при прочих равных (цена, хорош.состояние, пробег и т.д.) какой вариант кажется предпочтительней?
б.у. 270-й однокареточный, посвежее или б.у.440-460 и т.д., чуть постарше, но четырехкареточный термобиндер?
спасибо
zoki68
08.10.2009, 14:14
270 это современная машинка, удобная в настройке и обеспечивающая хорошее качество. Грамотная система нанесения клея и отличный самонаклад. Производительность ~1500 - 2000 в смену. Перенастройка на тираж 5 - 10 минут.
440 очень старая машинка снятая с производства и не лишенная некоторых недостатков. Я бы взял что то поновее.
460 машинка хорошая, может делать до 4000 - 5000 в смену, но все настройки в отличие от 270 ручные и самонаклад не так хорош как у 270.
Я бы выбирал основываясь на ваших тиражах. Если небольшие, то однозначно 270. Если большие то 460.
Р.С. Мне кажется, что б/у 460 должна стоить дороже чем б/у 270, в противном случае не мешало бы ее предварительно продиагностировать.
Chilvers
08.10.2009, 14:37
270 это современная машинка, удобная в настройке и обеспечивающая хорошее качество. Грамотная система нанесения клея и отличный самонаклад. Производительность ~1500 - 2000 в смену. Перенастройка на тираж 5 - 10 минут.
440 очень старая машинка снятая с производства и не лишенная некоторых недостатков. Я бы взял что то поновее.
460 машинка хорошая, может делать до 4000 - 5000 в смену, но все настройки в отличие от 270 ручные и самонаклад не так хорош как у 270.
Я бы выбирал основываясь на ваших тиражах. Если небольшие, то однозначно 270. Если большие то 460.
Р.С. Мне кажется, что б/у 460 должна стоить дороже чем б/у 270, в противном случае не мешало бы ее предварительно продиагностировать.
благодарю Вас за скорый ответ,
а Вы сталкивались с другими брендами термобиндеров,
C.P.Bourg, например, или Jud (Франция, для Дупло делает ОЕМ) ? могли бы сказать о них что-то хорошее-плохое, кроме того, что "Horizon все равно лучше" (а может я и неправ) ?:)
спасибо
zoki68
08.10.2009, 15:05
Я лицо заинтересованное )) В целом же лучшее выбирает рынок )
Павел
08.10.2009, 15:32
В целом же лучшее выбирает рынок ) А не очень лучшее сбагривает на вторичный рынок. ;) ;) :)
Павел
08.10.2009, 15:33
C.P.Bourg, например...
У старших моделей Бурговских биндеров довольно глючная электроника.
zoki68
08.10.2009, 15:50
А не очень лучшее сбагривает на вторичный рынок. ;) ;) :)
Но я бы не был так одназначен. Если Тойет на вторичном авторынке в разы больше чем других машин это не значит что это плохая машина, как не значит и то что ВАЗ, которых там не меньше - хорошая.
Павел
08.10.2009, 15:53
Но я бы не был так одназначен.
Разумеется. Просто, я решил напомнить холивар между Риобифилами и Хамадапоклонниками, где основным аргументом обеих сторон было количество машин на вторичном рынке. :) :)
Denznak
09.10.2009, 10:49
У старших моделей Бурговских биндеров довольно глючная электроника.
Павел. При всем моем уважении, ты не прав. Глючит электроника у всех. Все зависит от подготовленности сети к работе. А потом, ты разве занимался Бургами?
Denznak
09.10.2009, 10:51
Разумеется. Просто, я решил напомнить холивар между Риобифилами и Хамадапоклонниками, где основным аргументом обеих сторон было количество машин на вторичном рынке. :) :)
Кстати, бывшие "хамадопоклонники" сейчас преспокойно торгуют Риоби и не парятся особо. Это бизнес и ничего личного.
Павел
09.10.2009, 12:44
Все зависит от подготовленности сети к работе. Ага. А также от конструктивных "косяков". Когда, у тех же Бургов, в процессе работы шлейф перетирается. идущий к Main PCB.
А потом, ты разве занимался Бургами? Пару раз сталкивался в командировках.
