За последние пять лет в России от травматического оружия погибли 65 человек, свыше 500 пострадали. События декабря прошлого года, очевидно, стали каплей, переполнившей чашу: власти объявили войну травматике. В ходе организованной МВД операции "Сфера-безопасность" у населения было изъято более 5 тыс. единиц травматического оружия и аннулировано более тысячи лицензий на него.
Незадолго до Нового года президент РФ подписал принятые Госдумой поправки в закон "Об оружии" и в Уголовный кодекс, ужесточающие правила приобретения, хранения и ношения "гражданских" видов оружия. С 1 июля приобрести травматику станет гораздо сложнее. Помимо медицинских справок, потребуются своеобразные "права", аналогичные водительским. Они будут выдаваться только тем, кто не совершал правонарушений с использованием этого оружия и прошел специальную подготовку (а затем – переподготовку каждые пять лет). От этой "школы" будут освобождены только силовики, имеющие воинские или специальные звания.
После покупки травматики ее надо будет поставить на учет в ОВД по месту жительства и затем при переездах перерегистрировать в течение двух недель по новому адресу. Число разрешенных стволов на одного человека сокращается с пяти до двух. Лицам, не имеющим "прав" на травматическое оружие, запрещается продажа и боеприпасов к нему. Что касается ношения оружия, оно запрещается в местах большого скопления людей (хотя, как точно определить эти места, не понятно). А за незаконное приобретение, передачу или ношение травматики предусмотрены крупные штрафы и даже административный арест.
Предусмотрена и "протекционистская" мера: в России будет полностью запрещена продажа импортного травматического оружия. Цель этого нововведения ясна: исключить попадание в продажу оружия недопустимой, поражающей способности или пригодного к стрельбе боевыми патронами. Образцы отечественного производства проще контролировать. Однако данная мера будет иметь и другой (возможно, ожидаемый) эффект – существенное сокращение продаж. В настоящее время у нас в продаже преобладают именно импортные "стволы", и российская оружейная промышленность не сможет в короткий срок компенсировать их изгнание с рынка.
Нововведения коснулись также пневматического оружия. Поскольку оно имеет сугубо спортивное назначение, стрелять из него будет разрешено только в тирах и на стрельбищах. Носить и перевозить пневматику разрешается только в разряженном состоянии. Причем в любом случае речь идет о маломощных образцах: калибром не более 4,5 мм и с дульной энергией менее 7,5 Джоуля. Все, что превышает эти параметры, попадет под запрет.
Таким образом, из средств самообороны в свободном доступе для граждан остаются электрошокеры, газовые баллончики и слабая пневматика. Возможно, вводимые ограничения оправданны: в неспокойном обществе, где отсутствует культура обращения с оружием, оно может быть очень опасно.
Игорёк
20.01.2011, 13:43
В стране где более 15 лет не прекращаются военные действия, где население миллионами в год убывает, где на нечищеных зимних дорогах гибнут тысячи нет больше видимо проблем как травматика. Народ просил отобрать травматы из рук уродов, а отберут у тех кто и не стрелял ни в кого никогда. По прежнему в любом городе можно купить боевое оружие, криминальное, для разбоя. Или самому собрать, взяв за основу массо-габаритный макет или пневматику или стартовый, переделок будет не много, за пару дней любой токарь или фрезеровщик управится. А бороться будут с криминальным оружием? Нет. Куда там. С гражданским. Потому что нет ничего опаснее для чиновника чем народ способный за себя постоять.
Обжегшись на молоке дуют на воду. Бесят.
Admin
20.01.2011, 14:16
Обжегшись на молоке дуют на воду. Бесят.
Кого бесят? ужели тебя?
Admin
20.01.2011, 14:22
После покупки травматики ее надо будет поставить на учет в ОВД по месту жительства и затем при переездах перерегистрировать в течение двух недель по новому адресу.
Очень разумно, но я бы сократил срок до одной недели. Уж если носишь оружие, то бегом его регистрируй на новом месте как только приехал.
RightPrint
20.01.2011, 14:28
От бейсбольных бит, уверен, страдает еще больше народу. :yes:
Сол
20.01.2011, 14:33
...... Потому что нет ничего опаснее для чиновника чем народ способный за себя постоять.
Обжегшись на молоке дуют на воду. Бесят.
Добрый день!
Игорёк, при чём тут чиновники? Ты белый и пушистый? Так выполняй все законы...и других учи это делать.
RightPrint
20.01.2011, 15:04
Добрый день!
Игорёк, при чём тут чиновники? Ты белый и пушистый? Так выполняй все законы...и других учи это делать.
Чиновники при том, что пишут законы не такие как хотело бы большинство населения, а исходя из собственных соображений (ну т.е. для себя-любимых, как им удобнее). Разве нет?
sniks
20.01.2011, 15:06
Отлично! Чуваки из ЧОПов купившие лицензию, теперь будут спокойно стволом стучать тебе в стекло автомобиля, если ты их не пропустил, а ты теперь только отверткой будешь от них отмахиваться. Раньше хоть какой-то сдерживающий фактор был на беспредельщиков, а теперь все уберем и все наладится в стране....
denis
20.01.2011, 15:26
Чего-то я не слышал историй о людях отбившихся от жуликов с помощью травматики (может кто знает о таких).
А вот ушлепки всякие палят по народу.:spiteful:
Игорёк
20.01.2011, 16:21
Чего-то я не слышал историй о людях отбившихся от жуликов с помощью травматики (может кто знает о таких).
А вот ушлепки всякие палят по народу.:spiteful:
Полно таких историй. И в сотни раз их больше. Только СМИ их не публикуют. Не видно сенсации в том что на даче жена остаётся и ты за неё спокоен. Нет историй о том как пара пуль в пьяного гопника отправила его в больницу. Кому он интересен? Это же не сенсация. Да и не побежит злодей в прессу скандал поднимать. Знает что он разбойничал и его же закроют.
RightPrint
20.01.2011, 16:25
А вот ушлепки всякие палят по народу.:spiteful:
"Ушлепки" это тот мент в супермаркете?
Да уж, я бы первым делом запретил ношение оружия именно им. :yes:
Котов Евгений
20.01.2011, 16:29
А чего всполошились? Вместо пяти стволов на человека разрешат регистрировать два и отправят на обучение, чтобы могли с ними обращаться? Что в этом плохого? Запретят продажу боеприпасов людям, не имеющим разрешения на оружие? А зачем им эти боеприпасы?
