используем в типографии термальные позитивные пластины для FUJIFILM Brillia LP-PCe, заявленная в документации к пластинам тиражестойкость от 50 тыс -100 тыс. отт. больше 45 тыс на рулонной HILINE на 100% плашках не выдерживают - осыпаются. как быть? с чем может быть связано, если формные процессы в порядке?
BigFynjy
24.08.2010, 17:00
Может быть связано с состоянием машины. Чем выше износ машины, тем быстрее убивается форма.
Простой способ увеличить тиражестойкость - это термозакрепить, т.е. обжечь пластины. Быстро, просто и нужно всего лишь купить одну и не очень большую еденицу оборудования.
Варя
25.08.2010, 12:28
Может быть связано с состоянием машины. Чем выше износ машины, тем быстрее убивается форма.
.
машине 2 года. тиражей свыше 100 тыс отт не бывает. нужно ли усложнять технологию обжигом??? и не затормозит ли это процесс изготовления?
Котов Евгений
25.08.2010, 12:36
Может быть всё дело в регулировках? Например, валы могут быть слишком сильно прижаты к форме... Или бумага может быть слишком пыльной. Я не знаток ролевой печати, но думаю, что такое вполне возможно.
figure
25.08.2010, 14:24
А что говорят специалисты "Ям Интернешнл СНГ"? Дело может быть в неправильно подобранном режиме. Раньше работали на аналоге? Если работали, то были проблемы с тиражестойкостью? Когда наступила проблема, зафиксированно? Меняли увлажнение (концентрат или воду)?
Краску?
MikeMac
25.08.2010, 16:39
используем в типографии термальные позитивные пластины для FUJIFILM Brillia LP-PCe, заявленная в документации к пластинам тиражестойкость от 50 тыс -100 тыс. отт. больше 45 тыс на рулонной HILINE на 100% плашках не выдерживают - осыпаются. как быть? с чем может быть связано, если формные процессы в порядке?
1. Если заявлено 50-100, а держит 45, да еще на газетной машине - это и нормально бы, но
2. Официальная тиражестойкость 200 тыс (http://graphics.fujifilm.co.uk/products/plates/brillia-ctp-plates/lh-pce/Speclist), так что 45- действительно маловато.
3. Я бы Вам советовал позвонить в Ям, наивно им сказать, что собираетесь переходить на пластины другого поставщика и согласиться на приезд технолога. ;)
4. Если 3 не поможет - надо тестировать другой продукт. Все же газетная печать - она гораздо более жесткие требования по тиражестойкости к пластинам предъявляет, чем коммерческая. А сабж - никак не газетные пластины.
Вообще, осыпание плашки - очень странная вещь. Я бы понял, если тонкие растры. А если осыпается - значит связь эмульсии с подложкой ослаблена, чего не должно быть.
- Пластины где сделаны? Как было с другими партиями (не брак ли вообще?)
- Хранились нормально, срок годности как?
- Проявка авторизована для этих пластин? (чуть менее важно для вашей проблемы)
Если сами хотите копаться по технологии - проверьте,
- не занижена ли мощность лазера
- не выщелочена ли химия
- ее температура соответствует требованиям производителя.
Варя
26.08.2010, 08:40
Может быть всё дело в регулировках? Например, валы могут быть слишком сильно прижаты к форме... Или бумага может быть слишком пыльной. Я не знаток ролевой печати, но думаю, что такое вполне возможно.
в регулировках всё соответствует рекомендациям производителя. да. бумага пылит и очень сильно. и в машине не предусмотрена система автоматической смывки офсетных полотен - печатники вручную протирают их.
Варя
26.08.2010, 09:45
никогда не работали на аналоговых формах. вместе с машиной была куплена Screen Plate Rite News 2000S. "Ям Интернешнл" говорит, что не знают в чем у нас проблемы, что всё вроде бы правильно работает, мощность 100%, что и раствор и время и электропроводность - соответствуют требованиям производителя. единственное электропроводность пока не можем замерить в милли сименсах.