Павел
09.10.2009, 12:45
Кстати, бывшие "хамадопоклонники" сейчас преспокойно торгуют Риоби и не парятся особо. Это бизнес и ничего личного.
Естественно. :) :)
Denznak
09.10.2009, 13:00
Павел, я тебе могу столько же всего про Хоризон и Дупло рассказать. Косяков у всех хватает. Я имею ввиду про термоклей. По-этому, человеку, который выбирает, я бы предложил ,не смотря на производительность, взять 460-ю машину. Электроники мало (зато и ломаться нечему), зато живучесть очень хорошая. Не даром же производитель хоть и обещает, но нак и не снимает с производства данную модель (мотивируя это правда тем, кто для азиатских рынков это "само то!"). "Да,скифы мы!Да, азиаты мы!"
Павел
09.10.2009, 13:12
Павел, я тебе могу столько же всего про Хоризон и Дупло рассказать. Косяков у всех хватает. Я имею ввиду про термоклей.
Охотно верю. И не только у термоклея... ;)
По-этому, человеку, который выбирает, я бы предложил, не смотря на производительность, взять 460-ю машину. Электроники мало (зато и ломаться нечему), зато живучесть очень хорошая. Не даром же производитель хоть и обещает, но нак и не снимает с производства данную модель (мотивируя это правда тем, кто для азиатских рынков это "само то!"). "Да,скифы мы!Да, азиаты мы!" Дык, и я про тоже. Просто, топикстартер спросил про других производелей, вот я и ответил, что знал из собственного опыта. :)
Denznak
09.10.2009, 13:23
Охотно верю. И не только у термоклея... ;)
Дык, и я про тоже. Просто, топикстартер спросил про других производелей, вот я и ответил, что знал из собственного опыта. :)
И походя обкакал других производителей. Поверь, сам был свидетелем, как был за пол-года убит новый Гейдельберг SORMZ. Когда стали разбираться, оказалось-шаловливые и неаккуратные ручки.
Это всегда касается и б/у оборудования. Мы же всегда раньше узнавали, где эксплуатировалось данное оборудование.
Котов Евгений
09.10.2009, 13:48
По-этому, человеку, который выбирает, я бы предложил ,не смотря на производительность, взять 460-ю машину. Электроники мало (зато и ломаться нечему), зато живучесть очень хорошая. Не даром же производитель хоть и обещает, но нак и не снимает с производства данную модель (мотивируя это правда тем, кто для азиатских рынков это "само то!"). "Да,скифы мы!Да, азиаты мы!"
Не совсем так. Чем меньше автоматических настроек тем больше требований к квалификации оператора. Я знаю одну типографию в которой меньше чем за год умудрились "убить" новую 460-ю машину именно из-за того, что ставили на неё всяких "безруких" индивидуумов. Поэтому если объём тиражей небольшой, то я предпочёл бы взять 270-ю модель. Работать на ней попроще, да и поприятнее.
Павел
09.10.2009, 13:53
И походя обкакал других производителей. Не "производителей", а "производителя". Да и нефига подставляться конструктивными ляпами. :)
Denznak
09.10.2009, 14:51
Не "производителей", а "производителя". Да и нефига подставляться конструктивными ляпами. :)
Угу ,угу. Ваткисс-форева!
Павел
09.10.2009, 20:39
Угу, угу. Ваткисс-форева! Там своих ляпов хватает...
BS+
12.10.2009, 23:53
Глючит электроника у всех. Все зависит от подготовленности сети к работе.
а что есть подготовленность сети к работе?
У старших моделей Бурговских биндеров довольно глючная электроника.
а старые - это по годам какие или по моделям?
спасибо!
zoki68
13.10.2009, 10:46
а что есть подготовленность сети к работе?
Как минимум УЗО и магнитный пускатель, как максимум хороший стабилизатор. Но правда это более критично для однофазного оборудования, ВК-ушки же все трехфазные и работают через понижающий трансформатор, который неплохо гасит различные скачки. Поэтому для них достаточно пускателя.
Павел
13.10.2009, 11:45
Но правда это более критично для однофазного оборудования...
Вот-вот.
