волнует. А уж если сдался добровольно....
К стенке поставят - еще не за то запропагандируешь! :yes:

[Rjak]

Власов - частный случай. Многих судили только за то, что в плен попали. Не было боеприпасов, был ли ранен - не волнует. А уж если сдался добровольно....
К стенке поставят - еще не за то запропагандируешь! :yes:Про них документальные фильмы не снимают. И немцы их не выставляли напоказ. В качестве антибольшевистской пропаганды.
Вот допустим возмём первого сына Сталина.
Якова Джугашвили. Немцы его взяли в плен и всячески старались привлечь в политические игры. Он не стал вторым "Власовым" и сам Сталин не стал обменивать своего сына, лейтенанта на генерал-фельдмаршала Паулюса, когда ему такой обмен предложили.
"Мы маршала на лейтенанта не меняем!"

[RightPrint]

Про них документальные фильмы не снимают. И немцы их не выставляли напоказ. В качестве антибольшевистской пропаганды.
Вот допустим возмём первого сына Сталина.
Якова Джугашвили. Немцы его взяли в плен и всячески старались привлечь в политические игры. Он не стал вторым "Власовым" и сам Сталин не стал обменивать своего сына, лейтенанта на генерал-фельдмаршала Паулюса, когда ему такой обмен предложили.
"Мы маршала на лейтенанта не меняем!"

Уважаю и восхищаюсь, что летчиком, что Сталиным (за этот эпизод).

[Dim$]

Власов - частный случай. Многих судили только за то, что в плен попали. Не было боеприпасов, был ли ранен - не волнует. А уж если сдался добровольно....
К стенке поставят - еще не за то запропагандируешь! :yes:
А это откуда такая информация, простите? Тоже с НТВ?

[Dim$]

Да, посмотрел, я кстати этот "шедевр".. Как в том анекдоте "Мыши плакали, кололись.." Как и ожидалось - набор постперестроечных штампов и псевдообличений типа "Сталин-кровавый шизофреник", "Ворошилов - дебил", "завалили трупами" и вообще, в бой шли сомкнутыми шеренгами, сзади шли исключительно невооруженные люди и подбирали оружие павших товарищей, гнал всех в бой, естественно friendly fair сволочных заградотрядов НКВД (в лучших традициях Никиты Сергеича).. Короче, фильм - редкостное говно, более того оскорбительно до глубины души, понадобится развернутый комментарий - распишу по пунктам. Опусы НТВ после этого смотреть расхотелось вообще..

[АП!]

А это откуда такая информация, простите? Тоже с НТВ?
Дима, если говорить о серьезных документах, я бы порекомендовал в первую очередь этот, который называется: Постановление ЦК КПСС и Совмин "Об устранении последствий грубых нарушений законности в отношении бывших военнопленных и членов их семей"

http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1244&n=68

[RightPrint]

А это откуда такая информация, простите? Тоже с НТВ?

Какая, что за сдачу в плен судили?

Да, посмотрел, я кстати этот "шедевр".. Как в том анекдоте "Мыши плакали, кололись.." Как и ожидалось - набор постперестроечных штампов и псевдообличений типа "Сталин-кровавый шизофреник", "Ворошилов - дебил", "завалили трупами" и вообще, в бой шли сомкнутыми шеренгами, сзади шли исключительно невооруженные люди и подбирали оружие павших товарищей, гнал всех в бой, естественно friendly fair сволочных заградотрядов НКВД (в лучших традициях Никиты Сергеича).. Короче, фильм - редкостное говно, более того оскорбительно до глубины души, понадобится развернутый комментарий - распишу по пунктам. Опусы НТВ после этого смотреть расхотелось вообще..

Ну может не совсем так, но что на фронт привозили необученные и невооруженные подразделения, которые сразу попадали под удар - такое было. Что часто, особенно вначале, боеприпасов не было или были, но не те - факт. Что иногда для решения боевой задачи не было средств, решайте как хотите подручными средствами и много других безобразий.

У меня надежный источник - у меня отец воевал с 42 по 45г. до Кенигсберга и потом с Японией.

[Dim$]

Какая, что за сдачу в плен судили?
Именно.. Кого, за что, в каких количествах, сколько было осужденных? Можете?
Фильмами типа "Последний бой майора Пугачева" и выдержками из "Огонька" попрошу не стращать..

ЗЫ.. Ближе к вечеру/ночи/утру готов выложить данные о советских военнопленных, освобожденных из плена, если это, конечно кому-то будет интересно.. Информация открытая и проверке легко поддается..

ЗЫ ЗЫ Вы мне еще за заградотряды ответите..))))

[revzin]

А про военнопленных можно поподробнее...

[Dim$]

Можно, только немножечко позже..

[RightPrint]

Именно.. Кого, за что, в каких количествах, сколько было осужденных? Можете?


Осужденных после войны было не очень много, потому как в 45г. амнистия была.

[Сол]

Добрый день!
Уважаемый Dims, извините, но мне не совсем ясен смысл выражения:Alles was uns nicht t&#246;ttet macht uns stark&#235;r (всё, что нам мало вредит, делает нас сильнее?), но так даже на байрише не напишешь)))... ни в идише, ни в немецком нет "е" умляут.
Может быть лучше так написать: wer lange droht, macht dich nicht tot-кто много грозит, тот мало вредит.

С уважением,

[АП!]

Добрый день!
Уважаемый Dims, извините, но мне не совсем ясен смысл выражения:Alles was uns nicht t&#246;ttet macht uns stark&#235;r (всё, что нам мало вредит, делает нас сильнее?), но так даже на байрише не напишешь)))... ни в идише, ни в немецком нет "е" умляут. там судя по всему st&#228;rker и t&#246;tet

У Ницше на эту тему написано так:

Was mich nicht umbringt, macht mich st&#228;rker.

[Сол]

Осужденных после войны было не очень много, потому как в 45г. амнистия была.

бывшие пленные были расконвоированны только в 1961 году (вместе с немцами из трудармии).
большинству вменялось в вину, не сдача в плен, а работа на противника.
многие, как оказалось впоследствии, сидели вообще без "дел" (ни в каких архивах их (дел) просто не было!!!!!). сам лично столкнулся с таким, пытались добиться реабилитации людей просидевших по 13-17 лет .....

[Dim$]

Добрый день!
Уважаемый Dims, извините, но мне не совсем ясен смысл выражения:Alles was uns nicht t&#246;ttet macht uns stark&#235;r (всё, что нам мало вредит, делает нас сильнее?), но так даже на байрише не напишешь)))... ни в идише, ни в немецком нет "е" умляут.
Может быть лучше так написать: wer lange droht, macht dich nicht tot-кто много грозит, тот мало вредит.

С уважением,
Я не силен в немецком, эту фразу мне с русского переводил переводчик из КВА, в оригинале она звучала "Все, что нас не убивает, делает нас сильнее" (не цитата, но по мотивам Ницше)

[АП!]

Я не силен в немецком, эту фразу мне с русского переводил переводчик из КВА, в оригинале она звучала "Все, что нас не убивает, делает нас сильнее" (не цитата, но по мотивам Ницше) Да уж, хреновый был переводчик. Но почему же не цитата, именно что цитата. Точный текст у меня парой сообщений выше.

[Weresk]

Добрый день!
Уважаемый Dims, извините, но мне не совсем ясен смысл выражения:Alles was uns nicht t&#246;ttet macht uns stark&#235;r (всё, что нам мало вредит, делает нас сильнее?), но так даже на байрише не напишешь)))... ни в идише, ни в немецком нет "е" умляут.
Может быть лучше так написать: wer lange droht, macht dich nicht tot-кто много грозит, тот мало вредит.

С уважением,
В идише не силён, а вот за немецкий скажу: там есть "ё".
Как говорится, учите мат. часть.
А выражение абсолютно верно переведено: "Все, что нас не убивает, делает нас сильнее", только слово t&#246;tet писать надо с одной "t".

[АП!]

В идише не силён, а вот за немецкий скажу: там есть "ё".
Как говорится, учите мат. часть.
А выражение абсолютно верно переведено: "Все, что нас не убивает, делает нас сильнее", только слово t&#246;tet писать надо с одной "t".