и это уже установившаяся ситуация - все партии с пластинами дают один и тот же результат. проявка авторизована, только загрузка пластин полуавтоматическая.
мы вчера делали тест с помощью шкалы DigiControl Wedge на пластинах и изменяли скорость вращения барабана, и обнаружилось, что на 800 оборотах в минуту пробельные элементы не успевают заэкспонироваться, попробовали 600 - мало. сегодня сделаенм на 700. посмотрим.хотим попробовать пластины Lastra и сопутствующую химию.
ничего не меняли. пришел май и начались проблемы еще и с увлажнением. а формы как осыпались, так и осыпаются. до того как поменяли поддекельный материал на более тонкий и жесткий - ситуация еще хуже была. осыпалось после 30 тыс. отт.
сейчас пробуем увлажнение заменить, у нас вода жесткая 12,6 dH, PH 6,55. электропроводность 401 мкСм. Окто-принт предложил wassertop 4/1.3.2 - не пошло. по предварительным экспериментам лучше всего подходит Hydronews от флинт груп. может дело в увлажнении??? или неправильном взаимодействии увлажнения и краски? потому как очень сложно регулировать баланс краска-вода. возникает тенение на пробельных участках.
zoki68
26.08.2010, 11:46
может дело в увлажнении??? или неправильном взаимодействии увлажнения и краски? потому как очень сложно регулировать баланс краска-вода. возникает тенение на пробельных участках.
Тенение зачастую возникает из-за недоэкспозиции. Вы самый простой тест, ацетоном, делали? Капните каплю ацетона на пробельный участок, она растечется и высохнет, при этом не должно остаться голубой каемки вокруг пятна ацетона. Если остается - разбирайтесь с экспозицией, если нет - с краской.увлажнением.
figure
26.08.2010, 11:52
От краски очень много зависит. У одного моего клиента серия красок, предложенная на пробу тоже стала "съедать" пластины.
MikeMac
26.08.2010, 12:08
Я полагаю, вам сильно показан приезд опытного технолога. Дьявол в деталях, все детали видны только на месте. Обычно поставщики пластин весьма лояльно относятся к необходимости выезда технолога, если речь идет о заключении (или сохранении) контракта на пластины. Больших поставщиков немного, без моей рекламы найдете.
Пишу о технологе потому, что Ваше изложение мне представляется противоречивым, напр.
проявка авторизована - однако по цитате сверху явно приведены авторизованные модели - Fuji FLH-Z, 85P/E, E2 и Kodak Mercury MK5/6 - у вас точно одна из этих моделей? (замечу - приведены проявки и конкурентные производителю пластин) Если нет, есть документальное подтверждение от поставщика пластин или проявки совместимости?
"Ям Интернешнл" говорит, что не знают в чем у нас проблемы - ну начнем с того, что пластину производитель позиционирует как long-run commercial sheet-fed and web offset От газетной печати это кардинально отличается тем,в частности, что бумага пылит и очень сильно. и в машине не предусмотрена система автоматической смывки и пыль это буквально эмульсию сошлифовывает. Кстати, я точно знаю, что у наших конкурентов из Ям есть опытные технологи, которые не только такие простые вещи понимают, но и намного более сложные и казуистические.
Ну и похоже пара цитат
мощность 100% и
скорость вращения барабана, и обнаружилось, что на 800 оборотах в минуту пробельные элементы не успевают заэкспонироваться, попробовали 600 говорит о том, что не произведена элементарная настройка CTP и проявки при запуске. Поставщика за жабры - официальное письмо со ссылкой на неполное исполнение контракта с ссылкой на пункт о запуске.
PS, в сторону - это я не потому такой борзый, что других критиковать легко. Наоборот, чтобы если, ни дай Бог, хоть на одной инсталляции Нисса что-то подобное было - так сразу нас можно было бы ткнуть в это мордой. (держу пальцы крестом - быть ткнутым не хочется :) )
texnolog
26.08.2010, 12:23
да. бумага пылит и очень сильно.