Admin
20.01.2011, 16:31
Полно таких историй. И в сотни раз их больше. Только СМИ их не публикуют.
Они их напрямую посылают нашему Игорьку - грозе чиновников:no: Уж он-то как ррррубанет наотмашь:shok:
Admin
20.01.2011, 16:33
Да уж, я бы первым делом запретил ношение оружия именно им. :yes:
У Вас лично есть травматика? Вы о себе переполошились, или о народе (в основном высокогорном)?
Олег Николаевич
20.01.2011, 16:35
Чего-то я не слышал историй о людях отбившихся от жуликов с помощью травматики (может кто знает о таких).
А вот ушлепки всякие палят по народу.:spiteful:
Те кто нападают и получают отпор, в милицию жаловаться не спешат, как правило.
RightPrint
20.01.2011, 16:53
У Вас лично есть травматика? Вы о себе переполошились, или о народе (в основном высокогорном)?
- Нет, потому что просто некогда бегать за ее разрешениями. А так бы с удовольствием имел. Но теперь, смотрю, не светит.
- Зато разнообразное оружие есть у преступников, ментов и ЧОПовцев. И все они (ИМХО) особой нравственностью и законопослушностью не отличаются.
- Ладно бы у нас хоть правовое государство было. Или преступность была бы минимальной. И за каждую угрозу оружием или его применение не по делу, перечисленные бы отвечали "по всей строгости". Но даже и этого нет.
- Ну и как нам защищаться? Или это второстепенный вопрос?
Karlito
20.01.2011, 16:56
А чего всполошились? Вместо пяти стволов на человека разрешат регистрировать два и отправят на обучение, чтобы могли с ними обращаться? Что в этом плохого? Запретят продажу боеприпасов людям, не имеющим разрешения на оружие? А зачем им эти боеприпасы?
Жень! Суперский аватар! Порадовал! Спасибо!! Долго смеялся! Отличненько!
denis
20.01.2011, 17:15
"Ушлепки" это тот мент в супермаркете?
Да уж, я бы первым делом запретил ношение оружия именно им. :yes:
В России около 2 миллионов сотрудников силовых ведомств.
Крышу снесло у одного. У нас в отделе за 5 лет 2-е убитых и 2-е раненых. Забрать у милиции оружие, такого еще никто не предлагал. И так уже милиционеры боятся применять оружие даже в критической ситуации.
Аквила
20.01.2011, 17:20
Отлично! Чуваки из ЧОПов купившие лицензию, теперь будут спокойно стволом стучать тебе в стекло автомобиля, если ты их не пропустил, ....
И не только ЧОПов :spiteful:, 11.01.11 подъезжая по Бутырскому валу к Белорускому вокзалу со скростью 5 км/ч, ментом на меня был наставлен автомат за то, что я видимо не достаточно резко остановился (не упал и не отжался) для пропуска сдающего задом на проезжую часть ментовского грузовика.
Я даже не удивился, просто подумал, а ведь совсем скоро это быдло в форме будет гордо называться Полицейский !!!
Котов Евгений
20.01.2011, 17:21
И не только ЧОПов :spiteful:, 11.01.11 подъезжая по Бутырскому валу к Белорускому вокзалу со скростью 5 км/ч, ментом на меня был наставлен автомат за то, что я видимо не достаточно резко остановился (не упал и не отжался) для пропуска сдающего задом на проезжую часть ментовского грузовика.
Я даже не удивился, просто подумал, а ведь совсем скоро это быдло в форме будет гордо называться Полицейский !!!
Ага.. Травматический пистолет в этой ситуации бы здорово помог.:yes:
Аквила
20.01.2011, 17:24
Нет разумеется, я исключительно про то что в ковбоев любят играть не только чоповцы.
Котов Евгений
20.01.2011, 17:25
Нет разумеется, я исключительно про то что в ковбоев любят играть не только чоповцы.
А больше всего в ковбоев любят играть некоторые владельцы травматического оружия.:yes:
RightPrint
20.01.2011, 17:36
В России около 2 миллионов сотрудников силовых ведомств.
Крышу снесло у одного. У нас в отделе за 5 лет 2-е убитых и 2-е раненых. Забрать у милиции оружие, такого еще никто не предлагал. И так уже милиционеры боятся применять оружие даже в критической ситуации.
В некоторых странах полицейские на улицах ходят без огнестрельного оружия и ничего. :yes:
Котов Евгений
20.01.2011, 17:40
В некоторых странах полицейские на улицах ходят без огнестрельного оружия и ничего. :yes:
Разговор-то вроде бы о "травматике", а не о милиции..
Fantom666
20.01.2011, 18:15
Рогатка и лук. Их ведь не запретят, да и бьют они на большее расстояние чем травматика. Пользуйтесь.
А если серьезно, так нафиг она не нужна вообще эта травматика. Ежели есть желание преобрести оружие, проходи комиссии, собирай бумажки и покупай боевое. Если желания нет, а в ковбоя поиграть хочется, так купи кольт страйкбольный и балуйся. А чтобы Гопы и Чопы не трогали, нужно быть адекватным человеком.
denis
20.01.2011, 18:22
В некоторых странах полицейские на улицах ходят без огнестрельного оружия и ничего. :yes:
А в некоторых странах и преступность как-то так себе. Не дотягивает.
З.Ы. Кроме Великобритании чего-то не припомню других стран. И то у них сейчас собираются вооружать полицию.:yes:
denis
20.01.2011, 18:31
Потому что нет ничего опаснее для чиновника чем народ способный за себя постоять.
Ага боятся, что на баррикады с травматикой народ пойдет. Али с пневматикой Кремль осаждать будет.:yes:
Васильев Владимир
20.01.2011, 18:40
Имею осу и макарыча года три уж как.
Правило одно включи мозг
Admin
20.01.2011, 18:48
Правило одно включи мозг
И сколько гопников уложено? Это я для статистики Игорька:yes:
denis
20.01.2011, 18:54
Имею осу и макарыча года три уж как.
Правило одно включи мозг
Да наверное у большинства чего-нибудь да есть.
Просто дураков наличие в кармане пушки провоцирует желание ее применить.
Кстати хотелось узнать. Вот по-честному, кто из имеющих травматику ее с собой носит? А тем паче пользовался ей?
Стрельба на даче по бутылкам не считается.