Чтобы убедиться в отсутствии буквы ё в немецком достаточно посмотреть алфавит
http://www.studygerman.ru/online/alphabet/

зато буква ё есть во французском языке

Впрочем к слову st&#228;rker это не имеет никакого отношения: там необычная буква не "ё", а "&#228;".

[newteh]

среди всей этой шумихи всегда поражала категоричность и стремление поделить все на белое и черное.

Ситуация: советский генерал попал в плен. Даже в случае счастливого избавления ему светит каторга 100 процентов и большая вероятность, что смертная казнь, и за меньшее расстреливали (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%94%D0%BC %D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%93%D1%80%D0%B8% D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87) генералов.

Ни один человек не может сказать, как себя поведет со 100 процентной уверенностью, когда вилка - или предатель или смерть. Потому что он жив и в такую ситуацию не попадал, а если попадал, значит предал и лукавит.
Более того, по принципу "на воре шапка..." авторы подобных статей (http://sha-julin.livejournal.com/11521.html) вызывают подозрение.

Что касается остального (кроме факта перехода на сторону немцев), личная жизнь и прочее - так можно очернить нынче кого угодно и очень убедительно, была бы подана команда.

[Weresk]

Чтобы убедиться в отсутствии буквы ё в немецком достаточно посмотреть алфавит
http://www.studygerman.ru/online/alphabet/

зато буква ё есть во французском языке

Впрочем к слову st&#228;rker это не имеет никакого отношения: там необычная буква не "ё", а "&#228;".
Да, точно, это во французском....
На немецком должно быть написано: st&#228;rker

[RightPrint]

среди всей этой шумихи всегда поражала категоричность и стремление поделить все на белое и черное.

Ситуация: советский генерал попал в плен. Даже в случае счастливого избавления ему светит каторга 100 процентов и большая вероятность, что смертная казнь, и за меньшее расстреливали (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%94%D0%BC %D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%93%D1%80%D0%B8% D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87) генералов.

Ни один человек не может сказать, как себя поведет со 100 процентной уверенностью, когда вилка - или предатель или смерть. Потому что он жив и в такую ситуацию не попадал, а если попадал, значит предал и лукавит.
Более того, по принципу "на воре шапка..." авторы подобных статей (http://sha-julin.livejournal.com/11521.html) вызывают подозрение.

Что касается остального (кроме факта перехода на сторону немцев), личная жизнь и прочее - так можно очернить нынче кого угодно и очень убедительно, была бы подана команда.

Ага, меня тоже всегда поражало - людей в СССР за людей не считали, могли посадить, расстрелять по малейшему поводу. Жили в ужасных условиях. Голодали. У многих, если не сами, то родственники были или репрессированы, или раскулачены, или сидели и т.д...
Как же всех так сумели настроить на защиту СССР от немцев?

Хотя с другой стороны - в 1812 году тоже весь народ против Наполеона сражался. А тот, между прочим по всей Европе крепостное право отменил (ну где кого завоевал).

"Умом Россию не понять".... :yes:

[John Smith]

Ага, меня тоже всегда поражало - людей в СССР за людей не считали, могли посадить, расстрелять по малейшему поводу. Жили в ужасных условиях. Голодали. У многих, если не сами, то родственники были или репрессированы, или раскулачены, или сидели и т.д...
Как же всех так сумели настроить на защиту СССР от немцев?


У меня дед по материнской линии 1915 г.р... Он любил рассказывать, а я слушать... И очень много хорошего было про то время сказано... Так что я бы не стал прям так хаять что все плохо было...

[Vladimir-vvs]

Ага, меня тоже всегда поражало - людей в СССР за людей не считали, могли посадить, расстрелять по малейшему поводу. Жили в ужасных условиях. Голодали. У многих, если не сами, то родственники были или репрессированы, или раскулачены, или сидели и т.д...
Как же всех так сумели настроить на защиту СССР от немцев?

Хотя с другой стороны - в 1812 году тоже весь народ против Наполеона сражался. А тот, между прочим по всей Европе крепостное право отменил (ну где кого завоевал).

"Умом Россию не понять".... :yes:

Путаете вы теплое с мягким, люди в большенстве за родину сражались а не за Советскую власть.

[RightPrint]

Путаете вы теплое с мягким, люди в большенстве за родину сражались а не за Советскую власть.

А попробуй разделить - сразу в контрреволюционеры запишут. :yes:

У меня дед по материнской линии 1915 г.р... Он любил рассказывать, а я слушать... И очень много хорошего было про то время сказано... Так что я бы не стал прям так хаять что все плохо было...

И чего же хорошего?

[poligrafpro.ru]

Чего хорошего? Вот пример взгляда со стороны.

Представление немцев о России. Meldungen aus dem Reich No.376, 15.04.1943
Начальник полиции безопасности и СД, Управление III
Берлин, 15 апреля 1943 г.
СВ II, Принц-Альбрехтштрассе, 8.
Секретно!
Экз. N 74
Лично - Доложить немедленно!

Сообщения из империи N 376
...
III. Представления населения о России: результаты использования в империи советских военнопленных и остарбайтеров.
До начала открытых враждебных действий против Советского Союза 22 июня 1941 г. немецкий народ за совсем небольшим исключением знал о Советском Союзе, о его социальной и экономической структуре, о культурной жизни только из печати, кинофильмов, выступлений пропагандистов и тенденциозной литературы.
Подавляющее большинство немецкого народа видело поэтому в Советском Союзе антигуманную и бездуховную систему насилия и представляло себе советских людей как обреченную, полуголодную отупевшую массу.
............................
Из Бреслау один начальник отдела учета доложил: «Остарбайтеры должны у меня регистрироваться для заведения на них карточек. При этом они почти всегда заявляют о своей принадлежности к православной церкви. При указании, что в Советском Союзе господствует безбожье и пропагандируется атеизм, они объясняют, что это имеет место в Москве, Харькове, Сталинграде, Ростове и других крупных промышленных центрах, в меньшей степени - в Ленинграде. В сельской местности советские русские являются очень религиозными. Почти каждый из опрошенных русских доказывал свою христианскую веру тем, что имел с собой небольшую цепочку с маленьким крестиком. Кроме того, они сказали, что, вероятно, молодые остарбайтеры были частично причастны к атеистическому движению, но вообще о безбожии в Советской России не может быть и речи. Это была лишь пропаганда».
........................
Директор одной силезской льнопрядильни (г. Глагау) по поводу использования остарбайтеров заявил следующее: «Направленные сюда остарбайтеры сразу же демонстрируют техническую осведомленность и не нуждаются в более длительном обучении, чем немцы».
Из бросающегося в глаза большого числа студентов среди остарбайтеров немецкое население приходит к заключению, что уровень образования в Советском Союзе не такой уж низкий, как у нас часто это изображалось. Немецкие рабочие, которые имели возможность наблюдать техническое мастерство остарбайтеров на производстве, полагают, что в Германию, по всей вероятности, попадают не самые лучшие из русских, так как большевики своих наиболее квалифицированных рабочих с крупных предприятий направили за Урал. Во всем этом многие немцы находят определенное объяснение тому неслыханному количеству вооружения у противника, о котором нам стали сообщать в ходе войны на востоке. Уже само большое число хорошего и сложного оружия свидетельствует о наличии квалифицированных инженеров и специалистов. Люди, которые привели Советский Союз к таким достижениям в военном производстве, должны обладать несомненным техническим мастерством.
........................
«По мнению многих немцев, нынешнее советское школьное образование значительно лучше, чем было во времена царизма. Сравнение мастерства русских и немецких сельскохозяйственных рабочих зачастую оказывается в пользу советских» (г. Штеттин).
«Особое изумление вызвало широко распространенное знание немецкого языка, который изучается даже в сельских неполных средних школах» (г. Франкфурт-на-Одере)
.....................
5. Советские методы господства и наказания

Исключительно большая роль в пропаганде отводится ГПУ. Особенно сильно на представления немецкого населения воздействовали принудительные ссылки в Сибирь и расстрелы. <u>Немецкие предприниматели и рабочие были очень удивлены, когда германский трудовой фронт повторно указал на то, что среди остарбайтеров нет таких, кто бы подвергался у себя в стране наказанию. Что касается насильственных методов ГПУ, которые наша пропаганда надеялась во многом еще подтвердить, то, ко всеобщему изумлению, в больших лагерях не обнаружено ни одного случая, чтобы родных остарбайтеров принудительно ссылали, арестовывали или расстреливали. Часть населения проявляет скептицизм по этому поводу и полагает, что в Советском Союзе не так уж плохо обстоит дело с принудительными работами и террором, как об этом всегда утверждалось, что действия ГПУ не определяют основную часть жизни в Советском Союзе, как об этом думали раньше.</u>