Это и есть основная причина низкой тиражестойкости - пыль действует как абразив.
Но если у Вас проблемы с тенением, то возможно еще и повышенное выщипывание, которое также добавляет пыли.
Чтобы снизить пыль используйте офсетные спецполотна. У DAY International - Newsprinter - снижает налипание пыли на полотно.
Также стоит поменять добавку в увлажнение или/и краску, Acedin WEB 1413H от DS или PressMax от Fuji. Из красок Trenal от Flint или Sun chemical.
Варя
27.08.2010, 14:56
Пишу о технологе потому, что Ваше изложение мне представляется противоречивым, напр.
- однако по цитате сверху явно приведены авторизованные модели - Fuji FLH-Z, 85P/E, E2 и Kodak Mercury MK5/6 - у вас точно одна из этих моделей? (замечу - приведены проявки и конкурентные производителю пластин) Если нет, есть документальное подтверждение от поставщика пластин или проявки совместимости?
[/SIZE]
я выше написала, что был приобретен допечатный комплекс Screen Plate Rite News 2000S, документального подтверждения нет о совместимости пластин и проявки. хотим опробовать пластины Lastra LT-2
ko1111
27.08.2010, 17:17
Пыль, краска, валы все сильно воздействует на пластину. На мой взгляд пставщики сильно увеличивают тиражестойкость. Можно проверить процесс изготовления пластин, засветка, проявка и тд. Когда я интересовался этими процессами, понял, что самый недорогой вариант изготовить печку для закалки пластин, (купить было дорого), себестоимость печки, "сделай сам" порядка 50-60 тыр рублей, скорость закалки 1 пластина-примерно 10 мин. Осторожно с гуммирующим раствором, на пластине не должно оставаться следов пальцев, не сотрете, пока я нашел в чем причина было испорчено пластин 40-)
johnson
27.08.2010, 19:20
PS, в сторону - это я не потому такой борзый, что других критиковать легко. Наоборот, чтобы если, ни дай Бог, хоть на одной инсталляции Нисса что-то подобное было - так сразу нас можно было бы ткнуть в это мордой. (держу пальцы крестом - быть ткнутым не хочется :) )
Браво, Михаил! Отличный пост! (это я серьезно)
to Варя: последуйте совету Михаила, затребуйте технолога у ЯМа - вы же не в Якутии находитесь - приехать всегда можно...
Раньше (когда я там работал) - ЯМ всегда шел на помощь...
Но, со своей стороны могу заявить, что при пыльной бумаге - тиражестойкость пластин в 45тыс. - это нормально для Фуджи, но если приедет технолог из Яма - вдруг до 100тыс. доведете (по Фуджи была такая статистика) ;)
У меня пластины (не Фуджи) на меловке при заявленных 150 - максимум стояли 40... и при этом по заявлениям поставщика - весь процесс в норме... Такие пластины ;)
texnolog
30.08.2010, 12:45
сколько времени пластины стоят после изготовления до начала печати?
Варя
30.08.2010, 13:53
сколько времени пластины стоят после изготовления до начала печати?
обычно не больше 30 - 60 минут
johnson
30.08.2010, 15:34
я выше написала, что был приобретен допечатный комплекс Screen Plate Rite News 2000S, документального подтверждения нет о совместимости пластин и проявки. хотим опробовать пластины Lastra LT-2
У вас CtP - термальный ScreenPlateRite News 2000S...
С учетом того, что Screen и Fuji дружат - то, вопрос о совместимости пластин Fuji на оборудовании Screen - отпадает...
О типе проявки нигде ничего не сказано - будем считать по умолчанию, что это G&J (либо InterPlater, либо Supreme) - вряд ли вам поставили автоматизированную проявку с микропроцессором о которых, говорил Михаил...
В этой проявки влиять на тиражестойкость пластин могут:
1) прижим щеток, состояние щеток
2) параметры обработки (время проявления пластины "dip to nip", щелочность химии, температура)
3) свойства гума
Если здесь все ОК - значит либо ищем истину в печатной машине, либо в качестве пластин.