Paper man
20.01.2011, 19:02
Да наверное у большинства чего-нибудь да есть.Фига в кармане и слюна во рту, чтобы три раза сплюнуть через левое плечо! :pooh_lol::pooh_lol::pooh_lol:
Васильев Владимир
20.01.2011, 19:03
И сколько гопников уложено? Это я для статистики Игорька:yes:
Борис я мирный чел.
Если устроит эквивалент в пивных банках и бутылках смогу доложить.
Сказать честно, за все время стрелял один раз в Сочи в воздух для острастки горячих Абхазких правильных пацаноф.
Васильев Владимир
20.01.2011, 19:14
Да наверное у большинства чего-нибудь да есть.
Просто дураков наличие в кармане пушки провоцирует желание ее применить.
Кстати хотелось узнать. Вот по-честному, кто из имеющих травматику ее с собой носит? А тем паче пользовался ей?
Стрельба на даче по бутылкам не считается.
Денис, ношу только в случае если везу деньги и когда езжу долеко, так нет, хотя иной раз подмывает понт пустить:yes:
fizra
20.01.2011, 19:21
могут серьёзно вздрючить за патрон в стволе, ну а как? перезарядиться не успеешь
Artemsprint
20.01.2011, 19:28
А мне кажется просто нужно лицензии давать по более строгим критериям. А то у нас проверки абы какие, потому оружие(травматика или боевое-не важно, убить и тем и этим можно) попадает в руки к не совсем уровновешанным людям.
А по поводу самообороны...я бы еще три раза подумал, чем применить травматику при самообороне, потом иди докажи, что это не ты просто захотел пострелять по живым мишеням.
Васильев Владимир
20.01.2011, 19:35
А мне кажется просто нужно лицензии давать по более строгим критериям. А то у нас проверки абы какие, потому оружие(травматика или боевое-не важно, убить и тем и этим можно) попадает в руки к не совсем уровновешанным людям.
А по поводу самообороны...я бы еще три раза подумал, чем применить травматику при самообороне, потом иди докажи, что это не ты просто захотел пострелять по живым мишеням.
наша разрешительная система понимает один критерий, денежный.
denis
20.01.2011, 19:38
Денис, ношу только в случае если везу деньги и когда езжу долеко, так нет, хотя иной раз подмывает понт пустить:yes:
Я вообще один раз с собой носил (ну на гражданке ессно).
По причине некоторой нервности характера ваабще попросил жену спрятать. Так, что теперь даже точно не знаю где лежит. Спокойнее как-то.:yes:
Васильев Владимир
20.01.2011, 19:51
Я вообще один раз с собой носил (ну на гражданке ессно).
По причине некоторой нервности характера ваабще попросил жену спрятать. Так, что теперь даже точно не знаю где лежит. Спокойнее как-то.:yes:
Ну, главное дабы теща первой не нашла:pooh_lol:
denis
20.01.2011, 19:51
могут серьёзно вздрючить за патрон в стволе, ну а как? перезарядиться не успеешь
Интересно, как это будет выглядеть. Постоянно ходить с одной рукой в кармане, держа там взведенный пистолет на предмет обороны от жуликов. Да как показывает практика практически никто при нападении не успевает достать ствол.
Больше пользы от баллончика или (летом) от шокера.:yes:
denis
20.01.2011, 19:53
Ну, главное дабы теща первой не нашла:pooh_lol:
Теща (слава те Господи!) за 200 километров проживает. И учитывая мою к ней "любовь" приезжает раз в год без ночевки.:spiteful:
denis
20.01.2011, 19:55
Фига в кармане и слюна во рту, чтобы три раза сплюнуть через левое плечо! :pooh_lol::pooh_lol::pooh_lol:
Хоть слюна-то ядовитая?:pooh_lol:
Васильев Владимир
20.01.2011, 19:55
Теща (слава те Господи!) за 200 километров проживает. И учитывая мою к ней "любовь" приезжает раз в год без ночевки.:spiteful:
все, теперь спокоен.:yes:
А моя, блин в пяти минутах живет.
RightPrint
20.01.2011, 20:21
А в некоторых странах и преступность как-то так себе. Не дотягивает.
З.Ы. Кроме Великобритании чего-то не припомню других стран. И то у них сейчас собираются вооружать полицию.:yes:
Ну наверное, там с преступностью борются, поэтому она и "так себе".
А у нас и не борются, и гражданам самооборону ограничивают.
Мы что, стали людьми второго сорта? Все потенциальные психи или преступники?
В СССР даже во время Сталина не было уголовной ответственности за хранение огнестрельного оружия. В 60-х годах, по-моему ввели. А к примеру, в Швейцарии, Дании, Финляндии и во мн. других странах - никаких запретов на приобретение, хранение, часто и на ношение.
Котов Евгений
20.01.2011, 20:28
Ну наверное, там с преступностью борются, поэтому она и "так себе".
А у нас и не борются, и гражданам самооборону ограничивают.
Ещё раз прочитал ссылку и не увидел чтобы гражданам "самооборону ограничивали". Зачем одному человеку 5 единиц травматического оружия? Это же не комплект трюсиков "неделька".:pooh_lol: Зачем патроны к пистолету если нет пистолета? А то что обучение проводить будут в обязательном порядке, так это хорошо, если не умеешь оружием пользоваться, то лучше его и в руки не брать - либо покалечишь кого, либо сам покалечишься, либо защититься не сможешь, а только раззадоришь нападающего.
denis
20.01.2011, 21:14
В СССР даже во время Сталина не было уголовной ответственности за хранение огнестрельного оружия. В 60-х годах, по-моему ввели. А к примеру, в Швейцарии, Дании, Финляндии и во мн. других странах - никаких запретов на приобретение, хранение, часто и на ношение.
В СССР первый декрет о сдаче оружия был принят аж 10.02. 1918г. Причем под сдачу попадало и холодное оружие. Тогда же введена уголовная ответственность (от 1 до 10 лет). И надзирало за этим ЧК. В дальнейшем никто в Советские времена уголовную ответственность за хранение оружия не отменял (менялись срока). И разрешение на оружие выдавало сначала ОГПУ, потом НКВД и только потом МВД.
Нестыковочка.:yes:
Законодательства Дании, Финляндии и т.д. я честно говоря не знаю, но думаю, что там тоже не так все просто с ношением оружия.