Благодаря такого рода наблюдениям, о которых сообщается в докладах с мест, представления о Советском Союзе и его людях сильно изменились. Все эти единичные наблюдения, которые воспринимаются как противоречащие прежней пропаганде, порождают много раздумий. Там, где антибольшевистская пропаганда продолжала действовать с помощью старых и известных аргументов, она уже больше не вызывала интереса и веры, как это было перед началом и в первый период германо-советской войны. Высказываются пожелания, чтобы давалась по возможности реальная картина повседневной русской жизни, ее людей и т.д. Отдельные спокойно размышляющие немцы считают, что необязательно судить о Советском Союзе в целом по остарбайтерам, так как они, например, в религиозном отношении действуют здесь значительно свободнее, чем в Советском Союзе, где на них оказывалось давление. Однако изменений, которые уже произошли в связи с прибывшими в империю людьми, недостаточно для того, чтобы ликвидировать все возникшие сомнения в прежних представлениях о России, не говоря уже о том, что очень часто подобные размышления не имеют места.

Источник: Bundesarchiv Koblenz. Reichssicherheitshauptamt. R 58/182. Meldungen aus dem Reich Nr. 376
Перевод и первая публикация кандидата исторических наук Анатолия Якушевского, «Источник», N3, 1995 г.

Сверено по: H.Boberach. Meldungen aus dem Reich, Bd.13. Pawlak Verlag 1984

http://community.livejournal.com/drang_nach/31652.html

Упрощение всегда вредно.

[poligrafpro.ru]

Или вот, выдержка из цитаты, более подходящая, чтобы ответить на вопрос "И чего же хорошего? "Благодаря такого рода наблюдениям, о которых сообщается в докладах с мест, представления о Советском Союзе и его людях сильно изменились. Все эти единичные наблюдения, которые воспринимаются как противоречащие прежней пропаганде, порождают много раздумий.
Мы ведь тоже подвержены пропаганде. Нам тоже с 1985 года Советский Союз рисовали исключительно черными красками.
А фильм НТВ просто ещё раз напоминает нам, что сотни тысяч человеков до сих пор лежат там, где их убили.

Откопай меня!(с)

[Rjak]

Ага, меня тоже всегда поражало - людей в СССР за людей не считали, могли посадить, расстрелять по малейшему поводу. Жили в ужасных условиях. Голодали. У многих, если не сами, то родственники были или репрессированы, или раскулачены, или сидели и т.д...
Как же всех так сумели настроить на защиту СССР от немцев?

Хотя с другой стороны - в 1812 году тоже весь народ против Наполеона сражался. А тот, между прочим по всей Европе крепостное право отменил (ну где кого завоевал).

"Умом Россию не понять".... :yes:
Вам наверное не понять.
Власов сделал фантастическую карьеру в 37 году. Из младших командиров выслужился в генералы. Такое было возможно только в одной стрктуре. Той которая занималась расстрелами. Буквально в течение нескольких лет, в год по очередному званию.
И вояка из Власова никакой, только драпал всю войну из окружений, бросив своих солдат. И то что предложил ДОБРОВОЛЬНО свои услуги немцам, не удивляет. Не потому, что его родных репрессировали, не потому что немцы ему выбора не оставили.
А просто натура такая.

[Dim$]

Ну, значит так.. Прекращаем мифотворчество и мифотолкования. Как и обещал выкладываю, все, что имею сказать о военнопленных.. Эдакая компиляция.. Прупреждаю – много букв, дошедшего до конца ждет просветление как минимум...