Берусь утверждать, что если со гарантийным сроком эксплуатации пластин - "все хорошо", то качество пластин - должно быть тоже хорошее...
О влиянии печатной машины и материала здесь написано уже много...
А теперь вопрос другой: если вы работаете на этих пластинах давно, то в газетном производстве заметить когда произошло снижение тиражестойкости легко и сопоставить по времени, что происходило в эти дни...
Вдруг у вас была замена валов? краски?
Варя
30.08.2010, 15:59
процессор sirio TH 120
ko1111
09.09.2010, 20:27
Проблемы начались в мае...
Вероятно вода у вас жеская, в мае она становится мягче. замена декеля, "более тонкий и жесткий"??, толщина декеля потоянная, в древние времена использовали мягкий или полужеский декель. И вопрос, через сколько оборотов печатник моет резину? Возможно просто дело в бумаге. Я когда-то колдовал, ставил щетки, пылесос. Технолога по расходным материалам приковывал к машине-), но формы летели, из-за истирания. Правда там стояли аналоговые. Но принцип тот-же. Была определена сильная зависимость истирания форм от номера бумагоделательной машины. Эти вопросы решил постройкой простейшей печки для обжига, и поставой газетной бумаги с одной машины.
AlIvanov
30.09.2010, 11:56
Позор мне - такую тему не заметил :-)
Итак - общая жесткость воды у вас не высокая, а нормальная (от 8 до 12).... Обязательно проверьте карбонатную жесткость - может быть гораздо выше общей... Если это так - концентрат и правда лучше взять для жесткой воды, если нет - обычный... Кондуктометр купили? Если да - постройте кривую разведения от 0 до 4% для pH и электропроводности. Зарубите себе на носу значения для 2 и 3 процентов и держите готовый раствор в этих пределах. Слепо следовать рекомендациям типа "электропроводность готового раствора должна быть ..." - плохой путь.
Наводящие вопросы от меня - шлифует все краски одинаково? или всетаки какаято одна? на какой краске работаете?
ko1111
30.09.2010, 12:18
@постройте кривую разведения от 0 до 4% для pH и электропроводности@ - Что это такое?
figure
30.09.2010, 12:32
@постройте кривую разведения от 0 до 4% для pH и электропроводности@ - Что это такое?
Это, Кость, имеется в виду, что делаешь растворы вода+концентрат 1%, 2%, 3%, 4% и делаешь таблицу(или график) зависимости рН и электропроводности от концентрации добавки. Потом сразу становится ясно:
1. Подходит ли данный концентрат для данной воды
2. Как надо разводить
ko1111
30.09.2010, 12:42
Спасибо за подробное обЪяснение
Варя
01.10.2010, 16:51
Позор мне - такую тему не заметил :-)
Итак - общая жесткость воды у вас не высокая, а нормальная (от 8 до 12).... Обязательно проверьте карбонатную жесткость - может быть гораздо выше общей... Если это так - концентрат и правда лучше взять для жесткой воды, если нет - обычный... Кондуктометр купили? Если да - постройте кривую разведения от 0 до 4% для pH и электропроводности. Зарубите себе на носу значения для 2 и 3 процентов и держите готовый раствор в этих пределах. Слепо следовать рекомендациям типа "электропроводность готового раствора должна быть ..." - плохой путь.
Наводящие вопросы от меня - шлифует все краски одинаково? или всетаки какаято одна? на какой краске работаете?
хех))) нашла подобную рекомендацию на сайте чароида еще в августе, хотя, конечно, лежит она давно там)) и сразу взялась исполнять. пока результаты такие, что концентраты (для мягкой, средне- и жесткой воды) не подходят... как бы мы не меняли процентовку, если PH в пределах 4,8-5 - электропроводность - низкая (500 мкСм), а если PH 4.2 - электропроводность 1300 мкСм, но формы закатывает краской/ решили попробовать добавлять заменитель изопропилового спирта. ждем пробную поставку) может, нам это поможет)
работаем на HUBER (шлифуются всегда по-разному, в зависимости от количества печатных элементов - где крупные заливки, там осыпаются..(((
а вот на карбонатную жесткость мы не делали тест - попробуем!