Вот нашел на тему - "никаких запретов".http://www.zlev.ru/165/165_51.htm
RightPrint
20.01.2011, 22:39
В СССР первый декрет о сдаче оружия был принят аж 10.02. 1918г. Причем под сдачу попадало и холодное оружие. Тогда же введена уголовная ответственность (от 1 до 10 лет). И надзирало за этим ЧК.
Ясно же, что этот указ был "для защиты завоеваний революции". Защиты против контрреволюции. А сейчас от чего защищаемся?
И, кстати, по этому же указу членам РКП(б) оружие можно было иметь - одну винтовку или один пистолет на нос.
Законодательства Дании, Финляндии и т.д. я честно говоря не знаю, но думаю, что там тоже не так все просто с ношением оружия.
Во многих же странах более свободное владение огнестрельным оружием, чем у нас. Почему? У нас люди неправильные что ли?
Paper man
21.01.2011, 00:19
Хоть слюна-то ядовитая?:pooh_lol:Што ж я, тёща, что-ли, чтобы ядовитой слюной плевать?!
denis
21.01.2011, 01:07
Ясно же, что этот указ был "для защиты завоеваний революции". Защиты против контрреволюции. А сейчас от чего защищаемся?
И, кстати, по этому же указу членам РКП(б) оружие можно было иметь - одну винтовку или один пистолет на нос.
Во многих же странах более свободное владение огнестрельным оружием, чем у нас. Почему? У нас люди неправильные что ли?
Да, можно было, но длилось это недолго. Да и членов РКП(Б) было не густо. И жизнь у них была трудная и опасная.
А как назвать людей которые из пневматики стреляют по детским садам и площадкам? Или палят в не уступившего им дорогу водителя? Народ нонче какой-то нервный пошел. Без пистолетов поорали - бы друг на друга, плюнули бы (не ядовитой слюной) да и разъехались. А тут в ковбоев играются.
Кстати психов не сказать что-бы много, но по пьяни народ не очень спокойный. Вообще для меня достаточно одного придурка с пистолетом. И то, что при этом по улицам ходят тысячи нормальных со стволами меня не успокоит. Для моей головы достаточно одной пули.
Вообще, что после того как разрешили травматику у нас жуликов стало меньше? Грабежей-разбоев? Да хрена лысого. Наоборот, увеличилось кол-во преступлений с использованием этой самой травматики.
И вообще непонятно в чем, проблема-то? Что пациентам псих и наркодиспансеров не дадут разрешения. Или жуликам использовавшим ствол в качестве орудия преступления откажут? Или проведут инструктаж по использованию этого оружия? Так ведь никто не переживает, что для вождения автомобиля нужно знать ПДД и уметь обращаться с а/м. А травматика не менее опасна чем авто.:spiteful:
fizra
21.01.2011, 01:31
Интересно, как это будет выглядеть. Постоянно ходить с одной рукой в кармане, держа там взведенный пистолет на предмет обороны от жуликов
пока с обменника идёшь до машины или в подъезде - именно так =)
ko6pa
21.01.2011, 03:23
читала. долго. но так и не поняла одного.
ситуация. у моего очень хорошего друга есть машина. он мне ее периодически дает: когда уезжает в отпуск или командировку - забрать/встретить в аэропорту, на время отсутствия присмотреть за машиной, просто по моим нуждам и т.п.
в машине лежит бита и травматика. хз, зарегестрирована она или нет, да это меня и не касается.
приблуды эти он никогда из машины не вынимает, как бы я не просила. ну, бита - еще куда ни шло...катается себе по багажнику, гремит, но я терплю)))
а вот с травматикой-то как быть?
что мне грозит, если наши доблестные ДПС-ники ее обнаружат случайно на стационарном посту?
denis
21.01.2011, 03:47
что мне грозит, если наши доблестные ДПС-ники ее обнаружат случайно на стационарном посту?
Да ничего особенного. Максимум штраф.
Fantom666
21.01.2011, 08:54
Ещё раз прочитал ссылку и не увидел чтобы гражданам "самооборону ограничивали". Зачем одному человеку 5 единиц травматического оружия? Это же не комплект трюсиков "неделька".:pooh_lol: Зачем патроны к пистолету если нет пистолета? А то что обучение проводить будут в обязательном порядке, так это хорошо, если не умеешь оружием пользоваться, то лучше его и в руки не брать - либо покалечишь кого, либо сам покалечишься, либо защититься не сможешь, а только раззадоришь нападающего.
Дык Жень, раньше ежели ловят пятерых гопников с травматами, так 1 из них показывает лицензию и говорит это все мое, а им я подержать дал. А сейчас гопникам придется мучаться как минимум 1 лицензию еще получать и биту покупать для 5-го человека. Так что налицо забота о самообороне граждан. От 2-х гопников убегать проще.
denis
21.01.2011, 11:38
пока с обменника идёшь до машины или в подъезде - именно так =)
Я так понял, что запрет носить заряженный ствол относится только к пневматике в связи с отнесением ее к спортивному оружию. Так она и не поможет. Из нее лучше не стрелять (дабы в ответ не нарваться на что-нить настоящее). А попугать ей и не заряженной можно.:yes:
Да и вообще пистолет имеет скорее психологическое чем реальное значение. Все равно неподготовленный человек имеет весьма мало шансов успеть его достать, снять с предохранителя, прицелиться, выстрелить, да еще и попасть куда хотел.
Игорёк
21.01.2011, 11:57
У Вас лично есть травматика? Вы о себе переполошились, или о народе (в основном высокогорном)?
У "высокогорного народа" оружием на рынках торгуют почти открыто. И вовсе не травматическим. А уж как разрешения на травматику выдают это вообще отдельный разговор. Знаменитое убийство фаната вспомни. Травматика была в руках РАНЕЕ СУДИМОГО. То есть по закону ему никак не могли выдать разрешение. Однако же выдали.
Так может проблема всё-таки не в старом или новом законе, а в том что и старый закон не соблюдался и новый соблюдаться не будет?
В итоге ограничения коснуться только честных людей. А бандитам разрешения не нужны.
Paper man
21.01.2011, 12:00
Сегодня увидел в статье про полицейских фразу, примерно такую: "Английские полицейские носят кольчуги, а не бронежилеты, потому что преступники, в основном, вооружены холодным оружием."