Лагеря для лиц побывавших в плену или в окружении были. Однако в систему ГУЛАГ они не входили, представляли же они из себя фильтрационные пункты, в которых проходили проверку бывшие военнопленные и лица побывавшие в окружении. Документ – Приказ наркома обороны №0521 от 29.12.1941 ЦХИДК. Ф.1/п. Оп.23а. Д.2. Л.27. Правильное название «Формирование армейских сборно-пересыльных пунктов».
Кстати, проверку в этих лагерях проходили не только военнослужащие, бывшие в плену или вышедшие из окружения. Контингент этих лагерей бал разделен на 3 категории:
1-я — военнопленные и окруженцы
2-я — рядовые полицейские, деревенские старосты и другие гражданские лица, подозреваемые в изменнической деятельности
3-я — гражданские лица призывного возраста, проживавшие на территории, занятой противником
Кроме армейских СПП существовали и проверочно-фильтрационные лагеря (ПФЛ) в системе НКВД (опять-таки не ГУЛАГ)
О работе фильтрационных лагерей можно судить по следующему документу:
«Справка о ходе проверки б/окруженцев и б/военнопленных по состоянию на 1 октября 1944 г.
1. Для проверки бывших военнослужащих Красной Армии, находящихся в плену или окружении противника, решением ГОКО №1069сс от 27.XII-41 г. созданы спецлагеря НКВД.
Проверка находящихся в спецлагерях военнослужащих Красной Армии проводится отделами контрразведки «Смерш» НКО при спецлагерях НКВД (в момент постановления это были Особые отделы).
Всего прошло через спецлагеря бывших военнослужащих Красной Армии, вышедших из окружения и освобождённых из плена, 354 592 чел., в том числе офицеров 50 441 чел.
2. Из этого числа проверено и передано:
а) в Красную Армию 249 416 чел. в том числе:
в воинские части через военкоматы 231 034
из них — офицеров 27042
на формирование штурмовых батальонов 18 382
из них — офицеров 16 163
б) в промышленность по постановлениям ГОКО 30 749
в том числе — офицеров 29
в) на формирование конвойных войск и охраны спецлагерей 5924
3. Арестовано органами «Смерш» 11 556
из них — агентов разведки и контрразведки противника 2083
из них — офицеров (по разным преступлениям) 1284
4. Убыло по разным причинам за всё время — в госпитали, лазареты и умерло 5347
5. Находятся в спецлагерях НКВД СССР в проверке 51 601
в том числе — офицеров 5657
Из числа оставшихся в лагерях НКВД СССР офицеров в октябре формируются 4 штурмовых батальона по 920 человек каждый»
Путем несложных арифметических подсчетов можно прийти к выводу, что из всего количества прошедших проверку аресту подверглись менее 4%... Если учесть, что в число проверяемых входили полицаи и старосты (см. выше), показатель не впечатляет..
Да, надо пояснить..
Штурмовые батальоны – воинские формирования, созданные по Приказу Народного Комиссара Обороны №Орг/2/1348 (ищется яндексом).
Основное отличие от штрафных батальонов – срок пребывания в них определен 2, а не 3 месяцами, должности комсостава (до помком роты включительно) занимали военнослужащие из состава «переменного» контингента (в штрафбатах все офицерские должности занимали не штрафники), семьи «переменного» состава штурмовых батальонов пользовались теми же привелегиями, что и военнослужащих всей остальной РККА (в случае гибели «штурмовика», например, семья получала «офицерскую» пенсию, размер которой соответствовал званию военнослужащего до попадания в штурмовой батальон)
Направлены в промышленность – это не ГУЛАГ, это мобилизация на тех же основаниях, что и, например, гражданского населения в дни обороны Москвы или Ленинграда, страна разрушена – надо восстанавливать, позже начнется формирование т.н. рабочих батальонов для восстановления народного хозяйства на освобожденных территориях (к ГУЛАГу отношение не имеет)..
И да, проверка бывших военнопленных и вышедших из окружения это не прихоть кровожадного и подозрительного советского командования.. В условиях военного времени это необходимость. Несогласных адресую к мемуарам В. Шеленберга:
"В лагерях для военнопленных отбирались тысячи русских, которых после обучения забрасывали на парашютах в глубь русской территории. Их основной задачей, наряду с передачей текущей информации, было политическое разложение населения и диверсии. Другие группы предназначались для борьбы с партизанами, для чего их забрасывали в качестве наших агентов к русским партизанам. Чтобы поскорее добиться успеха, мы начали набирать добровольцев из числа русских военнопленных прямо в прифронтовой полосе"
К слову сказать, Шелленберг возглавлял VI управление РСХА (внешняя разведка Управления Имперской Безопасности), а ведь был еще и Абвер (войсковая разведка), который тоже вербовал агентуру из военнопленных…
А ведь у многих вышедших из окружения не было даже документов, удостоверяющих личность. Так что проверка в условиях военного времени вещь просто необходимая.
Кроме того, не все бывшие пленные и «окруженцы» напрвлялись в ПФЛ (проверочно-фильтрационные лагеря) для многих проверка заканчивалась уже на СПП (сборно-пересыльном пункте), где их проверяли армейские органы контрразведки, после чего они направлялись в строевые части (Документы и оружие на руках, свидетели есть – пропуск до места назначения и в бой).
Да и, кстати, многие «окруженцы» такой проверки вообще не проходили, например Чистяков, командующий на тот момент 21 армией в мемуарах пишет:
«У Гумрака (под Сталинградом) оказался лагерь наших военнопленных. Мне было приказано всех наших бойцов, бывших военнопленных, хорошо одеть, обуть, подлечить, накормить, дать им отдых 10-15 дней, а затем направить в тыл. Я побеседовал с этими воинами и убедился, что настроение у этих людей такое, что они готовы в любую минуту идти драться с фашистами насмерть, чтобы отомстить за свое унижение и муки, за гибель своих товарищей... я отобрал из бывших военнопленных 8 тыс. человек, сформировал из них восемь батальонов, вооружил их и отправил в дивизии»
Конечно мемуары цитировать не очень корректно, к делу их не подошьешь, но в качестве лирического отступления потянет..
К концу войны в связи с массовым освобождением бывших военнопленных и перемещенных гражданских лиц порядок их сортировки и проверки несколько упростился.
18 января 1945 г. Военным Советом фронтов и военных округов была дана директива начальника тыла Красной Армии и Уполномоченного СНК СССР по делам репатриации, согласно которой военнопленные и гражданские лица, освобожденные Красной Армией, подлежали направлению:
— военнослужащие Красной Армии (рядовой и сержантский состав), находившиеся
в плену, — в армейские СПП, после проверки в них установленным, порядком — в
армейские и фронтовые запасные части;
— офицерский состав, находившийся в плену, — в спецлагеря НКВД;
— служившие в немецкой армии и специальных строевых немецких формированиях,
власовцы, полицейские и другие лица, вызывающие подозрение, — в спецлагеря
НКВД;
— гражданское население — во фронтовые СПП и пограничные ПФП НКВД; из
них, после проверки, мужчины призывного возраста — в запасные части фронтов или
военных округов, остальные — к месту постоянного жительства (с запретом направ-
ления в Москву, Ленинград и Киев9);
— жители приграничных областей — в ПФП НКВД;
— дети-сироты — в детские учреждения Наркомпросов и Наркомздравов союзных
Республик
(Ф. 9526. Оп. 4а. Д. 1. Л. .63—64)
Т.е. Рядовой и младший начальствующий состав – в армейские СПП и запасные части, офицеры – на проверку в ПФЛ НКВД (с них спросу больше, потому как звездочки на погонах), гражданских – по ситуации, детей в детдома, а предателей – однозначно в НКВД..
Более того, в феврале была принята практика ускоренной проверки (в 5-дневный срок) в отношении лиц не вызывающих подозрений (стариков, женщин с детьми и т.д.). После чего их отправляли к постоянному месту жительства.
Ладно, поехали дальше.. Война кончилась, на оккупированных территориях и в Германии освобождены миллионы советских граждан, в том числе и бывших военнопленных. Ими в СССР занималось образованное в октябре 1944 г. Управления Уполномоченного Совета Народных Комиссаров СССР по делам репатриации во главе с Ф.И. Голиковым. Докумены этого ведомства находятся в Государственном Архиве Российской Федерации, кстати, вполне доступны.. Буду цитировать по работам В.Н. Земскова «РЕПАТРИАЦИЯ СОВЕТСКИХ ПЕРЕМЕЩЕННЫХ ЛИЦ (1944-1952 гг.)» и «РЕПАТРИАЦИЯ СОВЕТСКИХ ГРАЖДАНИ ИХ ДАЛЬНЕЙШАЯ СУДЬБА (1944—1956 гг.)», а также Филипповых Д.Н. «РЕПАТРИАЦИЯ СОВЕТСКИХ И ИНОСТРАННЫХ ГРАЖДАН» (там есть ссылки на фонды, описи, дела и листы архива)..
Ну значит так.. Согласно одному из пунктов соглашений, принятых на Ялтинской конференции ВСЕ граждане СССР, оказавшиеся на территории ответственности союзников, а так же попавшие в плен к союзником (т.е. воевавшие против них на стороне Германии) подлежали репатриации (кроме тех, кто эмигрировал до войны – белогвардейцы и т.д., за небольшим исключением вроде атамана Краснова) Таковых к концу войны ведомство Голикова насчитало около 5 млн человек (из них около 1,7 млн военнослужащих РККА).
Согласно директиве Ставки №11086 от 11 мая 1945 года для приёма репатриируемых советских граждан, освобождаемых войсками союзников, Наркоматом обороны было организовано 100 лагерей. Кроме того действовали 46 сборных пунктов для приёма советских граждан, освобождённых Красной Армией. (sik!) Это учреждения относились к Наркомату обороны и к НКВД никакого отношения не имели, кстати В данном случае термин «лагерь» означал не место заключения, а сборный пункт, равно как и СПП. Большинство этих сборных пунктов находились за границей (в Германии, Австрии, Польше, Румынии и др.)
22 мая 1945 года ГКО принял постановление, в котором устанавливался 10-дневный срок регистрации и проверки репатриантов, после чего гражданские лица подлежали отправке к месту постоянного жительства, а военные — в запасные части. (Постановление ГКО №8670 «О мерах по ускорению проверки репатриируемых советских граждан»). На практике, правда, этот срок оказался нереальным, поэтому проверка продолжалась 1-2 месяца и больше. К 30 мая емкость СПП была доведена до 1,3 млн человек. (ГАРФ Ф. 9526. Оп. 4а. Д. 1. Л. 28—29.)
Что же касается проверочно-фильтрационных пунктов в системе НКВД (таковых было 15 штук и занимали они среднее положение между армейским СПП и проверочно-фильтрационным лагерем НКВД), то на 1.01.1946 г. проши проверку 656 533 репатриантов, из них 582 999 направлено к месту жительства, 21 512— в спецлагеря (ПФЛ), 1 426 — в народное хозяйство, 3 393 — в части Красной Армии, 31 763 — в военкоматы и 15 440 — «прочая убыль» (так в оригинале)
Что же до ПФЛ в системе НКВД, в них на 1.01.1946 г. находилось 228 018 человек (через 3 года это количество составляло уже 2 923 человека)
По статистике ведомства Ф.И. Голикова, к 1 марта 1946 г. было репатриировано 5 352 963 советских граждан (3 527 189 гражданских и 1 825 774 военнопленных). Однако из этого числа следует вычесть 1 153 475 человек (867 176 гражданских и 286 299 военнопленных), которые фактически не являлись репатриантами, так как не были за границей.
Итого получается, на 1 марта 1946 года было репатриировано 4 199 488 советских граждан (2 660 013 гражданских и 1 539 475 военнопленных), из них 1 846 802 поступило из зон действия советских войск за границей и 2 352 686 принято от англо-американцев и прибыло из других стран.
Результаты проверки (всеми органами и армейскими и НКВД) на 1.03.1946 выглядят следующим образом. (ГАРФ. Ф. 5446. Оп. 86а. Д. 12345. Л. 81-82; Ф. 9526. Оп. 4. Д. 33. Л. 120)
Гражданское население:
Направлены к месту жительства – 2146126 (80,68%),
Призвано в армию – 141962 (5,34%)
Зачислено в рабочие батальоны – 263647 (9,91%)
Передано в распоряжение НКВД – 46740 (1, 76%)
Военнопленные:
Направлены к месту жительства – 281780 (18,31%),
Призвано в армию – 659190 (42,82%)
Зачислено в рабочие батальоны – 344448 (22,37%)
Передано в распоряжение НКВД – 226127 (14,69%)
Кроме того на сборно-пересыльных пунктах и использовалось на работах при советских воинских частях и учреждениях за границей находились 61538 человек гражданских (2,31%) и 27930 бывших военнопленных (1,81%)
Если брать бывших военнопленных, нас, я так понимаю, более всего интересует цифра 226127 чел (14,69%). Остановлюсь на ней поподробнее.
Ну для начала сразу бросается в глаза, что миф о поголовном направлении в ГУЛАГ всех побывавших в плену или окружении как-то разваливается.. И кто же все-таки входил в эти 14%..
Согласно инструкциям, имевшимся у начальников проверочных органов, из числа репатриантов подлежали аресту и суду:
— руководящий и командный состав органов полиции, «народной стражи», «народной милиции», «русской освободительной армии», национальных легионов и других подобных организаций;
— рядовые полицейские и рядовые участники перечисленных организаций, принимавшие участие в карательных экспедициях или проявлявшие активность при исполнении обязанностей;
— бывшие военнослужащие Красной Армии, добровольно перешедшие на сторону противника;
— бургомистры, крупные фашистские чиновники, сотрудники гестапо и других немецких карательных и разведывательных органов;
— сельские старосты, являвшиеся активными пособниками оккупантов.
В соответствии с 193 ст. ч. УК РСФСР 1926 г. с правками 1940 г. за добровольный переход на сторону врага, равно как и пособничество врагу, разглашение информации, связанной с дислокацией воинских частей и соединений и многого еще чего предусматривалось только одно наказание – смертная казнь. «Жестокая карательная машина» советского правосудия заменила ее на.. 6 лет спецпоселения.. Поясняю – спецпоселение это не лагерь, жили все эти товарищи за пределами лагерных зон, в своих бараках, ходили свободно, без конвоя..
Всего в 1946-1947 гг. на спецпоселение поступили 148 079 власовцев и других пособников оккупантов. На 1 января 1953 года на спецпоселении оставались 56 746 власовцев, 93 446 были освобождены в 1951-1952 гг. по отбытии срока.
Что же касается лиц, запятнавших себя конкретными преступлениями, они действительно были направлены в лагеря ГУЛАГа..
Неправда ли, занимательная арифметика получилась?..
Я не спорю, были и невинные жертвы, с учетом таких грандиозных перемещений человеческих масс без ошибок и нарушений обойтись было просто нереально, но с учетом всего выше сказанного выглядят они скорее как исключения, а не правило.
Так что не надо безоговорочно воспринимать на веру все то фуфло, что течет с голубых экранов, особенно с НТВ.
Если тема интересует, рекомендую почитать:
В. Н. Земсков (мощные социологические и исторические исследования, с цитатами из архивных документов, самое главное, с указанием источников)
ГУЛАГ (историко-социологический аспект)
Репатриация советских граждан и их дальнейшая судьба (1944—1956 гг.)
Репатриация советских перемещенных лиц (1944-1952 гг.)
Рождение «второй эмиграции» (1944-1952)
Филипповых Д.Н. –« Репатриация советских и иностранных граждан» (тоже хватает разнообразной информации)
Пыхалов И. «Великая Оболганная война» (цифры, факты, выдержки из документов, опять-таки с указанием на источник).
Все вышеуказанное находится в открытом доступе в сети – нажми на кнопку..
Перечень постановлений ГКО, Наркома Обороны, приказов Верховного Главнокомандующего, директив Ставки находятся в открытом доступе – ищутся яндексом..
Документы Уполномоченного Совета министров (СНК) СССР по делам репатриации рассекречены и находятся в Государственном Архиве Российской Федерации, о чем нас извещает Бюллетень рассекреченных документов
федеральных государственных архивов (”http://www.rusarchives.ru/secret/bul8/garf.shtml”) Было бы желание..
До кучи можно еще почитать Полевой Устав РККА (ПУ-39), Дисциплинарный Устав РККА (ДУ-40),
Уголовный кодекс РСФСР 1926 г. с поправками 1940 г. Все находится в течении считанных секунд. Или только я один поисковиком умею пользоваться?..