Впрочем, "перекос фаз" в России никто не отменял. :)
Павел
13.10.2009, 11:47
а старые - это по годам какие или по моделям?
Модель уже не помню, но что-то большое и "навороченное". А по годам - я с этим сталкивался в 1999 и 2003-м.
BS+
13.10.2009, 11:55
Там своих ляпов хватает...
поделитесь?:)
из "термобиндеров" у Уоткисс, кажется, один лишь Спайнмастер?:)
zoki68
13.10.2009, 11:59
Вот-вот.
Впрочем, "перекос фаз" в России никто не отменял. :)
Если говорить об оборудовании в общем и целом, то несомненно да, но в этом конкретном случае, я за много лет обслуживания этих аппаратов ни разу не сталкивался с поломками связанными с проблемами сети. Хотя тот же Хоризон, но однофазный реагирует на скачки очень чуствительно.
Павел
13.10.2009, 12:18
поделитесь?
1. 220-вольтовое питание для России - это зло.
2. ДиджиВак - говно.
из "термобиндеров" у Уоткисс, кажется, один лишь Спайнмастер?:)
У Воткисса нет термобиндеров. Спайнмастер - это устройство квадратирование корешка.
BS+
13.10.2009, 12:22
1. 220-вольтовое питание для России - это зло.
2. ДиджиВак - говно.
У Воткисса нет термобиндеров. Спайнмастер - это устройство квадратирование корешка.
термобиндер было написано в кавычках:)
про Дидживак - емко:),
настолько гуано, что можно не вдаваться в нюансы?
или в чем там слабые места?
Павел
13.10.2009, 12:27
Если говорить об оборудовании в общем и целом, то несомненно да, но в этом конкретном случае, я за много лет обслуживания этих аппаратов ни разу не сталкивался с поломками связанными с проблемами сети. Поломок нет. Просто, при определенной разнице напряжений между фазами, техника отказывается работать. :)
Хотя тот же Хоризон, но однофазный реагирует на скачки очень чуствительно. Ага. Мы так смеялись, когда у однофазных Хорайзонов софтвер стал слетать. (Только после этого Гаврилюк поверил, что проблемы с софтом у Воткисса - это проблемы питания. а не проблемы конструкции)... ;)
Павел
13.10.2009, 12:32
про Дидживак - емко:),
настолько гуано, что можно не вдаваться в нюансы?
или в чем там слабые места?
Копи-центровая конструкция, абсолютно не рассчитанная даже на двухсменную работу в типографии. Маломощная система раздува (180 грамм, А3 формат, все 12 лотков - не тянет). Проблемы с настройкой на малые форматы (А5 и меньше) при выводе назад.
Вкратце, как-то так...
zoki68
13.10.2009, 12:42
Ага. Мы так смеялись, когда у однофазных Хорайзонов софтвер стал слетать.
Если честно, то у меня таких данных нет. Пару раз за 10 лет встречал у Хоризона проблемы с софтом, да и то на ВК-270 и они не были связаны с питанием.
Если же говорить о системной ошибке №2 у ВАК-100, то с питанием она хоть и связана, но опосредовано. Она появляется если башни подключены через тонкий провод (китайский удлинитель). В момент запуска компрессоров из-за тонкого провода происходит просаживание напряжения и система уходит в нирвану. Но сеть тут как таковая не виновата. Других софтверных ошибок я у Хоризона не знаю. (правда ничего не могу сказать про старые башни АС, НАС)
Chilvers
21.10.2009, 21:45
спасибо за ответы,
а что можно сказать про "пробеги" термобиндеров?
какие считать небольшими (обкатка), какие нормальными, а какие (недопустимо) большими? пишут иногда "всего 500 тыс. книг сделано" или 3 млн. книг? для Horizon (любых серий) 3 млн., например, это мелочи жизни или уже приличный пробег?
спасибо всем
zoki68
22.10.2009, 01:26
спасибо за ответы,
а что можно сказать про "пробеги" термобиндеров?
какие считать небольшими (обкатка), какие нормальными, а какие (недопустимо) большими? пишут иногда "всего 500 тыс. книг сделано" или 3 млн. книг? для Horizon (любых серий) 3 млн., например, это мелочи жизни или уже приличный пробег?