Да и если вдуматься, сколько в России горячих точек, откуда оружие может нелегально попасть на рынок, и сколько в той же Англии или в Скандинавии.. Вот и вся разница, а не в менталитете жителей.
denis
21.01.2011, 13:14
У "высокогорного народа" оружием на рынках торгуют почти открыто. И вовсе не травматическим. А уж как разрешения на травматику выдают это вообще отдельный разговор. Знаменитое убийство фаната вспомни. Травматика была в руках РАНЕЕ СУДИМОГО. То есть по закону ему никак не могли выдать разрешение. Однако же выдали.
Так может проблема всё-таки не в старом или новом законе, а в том что и старый закон не соблюдался и новый соблюдаться не будет?
В итоге ограничения коснуться только честных людей. А бандитам разрешения не нужны.
Кавказ вообще тема отдельная. Давайте все-таки разговаривать о более-менее цивилизованном обществе.
Сейчас ограничением на получение травматического оружия является только "непогашенная" судимость. А у честных людей в чем ограничения-то?
Не судим, на учете в НД и ПНД не состою. 5 пушек не нужно. В чем проблема-то?
denis
21.01.2011, 13:19
Сегодня увидел в статье про полицейских фразу, примерно такую: "Английские полицейские носят кольчуги, а не бронежилеты, потому что преступники, в основном, вооружены холодным оружием."
Да и если вдуматься, сколько в России горячих точек, откуда оружие может нелегально попасть на рынок, и сколько в той же Англии или в Скандинавии.. Вот и вся разница, а не в менталитете жителей.
Вот как раз и есть.
В России большинство преступлений совершается на бытовой почве. То бишь тупо повздорили и морды друг-другу набили, ну или на крайняк ножом кто-то собутыльника пырнул. Ну а сейчас к ножам, битам и бутылкам добавились еще и пистолеты.
Karlito
21.01.2011, 13:29
Вот как раз и есть.
В России большинство преступлений совершается на бытовой почве. То бишь тупо повздорили и морды друг-другу набили, ну или на крайняк ножом кто-то собутыльника пырнул. Ну а сейчас к ножам, битам и бутылкам добавились еще и пистолеты.
Денис! я ношу с собой не всегда, но иногда ношу с собой травматику, так как часто приходится поздно возвращаться домой. Агрессивных дебилов хватает. Устраивать гладиаторские бои не вижу смысла...А береженого Бог бережет...:yes:
denis
21.01.2011, 13:35
Денис! я ношу с собой не всегда, но иногда ношу с собой травматику, так как часто приходится поздно возвращаться домой. Агрессивных дебилов хватает. Устраивать гладиаторские бои не вижу смысла...А береженого Бог бережет...:yes:
Так ведь в новой редакции закона никто и не запрещает это делать. На здоровье как говорится.
А новая редакция закона как раз и направлена на то, что-бы у этих "агрессивных дебилов" пистолетов поменьше было. :yes:
Игорёк
21.01.2011, 13:40
Сейчас ограничением на получение травматического оружия является только "непогашенная" судимость. А у честных людей в чем ограничения-то?
Не судим, на учете в НД и ПНД не состою.
Ну у меня, к примеру, отсутствует своя недвижимость, поэтому нет постоянной регистрации. Мне по закону нельзя иметь оружия. Тем у кого где-нибудь в ауле есть дом, тем можно. Мне - нет.
5 пушек не нужно. В чем проблема-то?При чём тут количество? Это что единственное изменение в законе?!
Игорёк
21.01.2011, 13:52
http://smerd-andreyka.livejournal.com/462702.html
Вот тут недавно была опубликована пресс-релизом МВД статистика о противоправном применении травматики: за пять лет 1500 преступлений, в результате которых было убито 60 человек.
Посчитаем, что, таким образом, в год от травматического оружия погибает в среднем 600/5=12 человек.
Давайте посмотрим статистику (увы, у меня статистика только за 2004 год, но выбросов быть не должно, так что можем примерно прикинуть): в год при населении в 144 000 000 человек в Российской Федерации умирает около 2 250 000 человек, из которых 1 300 000 - от сердечной недостаточности, 280 000 - от рака, 68 000 человек - от различных отравлений, 45 000 человек - в автомобильных авариях, около 32 000 человек совершают самоубийство, происходит примерно 31 000 убийств, среди которых 12 убийств совершаются травматическим оружием.
Так вот, теперь вопрос. Скажите, это только мне вся эта истерия баян про "гусиную х**ню" напоминает?
Ну и решил я быстренько забацать экспресс-исследование методом гуглевания по таким запросам: "количество оружия", "травматическое оружие", "количество преступлений сотрудниками милиции", "численность МВД".
И вот что получается:
Итак, по данным милиции, только травматического оружия в 2009 году на руках было 1,3 млн. единиц.
По оценкам Главного Оружененавистника г-на Гудкова, владельцев оружия - около 10 млн, из них - 4,5 млн. - владельцы настоящего "огнестрела" (охотничьего).
Итак, только 0,12% всех владельцев "травматики" совершают преступления, связанные с применением их оружия. Среди всех владельцев оружия этот процент еще в 10 раз меньше - 0,015%.
А теперь посмотрим на кого? Правильно, на Настоящих Профессионалов Охраны Правопорядка.
Их у нас 1 585 000 человек (1325 тыс. + 260 тыс.).
Чем же отличаются эти Истиные Профессионалы?
А вот чем:
"В 2009 году в России зарегистрировано свыше 100 тысяч правонарушений, совершенных сотрудниками милиции".
Т.е. 6,3% ВСЕХ МИЛЛИЦИОНЕРОВ совершали правонарушения.
При этом, сотрудниками Милиции совершено 5 190 ПРЕСТУПЛЕНИЙ.
Т.е. 0,33% ВСЕХ МИЛИЦИОНЕРОВ - преступники.
Но дальше - вообще жесть:
"Несмотря на то, что в 2009 году число выявленных преступлений, которые совершили милиционеры, выросло на 11 процентов, их доля среди всех правонарушений составила 5 процентов"
Еще раз, прочитайте внимательно: 5% ВСЕХ преступлений совершили сотрудники милиции.
Всего в России 145 млн. человек и 1,6 млн. сотрудников милиции. Т.е. 1 ПРОЦЕНТ граждан России совершает ПЯТЬ процентов преступлений. Еще более "то есть": в среднем один миллиционер В ПЯТЬ РАЗ БОЛЕЕ криминогенен, чем один нормальный гражданин.
Контрольный вопрос: за каким оружием нужно усилить контроль: за "гражданским" или "служебным"?
denis
21.01.2011, 14:08
При чём тут количество? Это что единственное изменение в законе?!