[АП!]

...Или только я один поисковиком умею пользоваться?.. Поисковик это детские игрушки. Я умею пользоваться воспоминаниями ветеранов и родственников. Это посильнее любого поисковика. Но вернемся к вопросу. Я готов перестать верить НТВ. Мне это несложно я этот канал почти не смотрю. Но почему я должен верить людям, фабриковавшим дела и документы в промышленных масштабах? Их доказательная база внушает доверие? До войны (когда они уничтожили нехудшую часть русского народа) не внушала, а после войны когда были все эти все эти "ленинградское дело", "дело врачей" и другая фигня - стала внушать? Почему надо считать что с военопленными было как-то по-другому. Это реально была власть которая изовралась даже самой себе. В документах писали "10 лет без права переписки", а реально - пуля в лоб. И я должен верить этим документам. Поляков вообще шлепнули в космических масштабах, и только теперь начинают появляться какие-то документы, которым впрочем часть упертых товарищей все равно не верит. Вот я пару страниц назад процитировал постановление ЦК и Совмина. В 1956 году проблема несправедливостей по отношению к военнопленным была признана государственной проблемой. Это подтверждает масштаб. Государственный масштаб. Вот в этом все дело.

[АП!]

Ну хорошо, допустим даже карательная машина проявила благородство и не стала уничтожать бывших пленных. Но как могли об этом догадаться те, кто уже был в плену. Что они знали о своей судьбе после возвращения?

... В соответствии с 193 ст. ч. УК РСФСР 1926 г. с правками 1940 г. за добровольный переход на сторону врага, равно как и пособничество врагу, разглашение информации, связанной с дислокацией воинских частей и соединений и многого еще чего предусматривалось только одно наказание – смертная казнь...
Ну вот, а мы рассуждаем откуда берутся предатели. Впрочем быть предателем все равно плохо.

[Admin]

Поисковик это детские игрушки. Я умею пользоваться воспоминаниями ветеранов и родственников. Это посильнее любого поисковика. Но вернемся к вопросу. Я готов перестать верить НТВ. Мне это несложно я этот канал почти не смотрю. Но почему я должен верить людям, фабриковавшим дела и документы в промышленных масштабах? Их доказательная база внушает доверие? До войны (когда они уничтожили нехудшую часть русского народа) не внушала, а после войны когда были все эти все эти "ленинградское дело", "дело врачей" и другая фигня - стала внушать? Почему надо считать что с военопленными было как-то по-другому. Это реально была власть которая изовралась даже самой себе. В документах писали "10 лет без права переписки", а реально - пуля в лоб. И я должен верить этим документам. Поляков вообще шлепнули в космических масштабах, и только теперь начинают появляться какие-то документы, которым впрочем часть упертых товарищей все равно не верит. Вот я пару страниц назад процитировал постановление ЦК и Совмина. В 1956 году проблема несправедливостей по отношению к военнопленным была признана государственной проблемой. Это подтверждает масштаб. Государственный масштаб. Вот в этом все дело.

Борис, какая милая Вашему сердцу селекция: вышеперечисленные документы о пленных сфабрикованы плохими дядями, которым либерасты никак не верят, а вот документы про убийство поляков - не сфабрикованы и подлинные, хотя и ведомства и верховная власть - те же самые.

Вы как-то предлагали советоваться по всем случаям Вашей демагогии. Советуюсь: такая эквилибристика - демагогия или просто особенность вашей логики?

[Admin]

Ну хорошо, допустим даже карательная машина проявила благородство и не стала уничтожать бывших пленных.

Странно ... раньше Вы утверждали, что сталинская жестокость военной эпохи была полезна вам и вашему народу, а вот русские - пусть сами решают, и это не ваше дело. Теперь Вы осуждаете карательную машину? Или как? Вы умеете разделять, когда она, эта машина, работала на благо евреев, а когда - нет?

[Dim$]

Ну хорошо, допустим даже карательная машина проявила благородство и не стала уничтожать бывших пленных. Но как могли об этом догадаться те, кто уже был в плену. Что они знали о своей судьбе после возвращения?