Варя
01.10.2010, 16:54
И вопрос, через сколько оборотов печатник моет резину? Возможно просто дело в бумаге.
печатники моют резину после того как тираж сменили. а тиражи у нас бывают разные и по 100 тыс отт и по 3 тыс отт. Да, может и дело в бумаге, экспериментируем с разными производителями)
ko1111
01.10.2010, 18:35
Из всего, написаного выше у вас несколько вопросов:
1. Засал форм- проблема - натиск 85% вероятностная.
2. Истирание форм -Проблема бумаги -50%, настройка машины -25%, правильность изготовления форм-10%, ост - разное
3. Подбор концентрата увлажнеия с измерением карбонатной жесткости, и точной калибровки П`аШа, без автоматического дозатора-танцы с бубнами. Я однажды на ненастроеной машине использовал водку из магазина, после первого ящика остановил печать, и решил ее использовать по назначению (не печать конечно).
Попробуйте померить натиск на машине - согласно спецификации (на память 0, 1 мм резина-форма-бумага) и будет Вам счастье. ответ на вопрос 1.
П.С. После танцев с бубнами - была мысль использовать щелочную добавку в увлажнение, в умных книжках есть такой способ
П.С.2. Если у 100 печатных машин использующих материалы, нет проблем, значит вопросы не в них.
Timass
16.01.2011, 20:54
Не очень внимательно читал пост, но суть уловил.
По своему опыту могу сказать:
У нас формы Fuji PJe.
Заявленная тиражестойкость 250 тыщ, если не больше, без обжига.
Тесты выдали 270 т.
Печать на Ролевых машинах, машины не новые.
При печати на мелованных бумагах тиражестойкость пластин 230 000 - 270 000.
Как только засовываем в машину газетку, а она жуть какая пыльная, формы держат не больше 80 000.
Обожженные формы Agfa Thermostar на газетке иногда не выдерживают и 200 000 при заявленном миллионе.
gans68
17.01.2011, 11:00
Хочу вставить и свои "пять копеек" на счет тиражестойкости. Когда-то, несколько лет назад, разговаривал непосредственно со специалистом, работающем в лаборатории одного из производителей офсетных пластин. В разговоре он сказал, что все тесты проводятся в лабораторных, т.е. ИДЕАЛЬНЫХ условиях. а у нас, практиков, пардон, но условия не идеальные. Поэтому заявленная тиражестойкость очень редко выдерживается. На моей памяти, единственные пластины, которые работали на заявленной тиражестойкости это - Осазол P5S, но они уже не выпускаются. Я говорю о листовой печати.
johnson
18.01.2011, 10:41
Все тесты по определению печатно-технических параметров конечно проводятся в лабораториях...
Но, вот только, после общения с сотрудниками Fuji я узнал, что тиражестойкость их пластин, которая указывается на пачках и в релизах взята из Beta-тестов в реальных типографиях...
Не знаю, как у других оценка тиражестойкости - но, по работе с пластинами Fuji эта информация выглядит очень правдоподобной...
Варя
18.01.2011, 11:06
Все тесты по определению печатно-технических параметров конечно проводятся в лабораториях...
Но, вот только, после общения с сотрудниками Fuji я узнал, что тиражестойкость их пластин, которая указывается на пачках и в релизах взята из Beta-тестов в реальных типографиях...
Не знаю, как у других оценка тиражестойкости - но, по работе с пластинами Fuji эта информация выглядит очень правдоподобной...
мы повысили тиражестойкость форм до 100 тыс))) в общем-то больше нам пока не надо)) но бывает что одна форма всё-таки осыпается близко к 90 тыс.
AntonR
20.04.2011, 17:06
мы повысили тиражестойкость форм до 100 тыс))) в общем-то больше нам пока не надо)) но бывает что одна форма всё-таки осыпается близко к 90 тыс.
помогли?