Нет. Еще будет запрещено иметь тр. оружение состоящим на учете в НД и ПНД и ранее судимым по тяжким и особо тяжким преступлениям и за преступления совершенные с использованием т.о.. Ну и соответственно нужно будет проходить "подготовку". В чем она заключается пока неизвестно. Вероятно будет 2-3-х часовой инструктаж, пару выстрелов в тире, и сдача экзамена по знаю регламента по использованию т.о.. Ну и боеприпасами к т.о. торговать запретят. С "общественными местами" если честно мне не совсем понятно
Вроде из существенного все.
АРТ_ПРИНТ
21.01.2011, 14:11
смерд_андрейка доставляет!
denis
21.01.2011, 14:31
http://smerd-andreyka.livejournal.com/462702.html
Чего-то передергивание. Более 100000 это правонарушений. Это не преступления. Переход дороги на красный свет это тоже правонарушение. Мухи отдельно, котлеты отдельно.
За 2004-й год в России зарегистрированно более 3.000.000 преступлений т.е. 5190 из них совершенных сотрудниками СВ составляют 0.00173%.
А кол-во праонарушений в России за этот год я не нашел, но думаю исчисляется десятками миллионов.
Игорёк
21.01.2011, 15:33
Ну и соответственно нужно будет проходить "подготовку". В чем она заключается пока неизвестно. Вероятно будет 2-3-х часовой инструктаж, пару выстрелов в тире, и сдача экзамена по знаю регламента по использованию т.о..
Денис. Ну зачем дурака включать? Или не знаете как на водительские права сдают и сколько автошкол, экзаменаторов и справкопечатальщиков с этого кормятся? И вы это всё одобряете? Вы считаете что тягомотина с получением права защищать себя с помощью резинострела остановит злодеев, а не простых честных граждан?
Вот положа руку на сердце ответь пожалуйста. В чьих интересах изменения? Дополнительный барьер в получении т.о. возводится скорее против злодея или против честного горожанина?
RightPrint
21.01.2011, 15:35
http://smerd-andreyka.livejournal.com/462702.html
Вот и я о том же: страшнее милицонера зверя нет. :yes:
denis
21.01.2011, 15:49
Денис. Ну зачем дурака включать? Или не знаете как на водительские права сдают и сколько автошкол, экзаменаторов и справкопечатальщиков с этого кормятся? И вы это всё одобряете? Вы считаете что тягомотина с получением права защищать себя с помощью резинострела остановит злодеев, а не простых честных граждан?
Вот положа руку на сердце ответь пожалуйста. В чьих интересах изменения? Дополнительный барьер в получении т.о. возводится скорее против злодея или против честного горожанина?
Ну так проблема-то не в законе. А в самой бюрократической системе способной из каждого, даже более-менее разумного закона создать себе кормушку. А запрет на т.о. для торчков и психов я считаю весьма разумным.
А жуликов не останавливал и полный запрет на оружие. Жулики они жулики и есть. Просто сейчас закон позволяет даже многократно судимым разгуливать по улицам практически с боевым стволом.
И вообще бОльшая проблема не в получении, а в использовании оружия самообороны. В настоящее время если выстрелил в жулика и ранил его, то наиболее разумные последующие действия - валить нахрен оттудова и побыстрее. Иначе припишут превышение необходимых пределов самообороны. То есть если компания пьяной гопоты вознамерилась набить тебе морду, а ты в них из травматики пальнул, то ты и виноватый. Должен был с ними на кулачках побиться. Вот тут чего-то менять надо. Однозначно.
gil71
21.01.2011, 15:50
Денис. Ну зачем дурака включать? Или не знаете как на водительские права сдают и сколько автошкол, экзаменаторов и справкопечатальщиков с этого кормятся?
Т.е. закон нормальный?
Воплощение плохое.
denis
21.01.2011, 15:50
Вот и я о том же: страшнее милицонера зверя нет. :yes:
Есть. Чиновник и депутат.
Игорёк
21.01.2011, 16:23
Т.е. закон нормальный?
Воплощение плохое.
Я выше уже говорил. И старый закон был достаточен! И в старом законе не мог получить оружие судимый за разбой обладатель психического расстройства. По закону не мог, но на практике запросто! Купил справку и ты уже здоров.
По поводу количества вообще не понимаю какой смысл в этом ограничении? Вы слышали чтобы кто-то застрелил человека из более чем пяти травматов одновременно? Какая разница сколько единиц оружия у человека дома в сейфе заперто? С собой всё равно один, максимум два ствола! Хотим осложнить жизнь злодеям? По моему это осложняет жизнь только истинным любителям оружия.
И по поводу боеприпасов тот же вопрос. Зачем усложнять? Ну предположим занимаюсь я переделкой, вместо резинки вкладываю в патрон дробь, вскрыв его, вложив и обратно закрыв для видимости крышечкой резинки. Как мне ограничение торговли помешает продолжать этим заниматься? Да никак.
В итоге что мы имеем? Старый закон не исполнялся в полной мере. Это вызывало недовольство. Сделали обновлённый закон и что он будет исполняться в полной мере? С чего вдруг?! Какие к этому были сделаны шаги?
Игорёк
21.01.2011, 16:28
И вообще бОльшая проблема не в получении, а в использовании оружия самообороны. В настоящее время если выстрелил в жулика и ранил его, то наиболее разумные последующие действия - валить нахрен оттудова и побыстрее. Иначе припишут превышение необходимых пределов самообороны. То есть если компания пьяной гопоты вознамерилась набить тебе морду, а ты в них из травматики пальнул, то ты и виноватый. Должен был с ними на кулачках побиться. Вот тут чего-то менять надо. Однозначно.
Применивший оружие обязан остаться на месте и оказать медицинскую помощь!
Как себе это законодатель представляет? При чём как в старом законе это было, так и в новом не менялось. Но мы же понимаем что это НИКОГДА НЕ БУДЕТ РАБОТАТЬ! Тогда зачем нам такие законодатели, которые пишут законы, которые мы исполнять точно не будем?
denis
21.01.2011, 16:29
Я выше уже говорил. И старый закон был достаточен! И в старом законе не мог получить оружие судимый за разбой обладатель психического расстройства. По закону не мог, но на практике запросто! Купил справку и ты уже здоров.
Да в том-то и дело, что псих и судимый ПО ЗАКОНУ мог получить оружие. Для получения разрешения справки из ПНД не требовалось. И судимый за разбой не мог получить если только судимость не снята.