Ignorantia non est argumentum
Кроме того тут речь идет, если ты внимательно читал, не просто о военнопленных, а о членах РОА, этнических дивизий СС и т.д. Они-то уж и вправду не догадывались, что так лекго отделаются, ибо были не в праве на это расчитывать..
И советское правительство обошлось с ними весьма мягко.
Например есть такой факт: 31 октября 1944 г. 9907 репатриантов на двух английских кораблях были направлены в Мурманск, куда они прибыли 6 ноября.(Это были пленненные союзниками ГРАЖДАНЕ СССР, воевавшие против них на стороне Германии, в немецкой форме и под немецким командованием). Среди них высказывались предположения, что их расстреляют сразуже на мурманской пристани. Однако официальные представители объяснили, что советское правительство их простило и что они не только не будут расстреляны, но и вообще освобождаются от привлечения к уголовной ответственности за измену Родине. 18 из них были арестованы СМЕРШем (при чем не для расстрела, а ведения следствия), 81 человек прямо с пирса был отправлен в госпиталь. Все остальные (естественно, живыми) направлены по двум адресам в Таллинский спецлагерь № 0316 и Зашеекский ПФП в Карело-Финской ССР. Больше года эти люди проходили проверку, а затем были направлены на 6-летнее спецпоселение. В 1952 г. большинство из них было освобождено, причем в их анкетах не значилось никакой судимости, а время работы на спецпоселении было зачтено в трудовой стаж.
Заметь, это еще ДО АМНИСТИИ 1945 г.
Тут не благородство, тут суперблагородство - замена расстрела на 6 лет спецпоселения..

[RightPrint]

Нет, какой гуманный государственный подход!
А почему тех, кого отправили на фронт или в трудовые лагеря батальоны считают "не наказанными"?
Или все, что не расстрел, то проявление гуманности?
Да кого уж было расстреливать с такими потерями в ВОВ, остались бы одни ЧКисты. :yes:

[Admin]

А почему тех, кого отправили на фронт или в трудовые лагеря батальоны считают "не наказанными"?


У Вас лично хоть кто-нибудь воевал в Великой Отечественной Войне?

[RightPrint]

У Вас лично хоть кто-нибудь воевал в Великой Отечественной Войне?

Ага, а что не похоже? :no:

[Admin]

Ага, а что не похоже? :no:

всякие люди в жизни встречаются ....


А почему тех, кого отправили на фронт или в трудовые лагеря батальоны считают "не наказанными"?

Ваши родственники, будучи на фронте, были "наказанными"? воевали из-под палки? или Родину защищали? Вас вот, например, еще не рожденного ...

[Dim$]

Нет, какой гуманный государственный подход!
А почему тех, кого отправили на фронт или в трудовые лагеря батальоны считают "не наказанными"?
...
Да понимаете-ли, санаториев, видимо, на всех не хватало.. В стране немножечко война шла, а там где не шла хозяйство некоторым образом восстанавливать надо было, мосты, железные дороги, знаете ли, электростанции там всякие..
Кстати о трудовых, как Вы выразились лагерях батальонах..
В 1945 году после увольнения в запас красноармейцев тех возрастов, на которые распространялся приказ о демобилизации, были отпущены по домам и военнопленные рядового и сержантского состава соответствующих возрастов. Вполне естественно и справедливо, что остальных военнопленных, сверстники которых продолжали служить в армии, следовало восстановить на военной службе. Однако война уже кончилась, и теперь стране были нужны рабочие, а не солдаты. Поэтому в соответствии с постановлением ГКО от 18 августа 1945 года часть из них была зачислена в рабочие батальоны.
(Постановление ГКО №9871 " О направлении на работу в промышленность военнослужащих Красной Армии, освобожденных из немецкого плена, и репатриантов призывного возраста.")..
Кстати, следуя Вашей логике, гражданское население Москвы, например, или Ленинграда, мобилизованное на строительство урепсооружений, тоже надо считать репрессированным?..

[RightPrint]

Ваши родственники, будучи на фронте, были "наказанными"? воевали из-под палки? или Родину защищали? Вас вот, например, еще не рожденного ...

Не знаю.
У моего отца дед приехал в Россию из Кенигсберга еще при царе. В 1930-е годы в их семье расстреляли отца и последовательно 8 братьев моего отца. Мать - не выдержало сердце - умерла. Он сменил фамилию и бежал, сестру забрали в приют. Это она мне все рассказала после его смерти. Он всю жизнь скрывал, до 1991г.
Так что, не успел я спросить, зачем он воевал за эту "родину".

В 1942 - курсы, на фронте с конца 42 по 45. Ржев, Новгород, Ленинград, по иронии судьбы - Кенигсберг. Япония.
Лейтенант, 9-я инженерно-саперная штурмовая бригада, 5 орденов.

[polyger]

Грустно смотреть на триколорные кокарды полицейские российских миллионицеонеров. А ведь чуть в 95-м их не повесили с подачи ецыноидов на пилотки и фуражки армии...
Благо, кто-то спохватился "власовскую" символику что рановато армии, вот ментам и достались побрякушки.....Эх-ма

[АП!]

Ignorantia non est argumentum
Кроме того тут речь идет, если ты внимательно читал, не просто о военнопленных, а о членах РОА, этнических дивизий СС и т.д. Они-то уж и вправду не догадывались, что так лекго отделаются, ибо были не в праве на это расчитывать...
Дима, я очень рад, что каким-то предателям воевавшим в немецкой форме повезло, хотя если бы их шлепнули было бы еще лучше. Но повезло не всем даже из тех, кто не воевал против своих. Вот смотри, ты пишешь что часть пленных отправились в лагеря, и их было немного. Так ведь им еще повезло, а 18000 в том числе 16000 офицеров отправились в штурмовые батальоны. Это лучше чем в лагерь? Не уверен. Обычно там долго не жили. Что хочу сказать, массовые перегибы с пленными судя по всему были. Но твоя правда в том, что эти перегибы скорее всего были не больше чем другие перегибы этого перегибистого времени. Но теперь уже дело прошлое. Я всегда завожусь когда речь идет о сталинских зверствах если слышу такую аргументацию, что во-первых зверств не было, а во-вторых они были правильные. Я готов согласиться, что какая-то польза от зверств была, но согласиться что самих зверств не было - не могу.

[АП!]

Борис, какая милая Вашему сердцу селекция: вышеперечисленные документы о пленных сфабрикованы плохими дядями, которым либерасты никак не верят, а вот документы про убийство поляков - не сфабрикованы и подлинные, хотя и ведомства и верховная власть - те же самые.
Борис, мы тут мирно беседуем с Дмитрием, он хороший историк, разбирается в документах, и Ваши нападки при всем к Вам уважении только уведут разговор в сторону. Но если Вас интересует скажу коротко: если палач пишет, что замучил несколько тысяч человек, то скорее всего он замучил никак не меньше, а если тот же палач пишет что пожалел несколько тысяч человек, верить ему как-то не хочется: может быть пожалел меньше, а цифра возникла в результате приписок, а может быть и правда пожалел столько, сколько написано, но замучил все равно вдвое-втрое больше, только решил не афишировать.

Вы как-то предлагали советоваться по всем случаям Вашей демагогии. Советуюсь: такая эквилибристика - демагогия или просто особенность вашей логики? Какая-то демагогия и мой совет по этому поводу Вам в очередной раз померещилась. Я лишь советовал когда вам мерещится в словах участника ПФ демагогия советоваться с сослуживцами, правда ли она там есть, и не плод ли это воображения. А выкладывать свои подозрения в форум я как раз не советовал. Давайте все же вернемся к основному вопросу темы. Здесь есть что обсудить в деликатной форме, свойственной нашему любимому форуму.