спасибо всем
Пробег как таковой ни о чем не говорит. Это как с авто, одна под такси летает, другая шефа возит, третья у стритрейсеров, а в четвертой ни разу масло не поменяли.
Например фреза на биндере. При нормальных условиях она работает 2-3 года. Но можно к примеру пропустить через нее ранее проклееные, испорченные книги с несрезаным клеевым слоем и тогда достаточно десятка блоков, что бы обломать зубцы. Примеров тьма.
Стол обжима. Если регулярно сильно пережимать, могут начаться проблемы. Или настройка клея, кто то выпускает обложку дальше блока и настраивает отсечку, а кому то пофиг и вся машина уделана клеем, что приводит к заклиниванию механизмов.
Вобщем смотреть надо машинку перед покупкой.
gringaut
16.11.2009, 19:04
Почитал дискуссию, очень содержательно. Чувствуется, что у продавцов оборудования масса свободного времени (шутка).
По роду своей деятельности сталкивался практически со всем вышеперечисленным моделями.
Что касается именно моделей 270 и 460, я бы исходил из среднего тиража, конечно. Если ваши тиражи 500-3000, то лучше 270, если 1500-7000 то лучше 460. Однокареточная машина проще в наладке и на ней можно склеить некоторые тиражи, которые на 4-х кареточной склеить нельзя. Обе машины достаточно надежные и прои бережном обращение требуют минимум сервиса. Электроника тоже отличается надежностью (в отличие от C.P. Bourg 3000 - 3001, с более поздними не сталкивался).
Важным фактором является, что на эти машины есть наладчики (в том числе частники), которые в них что-то понимают, а не просто стучат по колесам. При покупки обязательно просите электросхему (если есть) именно от этой модели.
Как альтернативный вариант можете присмотреться к однокареточной машине Eurobind 500 (ее выпускают под марками Heidelberg и Eurotechnica), тоже достаточно надежная машина.
Нормальным пробегом для таких машин является 500-600 тыс. для однокареточной и 1-1,5 млн. для четырехкареточной. При сильно больших пробегах надо очень внимательно смотреть при покупке, и обязательно тестировать на нескольких тиражах.
Актив-сервис
04.12.2009, 14:11
Слушайте, а чем хуже AMIGO, производства Muller Martini?
Почему не рассматривается этот вариант?
BS+
07.12.2009, 18:35
Слушайте, а чем хуже AMIGO, производства Muller Martini?
Почему не рассматривается этот вариант?
наверно потому, что ММ - более высокий класс? существенно дороже? другой тип машин?
Актив-сервис
08.12.2009, 10:57
Не думаю, что Amigo имеет выше класс, чем 460 Horizon: 4 каретки, фрезерование, торшонирование, 2 ванны, самонаклад обложки,выводной транспортер, скорость от 300 до 1500 циклов в час. С нормальным оператором можно делать до 10 тыс. в смену. А цена - неделю назад Amigo (2000 г.в.) в Москве купили за 10 тыс. евро, хотя цена такой машинки порядка 20-25 тыс. Вот и думайте. Что лучше. Я за Amigo.
BS+
08.12.2009, 11:12
Не думаю, что Amigo имеет выше класс, чем 460 Horizon: 4 каретки, фрезерование, торшонирование, 2 ванны, самонаклад обложки,выводной транспортер, скорость от 300 до 1500 циклов в час. С нормальным оператором можно делать до 10 тыс. в смену. А цена - неделю назад Amigo (2000 г.в.) в Москве купили за 10 тыс. евро, хотя цена такой машинки порядка 20-25 тыс. Вот и думайте. Что лучше. Я за Amigo.
ну Amigo 2000 г.в. за 10 евро в МСК,
наверное оч.неплохая цена.
тем более для Мюллер Мартини.
Вы продали? Еще имеется?
Актив-сервис
08.12.2009, 12:17
Да, 10 тыс. это супер, но думаю, что сейчас найти за такие деньги Amigo, весьма проблематично. Как уже писал выше цена такой машины 20-25 тыс. Поэтому, если интерес есть, найду сам, либо дам адрес где её продают.