Игорёк
21.01.2011, 16:43
Да в том-то и дело, что псих и судимый ПО ЗАКОНУ мог получить оружие. Для получения разрешения справки из ПНД не требовалось. И судимый за разбой не мог получить если только судимость не снята.
Ещё раз.
Дважды судимый убийца Егора Свиридова не имел законного права на оружие, однако имел официально выданное сотрудниками ЛРР разрешение. Последняя судимость у него не была ни снята, ни погашена. Вопрос: что теперь будет мешать в аналогичных случаях злодеям получать оружие? Сразу скажу что ответ "новый закон" неправильный. Если старый нарушался, то новый соблюдаться будет?
denis
21.01.2011, 17:01
Ещё раз.
Дважды судимый убийца Егора Свиридова не имел законного права на оружие, однако имел официально выданное сотрудниками ЛРР разрешение. Последняя судимость у него не была ни снята, ни погашена. Вопрос: что теперь будет мешать в аналогичных случаях злодеям получать оружие? Сразу скажу что ответ "новый закон" неправильный. Если старый нарушался, то новый соблюдаться будет?
Ну по такой логике на фига вообще законы нужны. Все равно не соблюдаются. :spiteful:
И ругать надо не сам закон (который с моей точки зрения вполне разумен) а саму государственную систему построенную и существующую за счет коррупции. И само государство не торопиться принимать законы РЕАЛЬНО способные сократить коррупцию.
Ведь чего казалось-бы проще. На разрешении стоит подпись, в документах в ОВД написано кто выдавал разрешение. Но ведь никто не ответит. Ну может выговор влепят учитывая общественный резонанс. Тоже самое и с незаконным строительством и т.д. и т.п. Везде стоят подписи конкретных людей разрешивших это. Кто-нибудь ответил? А доказать, что чиновник за это взятку взял практически невозможно. Вот эта безнаказанность и порождает коррупцию и наплевательское отношение к законам.:nono:
Paper man
21.01.2011, 17:27
По поводу количества вообще не понимаю какой смысл в этом ограничении? Вы слышали чтобы кто-то застрелил человека из более чем пяти травматов одновременно? Какая разница сколько единиц оружия у человека дома в сейфе заперто? С собой всё равно один, максимум два ствола!Может, сразу разрешить свободное ношение автоматического оружия и гранат? Какая разница..
Vladimir-vvs
21.01.2011, 18:35
[QUOTE=Fantom666;2842322]Рогатка и лук. Их ведь не запретят, да и бьют они на большее расстояние чем травматика. Пользуйтесь.
Поздно, охотничьи луки и арбалеты только по охотничьему билету уже лет 5-7. Спортивные можно.
Игорёк
21.01.2011, 19:11
Может, сразу разрешить свободное ношение автоматического оружия и гранат? Какая разница..
Как связанно наличие травматического оружия в собственности и ношение запрещённого оружия?
У кого-то большая чеченская семья. Они на каждого теперь по пять стволов выпишут. А я один, меня ограничат. И что? Проблема использования травматики в конфликтах автомобилистов от этого решится? Каким боком?
Васильев Владимир
21.01.2011, 20:15
Игорь, вот объясните мне дураку, а чего Вы так волнуетесь? Что человек при имении травматики будет чувствовать себя в относительной безопастности? Что волнует?
Вас послушать, так все имеющие травму насквозь идиоты.
Casper
21.01.2011, 20:55
... так все имеющие травму насквозь идиоты.
Лично меня беспокоит, что такие вообще есть.... (идиоты имеющие травматику).
gil71
21.01.2011, 20:59
Лично меня беспокоит, что такие вообще есть.... (идиоты имеющие травматику).
Да вообще, ключевое слово - идиоты, конечно..
Но куда их девать?:spiteful:
Васильев Владимир
21.01.2011, 21:00
Лично меня беспокоит, что такие вообще есть.... (идиоты имеющие травматику).
Тебя волнует наличие идиотов, или наличие идиотов имеющих разрешение на ношение или саму травматику. Федор, заверяю тебя, первых значительно больше. Кого боятся будем?
Casper
21.01.2011, 21:19
Тебя волнует наличие идиотов, или наличие идиотов имеющих разрешение на ношение или саму травматику. Федор, заверяю тебя, первых значительно больше. Кого боятся будем?
Бояться будем тех кто идиотам выдает травматику. Володь, даже для того чтобы получить права предусмотрено некое обучение, для того чтобы в армии дали три пули на полигоне в деревяшку выплюнуть нужно пройти психологический тест, КМБ и инструктаж (я уж не говорю о караулах и случаях рзрешения ношения оружия при себе на боевых). А вот для получения потенциально опасного для жизни оружия нужно две справки. Это нормально по твоему.
Vladimir-vvs
21.01.2011, 22:15
[QUOTE=Игорёк;2843407]Денис. Ну зачем дурака включать? Или не знаете как на водительские права сдают и сколько автошкол, экзаменаторов и справкопечатальщиков с этого кормятся? И вы это всё одобряете? Вы считаете что тягомотина с получением права защищать себя с помощью резинострела остановит злодеев, а не простых честных граждан?
Вот задумался, обсудили все страны. Я Израиль вспомнил купить пистолет ну нет проблем, больше того все военнослужащие отправляясь домой в отпуск или в увольнительную ОБЯЗАНЫ! брать с собой личное оружие, автомат пистолет и т.д. А это 96% населения, так и валяется под кроватью или в шкафу пока в часть не вернется, переподготовка постоянно. И? Преступность только арабы. Как то так
Васильев Владимир
21.01.2011, 22:45
Бояться будем тех кто идиотам выдает травматику. Володь, даже для того чтобы получить права предусмотрено некое обучение, для того чтобы в армии дали три пули на полигоне в деревяшку выплюнуть нужно пройти психологический тест, КМБ и инструктаж (я уж не говорю о караулах и случаях рзрешения ношения оружия при себе на боевых). А вот для получения потенциально опасного для жизни оружия нужно две справки. Это нормально по твоему.
Вот ты сравнил а, армейский порядок и ментовской. я о том, что 99,9 процентов лиц имеющих разрешение и саму травматику имеют ее законно и вполне законно.