[polyger]

Все и так прекрасно знают, что в России прошлое-непредсказуемо.... Че Вы тут копья ломаете? Пошли спать!!!
Большой Брат смотрит на Вас!!! Б-р-р-р-р

[Сол]

Дима, я очень рад, что каким-то предателям воевавшим в немецкой форме повезло, хотя если бы их шлепнули было бы еще лучше. Но повезло не всем даже из тех, кто не воевал против своих. Вот смотри, ты пишешь что часть пленных отправились в лагеря, и их было немного. Так ведь им еще повезло, а 18000 в том числе 16000 офицеров отправились в штурмовые батальоны. Это лучше чем в лагерь? Не уверен. Обычно там долго не жили. Что хочу сказать, массовые перегибы с пленными судя по всему были. Но твоя правда в том, что эти перегибы скорее всего были не больше чем другие перегибы этого перегибистого времени. Но теперь уже дело прошлое. Я всегда завожусь когда речь идет о сталинских зверствах если слышу такую аргументацию, что во-первых зверств не было, а во-вторых они были правильные. Я готов согласиться, что какая-то польза от зверств была, но согласиться что самих зверств не было - не могу.

Добрый день!
Меня всегда "умиляют" рассуждения о "сталинских зверствах". УВАЖАЕМЫЕ!!!!!, не стоит забывать, что тогда строили государство ДИКТАТУРЫ ПРОЛЕТАРИАТА, и первым декретом, вновь испечённого государства, был не декрет "О Мире" и "О земле", а декрет о О заложниках.... .
Ах, штурмовые батальоны...., ах, штрафбат....... . А трудармия лучше?
Есть замечательная книга "Немецкая 5я колонна во 2 мировой войне"-прочтите..... . "Сталинсие" закидоны покажутся вам детским лепетом.

[АП!]

Добрый день!
Меня всегда "умиляют" рассуждения о "сталинских зверствах". УВАЖАЕМЫЕ!!!!!, не стоит забывать, что тогда строили государство ДИКТАТУРЫ ПРОЛЕТАРИАТА, и первым декретом, вновь испечённого государства, был не декрет "О Мире" и "О земле", а декрет о О заложниках.... .
Ах, штурмовые батальоны...., ах, штрафбат....... . А трудармия лучше?
Есть замечательная книга "Немецкая 5я колонна во 2 мировой войне"-прочтите..... . "Сталинсие" закидоны покажутся вам детским лепетом.
И Вам добрый день. А что умиляет-то? Ну строили падонки государство диктатуры пролетариата, ну использовали при этом зверства, так что про это нельзя сказать? Декрет о заложниках если погуглить - это не Советы, а Парижская коммуна. У Ленина зверские указания о заложниках я смог найти только в 1918 году, так что полюбому это не первые декреты. Книжку про колонну уже нашел, почитаю, но не думаю что сталинские зверства покажутся мне детским лепетом после прочтения одной книжки. Впрочем поглядим.

[Сол]

И Вам добрый день. А что умиляет-то? Ну строили падонки государство диктатуры пролетариата, ну использовали при этом зверства, так что про это нельзя сказать? Декрет о заложниках если погуглить - это не Советы, а Парижская коммуна. У Ленина зверские указания о заложниках я смог найти только в 1918 году, так что полюбому это не первые декреты. Книжку про колонну уже нашел, почитаю, но не думаю что сталинские зверства покажутся мне детским лепетом после прочтения одной книжки. Впрочем поглядим.

Они по другому не умели......(((((
"Ленин и ВЧК" политиздат 1982г. Еще интереснее
Извиняюсь.....не декрет...Одна из директив ПВРК далее перенесённая в "Резолюция о борьбе с саботажем чиновников Государственного банка".

[Vladimir-vvs]

Кстати наш штрафбат это семечки, недавно прочитал "Русский штрафник Вермахта" (если не ошибаюсь, вечером дома посмотрю, кому интересно скину) так вот, у нас кровью искупить могли, у них хрен. Удивили кстати их приговоры, ну трусость и т.д. понятно но за изнасилование на окупированной територи!!!! И таких перлов куча. Впринципе книга автобиография солдата Вермахта.

[Dim$]

Дима, я очень рад, что каким-то предателям воевавшим в немецкой форме повезло, хотя если бы их шлепнули было бы еще лучше. Но повезло не всем даже из тех, кто не воевал против своих. Вот смотри, ты пишешь что часть пленных отправились в лагеря, и их было немного. Так ведь им еще повезло, а 18000 в том числе 16000 офицеров отправились в штурмовые батальоны. Это лучше чем в лагерь? Не уверен. Обычно там долго не жили. Что хочу сказать, массовые перегибы с пленными судя по всему были. Но твоя правда в том, что эти перегибы скорее всего были не больше чем другие перегибы этого перегибистого времени. Но теперь уже дело прошлое. Я всегда завожусь когда речь идет о сталинских зверствах если слышу такую аргументацию, что во-первых зверств не было, а во-вторых они были правильные. Я готов согласиться, что какая-то польза от зверств была, но согласиться что самих зверств не было - не могу.
Знаешь, Борис, 34 млн советских граждан вообще не повезло - их в армию во время войны призвали, а там, знаешь, и стреляют и бомбят иногда... И если воевать с оружием в руках против неприятеля хуже, чем сидеть в лагере с клеймом "предатель" ("трус" / "самострельщик" / "дезертир").. ну тогда я даже не знаю что сказать.. Впрочем у каждого времени свои ценности...
Да, ты прав, в штрафбатах долго не жили - максимум 3 месяца (больше "ПОЛОЖЕНИЕ О ШТРАФНЫХ БАТАЛЬОНАХ ДЕЙСТВУЮЩЕЙ АРМИИ от 26.11.1942 г." не позволяло), в штурмовых и того меньше - 2 месяца. Потери, да были больше (примерно втрое) чем в других подразделениях, но и интенсивность их использования была выше, к слову сказать должности комсостава в них занимали обычные офицеры (не штрафники), многие даже весьма заслуженные, с богатым боевым опытом, при чем вполне себе дожившие до конца войны.. Кстати, я не уверен, что, например, в саперно-штурмовых бригадах (элита РККА), где имел честь служить предок многоуважаемого Райт Принта, потери были меньше (их тоже использовали весьма интенсивно)..
Если есть желание, могу много чего рассказать о штрафных подразделениях, в том числе обосновать их необходимость, привести статистику потерь (в том числе по отношению к обычным подразделениям РККА), перечислить их все, назвать количество прошедших через них... Только не уверен, что все это надо.. У нас исторически сложилось как-то, что фактом штамп не перешибешь..

[Rjak]

Только не уверен, что все это надо.. У нас исторически сложилось как-то, что фактом штамп не перешибешь..Про Власова, какая наиболее оъективная книга, чтоб в интернете можно было найти?

[Dim$]

Знаешь, Сереж, я как-то темой РОА и Власовым в частности никогда не интересовался.. Все, что я знаю, почерпнул из разных источников, в которых мимоходом об этом упоминалось. Меня как-то мало волнует моральный облик Власова и членов РОА...
Пошукай на "вики", там в статье про Власова есть подборка литературы. При первом приближении, вроде, все находится просто по клику.. Главное, если тебе объективность нужна, не ищи литературу, где в качестве доказательств используются мемуары..

[АП!]

Знаешь, Борис, 34 млн советских граждан вообще не повезло - их в армию во время войны призвали, а там, знаешь, и стреляют и бомбят иногда...
Я знаю, что армия в военное время - опасное место, но защищать своих - не только опасно, но и престижно. Поэтому было много добровольцев. А штрафбат во всех своих проявлениях - это наказание и позор, и в него добровольно не шли. То, что многих освобожденных пленных не расстреляли а отправили в этот штраф/штурм бат объясняется не благородством или справедливостью власти а исключительно соображениями военной выгоды.

...Если есть желание, могу много чего рассказать о штрафных подразделениях, в том числе обосновать их необходимость...
Дим, с необходимостью все понятно, была необходимость. Но это наказание. Если повар украл кусок мяса и обменял его на проститутку - пусть искупает кровью, кто же спорит. Были и другие преступления. Наказывать освобожденных из плена - зверство, хотя и оправданное демагогией того времени. Всем кто считает по-другому предлагаю подумать что надо делать с теми, кто попал в окружение и сдался чехам (я имею в виду местных чехов). Кто дрался до конца и погиб - ясное дело награждать (как Псковский десант), а тех кто был окружен и сдался что? Тюрьма, штрафбат, расстрел? Нет? Вот и я о том же.

Повторяю, отношение к бывшим пленным во время и после войны было несправедливым. Хотя кого это волнует, если куда ни плюнь почти все было несправедливым, так что с бывшими пленными в принципе как со всеми. Но люди это понимали, потому и появилось постановление, которое я все привожу, но оно на тебя что-то не производит впечатления. Кстати определенная дискриминация бывших пленных продолжается до сих пор. При приеме на работу при советской власти всегда, а сейчас только в серьезных местах в анкете следует отвечать на вопрос был ли в плену. Подумать только, можно скрыть что вич-нифицированный или пидарас, а вот был ли в плену - это изволь напиши.

[RightPrint]

Как у нас все любят рассуждать о % потерь, осужденных, репрессированных и т.д.. Много это или мало, хорошо или плохо? Репрессии это или вполне гуманно? Оправданно это было или не оправданно?
Интересно, как бы поменялось их мнение, если бы в эти % они сами попали?

Можно, конечно, говорить о патриотизме, героизме, но:
1) Говорить, конечно, легко...
2) Я вообще не согласен с тем, что государство имеет право распоряжаться моей жизнью или моих близких.

[АП!]

...2) Я вообще не согласен с тем, что государство имеет право распоряжаться моей жизнью или моих близких. Ну должны же быть какие-то мужские обязанности помимо секса. Просто излишние зверства по отношению к освобожденным пленным недостойны цивилизованного государства.

[RightPrint]

Ну должны же быть какие-то мужские обязанности....

Ага, сдохнуть на какой-нибудь бесполезной войне типа Финской, воплощая в жизнь чьи-то бредовые замыслы или амбиции.

[Admin]

Ага, сдохнуть на какой-нибудь бесполезной войне типа Финской, воплощая в жизнь чьи-то бредовые замыслы или амбиции.

Для вашей семьи какие войны были полезными? Наверное, гражданская на стороне Льва Бронштейна и Якова Свердлова?

[RightPrint]

Для вашей семьи какие войны были полезными? Наверное, гражданская на стороне Льва Бронштейна и Якова Свердлова?

Никакие.
Давайте без перехода на личности. :yes:

[Admin]

Никакие.
Давайте без перехода на личности. :yes:

Вы про Бронштейна и Свердлова? простите великодушно - не знал, что они Вам столь близки и дороги :shok:

Позволю себе еще полюбопытствовать. Говоря про наших соотечественников, погибших в Финской войне, Вы употребили глагол "сдохнуть".

Не сомневаюсь, что Вы их всех за личность, равную себе, не держите. Но вот Ваше словечко "сдохли" в их адрес ... это по-Вашему не есть оскорбление их памяти? не перебор?

[RightPrint]

Вы про Бронштейна и Свердлова? простите великодушно - не знал, что они Вам столь близки и дороги :shok:

Позволю себе еще полюбопытствовать. Говоря про наших соотечественников, погибших в Финской войне, Вы употребили глагол "сдохнуть".

Не сомневаюсь, что Вы их всех за личность, равную себе, не держите. Но вот Ваше словечко "сдохли" в их адрес ... это по-Вашему не есть оскорбление их памяти? не перебор?

Ха-ха, уж Троцкий - точно на Вашей стороне (ну или Вы на его). Это же он придумал в Красной Армии загрядотряды и расстреливал всех отступивших "трусов и предателей".
А его фантазии о трудовых армиях из числа гражданских?
Вот уж кто ни с какими потерями и жертвами не считался, гуманизмом не страдал, и готов был ради идеи и молодого советского государства положить горы трупов.
Я то как раз не готов умирать за чужие идеи. :yes: И всем не советую. :yes:

Про финскую войну я вспомнил, как пример того, что родина, в лице ее правительства, легко может задумать и влезть в подобную авантюру. И послать туда подыхать, ой нет, конечно же геройски погибать множество своих граждан, которым до "финских агрессоров" (и тому подобных) никогда и дела не было, но кто же их спрашивает?

Кстати, а не грозит ли мне бан, если мы продолжим спор? :pooh_lol:

[Admin]

Ха-ха, уж Троцкий - точно на Вашей стороне (ну или Вы на его). Это же он придумал в Красной Армии загрядотряды и расстреливал всех отступивших "трусов и предателей".
А его фантазии о трудовых армиях из числа гражданских?
Вот уж кто ни с какими потерями и жертвами не считался, гуманизмом не страдал, и готов был ради идеи и молодого советского государства положить горы трупов.
Я то как раз не готов умирать за чужие идеи. :yes: И всем не советую. :yes:

Про финскую войну я вспомнил, как пример того, что родина, в лице ее правительства, легко может задумать и влезть в подобную авантюру. И послать туда подыхать, ой нет, конечно же геройски погибать множество своих граждан, которым до "финских агрессоров" (и тому подобных) никогда и дела не было, но кто же их спрашивает?

Кстати, а не грозит ли мне бан, если мы продолжим спор? :pooh_lol:

Про мои симпатии к Троцкому Вы не по адресу, я считаю всю камарилью Троцкого и Ко, совершившую октябрьский переворот, злейшими врагами и самыми чудовищными палачами русского народа и России за всю её тысячелетнюю историю. Впрочем я думаю, что Ваши познания в данном вопросе крайне поверхностны.

Про финскую войну ответ понятен, про Великую Отечественную Вас можно и не спрашивать.

Про бан отвечу так: Вам ли его бояться? Уже есть опыт, не так ли? :yes:

[Nik.Nik.]

Я то как раз не готов умирать за чужие идеи. :yes: И всем не советую. :yes:

А есть такие идеи, за которые готовы?
Не за Родину, не за близких (за это готов любой нормальный человек), а именно за идею?

[Васильев Владимир]

А есть такие идеи, за которые готовы?
Не за Родину, не за близких (за это готов любой нормальный человек), а именно за идею?

Простите вмешиваюсь в спор хозяйствующих субъектов.
Я НЕ ГОТОВ, ТЕМ БОЛЕЕ ИДИЯ НЕ ОБОЗНАЧЕНА А ПОДСТАВЛЯТЬ СВОЙ БАШКА ПОД ПУЛИ БОЛЕЕ ОХОТЫ НЕТ.

[Васильев Владимир]

Вы про Бронштейна и Свердлова? простите великодушно - не знал, что они Вам столь близки и дороги :shok:

Позволю себе еще полюбопытствовать. Говоря про наших соотечественников, погибших в Финской войне, Вы употребили глагол "сдохнуть".

Не сомневаюсь, что Вы их всех за личность, равную себе, не держите. Но вот Ваше словечко "сдохли" в их адрес ... это по-Вашему не есть оскорбление их памяти? не перебор?

Борис, ну тут Вы маху дали. Уверен, что Сергей не допускал даже мысли оскорбить святую память павших даже в той глупой и некчемной войне. А Вы простите, предрались к словам и повели разговор в удобной линии.

[Admin]

Борис, ну тут Вы маху дали. Уверен, что Сергей не допускал даже мысли оскорбить святую память павших даже в той глупой и некчемной войне. А Вы простите, предрались к словам и повели разговор в удобной линии.

Владимир, Сергей Камский не нуждается в адвокатах, а я - в помощниках по усвоению его текстов. Так что не пытайтесь, да и на эти роли Вы не годитесь - уж простите:yes:

Финская война была кровопролитной, но не была глупой или никчёмной, если только не считать таковыми задачи укрепления стратегической обороны Ленинграда во время фактически начавшейся общеевропейской войны. По результатам финской войны граница от Ленинграда была отодвинута с 18 до 150 км, что спасло его, а возможно и всю Россию в Великой Отечественной.

Впрочем, может так статься, что и для Вас и для Сергея героическая оборона Ленинграда была тоже "глупой и некчемной". Но спорить об этом с Вами не буду - к чему?

[Васильев Владимир]

Иного и не ждал, кратко, лаконично, вежливо.:no:
Борис, зачем Вы задаете вопрос о нужнасти спора? Вы ведь уже все решили и выводы сделали

[Nik.Nik.]

Я НЕ ГОТОВ, ТЕМ БОЛЕЕ ИДИЯ НЕ ОБОЗНАЧЕНА А ПОДСТАВЛЯТЬ СВОЙ БАШКА ПОД ПУЛИ БОЛЕЕ ОХОТЫ НЕТ.
Спасибо за ответ, Владимир, но мне хотелось бы и от Сергея его получить. Не с точки зрения - "пободаться", просто хочу понять позицию.