Васильев Владимир
21.01.2011, 22:47
[QUOTE=Игорёк;2843407]Денис. Ну зачем дурака включать? Или не знаете как на водительские права сдают и сколько автошкол, экзаменаторов и справкопечатальщиков с этого кормятся? И вы это всё одобряете? Вы считаете что тягомотина с получением права защищать себя с помощью резинострела остановит злодеев, а не простых честных граждан?
Вот задумался, обсудили все страны. Я Израиль вспомнил купить пистолет ну нет проблем, больше того все военнослужащие отправляясь домой в отпуск или в увольнительную ОБЯЗАНЫ! брать с собой личное оружие, автомат пистолет и т.д. А это 96% населения, так и валяется под кроватью или в шкафу пока в часть не вернется, переподготовка постоянно. И? Преступность только арабы. Как то так
А что Вы хотели узнать? почему под кроватью или почему арабы.
Vladimir-vvs
21.01.2011, 23:45
[QUOTE=Vladimir-vvs;2843938]
А что Вы хотели узнать? почему под кроватью или почему арабы.
Под кроватью по тому что в кабаке по пьянке забыть можно. Арабы по тому что по определению люди к криминалу склонные (дафига шахидов европейцев?) я о другом, оружие само не стреляет, да есть сумашедшие устраивают бойни. Ну не будет у него волыны с топором пойдет правду искать. Я о нормальных людях говорю, ты вечером идеш с женой и ребенком, будеш объяснять пятерым гопникам что они не правы, грозя мобильным телефоном с набраным номером 02?
Paper man
22.01.2011, 19:05
[QUOTE=Игорёк;2843407]Я Израиль вспомнил купить пистолет ну нет проблем, больше того все военнослужащие отправляясь домой в отпуск или в увольнительную ОБЯЗАНЫ! брать с собой личное оружие, автомат пистолет и т.д. А это 96% населения, так и валяется под кроватью или в шкафу пока в часть не вернется, переподготовка постоянно. И? Преступность только арабы. Как то такВ УВОЛЬНИТЕЛЬНУЮ, а не на каждый поход в магазин. Кстати, если евреи вооружаются против арабов, значит, русским надо с собой брать оружие только потому, что на улице может встретится украинец или татарин?
Игорёк
22.01.2011, 19:12
Кстати, если евреи вооружаются против арабов, значит, русским надо с собой брать оружие только потому, что на улице может встретится украинец или татарин?
А что украинцы и татары больше нам не братья, а уже как арабы теракты устраивают в наших городах? :shok:
Paper man
22.01.2011, 19:19
А что украинцы и татары больше нам не братья, а уже как арабы теракты устраивают в наших городах? :shok:Арабы, кавказцы, чеченцы, евреи.., далее продОлжить?
Игорёк
22.01.2011, 19:27
Арабы, кавказцы, чеченцы, евреи.., далее продОлжить?
Минуточку.
Что это за национальность такая "кавказцы"?
Да и что там таки опять с евреями?
Васильев Владимир
22.01.2011, 19:47
А зачем вообще переводить данную тему в русло решения нацвопроса? У нас, что помимо выше перечисленных народностей русские меньше отжигают?
Лично я против запрета ношения оружия самообороны, я за усиления контроля со стороны МВД, ФСБ и т.д., я за усиление контроля разрешительной системы, за контроль над медиками дающими справки. Но против запрета на оружие.
Игорёк
22.01.2011, 20:01
я за усиление контроля разрешительной системы, за контроль над медиками дающими справки.
Владимир, в чём смысл ехать в наркодиспансер где надо отстоять очередь чтобы девочка в компьютере посмотрела есть вы на учёте или нет и в итоге дала справку? Вот не проще ли эту девочку с компьютером посадить прямо при ГИБДД? И надобность в справках пропадёт. Всё же очень просто организовывается, только это НИКОМУ из чиновников НЕ НУЖНО. Вот в чём проблема. А не в каких-то там липовых псевдомедицинских конторах которые занимаются выдачей справок.
Не надо заставлять людей таскать кучу макулатуры, тогда и контроль усиливать не понадобится.
Игорёк
22.01.2011, 20:06
Сейчас вводят специальные бланки для медсправок. Якобы для того чтобы меньше стало подделок. Дорогие коллеги, полиграфисты, вот вы что думаете по этому моменту? Новый бланк, отпечатанный офсетным способом с гильоширной защитной сеткой, водными знаками и нумерованный, он сократит число липовых справок? Или просто немного вырастет цена на эту услугу из-за дополнительных расходов? Или просто конкуренция в сфере услуг справкопечати возрастёт временно?
АРТ_ПРИНТ
22.01.2011, 20:16
Минуточку.
Что это за национальность такая "кавказцы"?
Да и что там таки опять с евреями?
это как афроамериканцы. таких нет на самом деле, но именно так их принято называть. несуществующих людей, несуществующим термином.
Vladimir-vvs
22.01.2011, 20:18
Сейчас вводят специальные бланки для медсправок. Якобы для того чтобы меньше стало подделок. Дорогие коллеги, полиграфисты, вот вы что думаете по этому моменту? Новый бланк, отпечатанный офсетным способом с гильоширной защитной сеткой, водными знаками и нумерованный, он сократит число липовых справок? Или просто немного вырастет цена на эту услугу из-за дополнительных расходов? Или просто конкуренция в сфере услуг справкопечати возрастёт временно?
Игорь как она возрастет? 2х красочная машина и? блин это не бланки строгой отчетности.
Vladimir-vvs
22.01.2011, 20:28
[QUOTE=Vladimir-vvs;2843938]В УВОЛЬНИТЕЛЬНУЮ, а не на каждый поход в магазин. Кстати, если евреи вооружаются против арабов, значит, русским надо с собой брать оружие только потому, что на улице может встретится украинец или татарин?
Ренат не утририруй, мне все равно кто передо мной татарин, англичанин, украинец он прежде всего человек
Игорёк
22.01.2011, 21:12
блин это не бланки строгой отчетности.
То НТВ заявили что это бланки строгой отчётности.
НПА пока не читал и самих бланков не видел, уверенно не отвечу, сошлюсь пока на НТВ :)
Игорёк
22.01.2011, 21:14
это как афроамериканцы. таких нет на самом деле, но именно так их принято называть. несуществующих людей, несуществующим термином.
Афроамериканцы это египтяне живущие в Мексике. Разве не так? :)
АРТ_ПРИНТ
22.01.2011, 21:19
Афроамериканцы это египтяне живущие в Мексике. Разве не так? :)