Переходим с АДАСТа на...? На что?

[Serge22]

Прошу совета.
Есть бюджет ок. 45 000 евро. Есть желание забыть про Доминант (ромайор оставлю, для него всегда дело найдется). Есть род работы - сверхкороткие тиражи 4+4, обычно 300-1000 экз.
Что брать?
Смотрю в сторону Ryobi 3304. Можно ли с такими деньгами расчитывать на нормальную машину?
Может есть еще разумные варианты?

[Pretty Print]

На нормальную машину вряд ли.
Да и 3304 - конструктивно не самая лучшая машина для полноцвета.
Лучше посмотрите что-нибудь типа Райоби 512Н (со спиртом).
Хоть это и двукраска, но будет быстрее и ассортимент выполняемых работ будет шире.

[Marsel]

Прошу совета.
Есть бюджет ок. 45 000 евро. Есть желание забыть про Доминант (ромайор оставлю, для него всегда дело найдется). Есть род работы - сверхкороткие тиражи 4+4, обычно 300-1000 экз.
Что брать?
Смотрю в сторону Ryobi 3304. Можно ли с такими деньгами расчитывать на нормальную машину?
Может есть еще разумные варианты?

Хорошее желание, но также думаю что с таким бюджетом неосуществимое. Сами подумайте в каком состоянии к вам придет б/у машина за 45000 евро, при стоимости новой - 200000 евро. Тут действительно лучше подумать о б/у Риоби 512Н - которая по такой цене будет "просто конфеткой". Сам недавно помог знакомому найти такую в Англии за 23000 евро.

Что касается технической стороны, то я не согласен с Pretty Print. 3304 на порядок превзойдет 512 по оперативности и раза в три по производительности на сверхкоротких тиражах. По уровню качества они будут близки.
Если нужен другой порядок качества и разноплановости по ассортименту - то лучше берите Риоби 522. Но такая также стоит дороже вашего бюджета.

Кстати, рекомендую брать машины через www.offset4you.ru
Там самый большой и актуальный список полиграфического вторичного рынка европы. На вопросы они отвечают по-русски.

[Serge22]

Хорошее желание, но также думаю что с таким бюджетом неосуществимое. Сами подумайте в каком состоянии к вам придет б/у машина за 45000 евро, при стоимости новой - 200000 евро.
Коллеги, все понимаю, но можно без московского столичного снобизма. Море предложений по 42, 40, 38, даже 35 тыс., это что, все металлолом? Ув. Марсель, не могли бы вы пояснить, чего ждать от машины такой цены?
Ну, кроме того, есть ли еще какие альтернативы? Нужна принципиально 4-х секционная А3 машина.
И еще - если с такими деньгами "ловить нечего", то - "скока нада"?

[Pretty Print]

не могли бы вы пояснить, чего ждать от машины такой цены?
Большого износа. 3304 - машина (по сравнению с 5ХХ сериями) крайне хлипкая. Втулочки в палец толщиной, шейки валиков по 7 мм в диаметре - все это весьма быстро изнашивается и начинается полошение...

Ну, кроме того, есть ли еще какие альтернативы? Нужна принципиально 4-х секционная А3 машина.
И еще - если с такими деньгами "ловить нечего", то - "скока нада"?
Ну если принципиально 4-хкраска и хочется чего-то хорошего - ищите ГТО 52-4. Тысяч за 80 найдете что-то более-менее. Ниже - из приличного только двукраски.

ЗЫ: 2 Марсель - 3302Н и 512Н - это как раз небо и земля - 5 лет у нас эти машины проработали бок о бок (обе были новые). 3302 прошла 36 млн, а 512 за те же года - 90+ млн оборотов. Так что есть что сравнивать. Что же касается "премии" за четырехкрасочность, то оне не переплюнет падение производительности на портретных подачах. Как и множество гемороя, типа заломов и отмаров плотной бумаги на выводном цилиндре... ;) меньшего формата, меньшей скорости, долгой приладки и так далее.

А вот 522 от 512 отличается несильно. Ну, "поуверенней" на ней работать можно, поудобнее, приладки побыстрее, после 40-50 млн наличие контактных колец дает себя знать (не ранее!). Ну и все.

[Serge22]

Большого износа. 3304 - машина (по сравнению с 5ХХ сериями) крайне хлипкая. Втулочки в палец толщиной, шейки валиков по 7 мм в диаметре - все это весьма быстро изнашивается и начинается полошение...
Неужели износ такой, что не отремонтировать? Не поверю. И что, японская машинка хлипче доминанта?
И, повторюсь, сколько должна стоить пристойная, по вашему 3304?
Есть ли еще машинки такого класса того же уровня цены?

[Pretty Print]

Почему не отремонтировать? И доминант можно довести до уровня приличного качества. Вопрос в том, сколько времени будет проходить между ремонтами.
Райоби в целом - крепче Доминантов (сильно), но именно эти модели - нет. Это облегченные машины. Они берут не крепостью, а удобством работы, которое лучше чем у "домиков". Но с машинами с подачей по широкой стороне все равно сравнивать нельзя.

Машины такого же класса, естественно, будут стоить "такой же уровень цены". Другое дело, что это и есть Доминанты, Полли, Хамады и т.д.

"Пристойная" 3304? Ну, всего тысяч на 10 дешевле ГТО-шки, т.е. 60-70 т. евро.

[Marsel]

Коллеги, все понимаю, но можно без московского столичного снобизма. Море предложений по 42, 40, 38, даже 35 тыс., это что, все металлолом? Ув. Марсель, не могли бы вы пояснить, чего ждать от машины такой цены?
Ну, кроме того, есть ли еще какие альтернативы? Нужна принципиально 4-х секционная А3 машина.
И еще - если с такими деньгами "ловить нечего", то - "скока нада"?

Про снобизм - это не ко мне :)
Насчет моря - не уверен. Сам не поленился связался с Офсет фор ю. У них есть сейчас на примете две машинки 3304 за 35000 евро. С доставкой-растаможкой выйдет как раз ваши 45000.
Но эти машины 1997 г.в. (то есть первого года выпуска таких машин) и со сломанными счетчиками. Думаю, что вам придется выложить на их доводку еще тысяч 10. Либо смириться с их качеством печати.
Вообще ресурс машин Риоби 33 серии до капремонта - 40-50 млн. оттисков. А после от машин надо избавляться, либо переводить на чернуху. (Не факт, что названные машины уже близки к этим показателям).

Нормальные такие машины думаю должны стоить ни как не меньше, чем 60000 евро в Москве. Впрочем дело ваше, я не продавец.

[Marsel]

Неужели износ такой, что не отремонтировать? Не поверю. И что, японская машинка хлипче доминанта?
И, повторюсь, сколько должна стоить пристойная, по вашему 3304?
Есть ли еще машинки такого класса того же уровня цены?

3304 - хлипче. Японцы - люди системные. Если машина расчитана на 50 млн. листопрогонов, то после этого у нее начнет все "сыпаться". Капремонт ее (с заменой шестерен и подшипников) выйдет в деньги, соразмерные с ее стоимостью. Причем в полевых условиях не все подшипники поддаются замене.

Насчет такого же класса - обратите внимание на Хамаду В452 и ГТО 52-4. Достойные машины, но будут подороже, чем Риоби 3304.

[Serge22]

Марсель, спасибо, четко и по делу...
Очевидно, придется изыскивать бОльшие деньги... Однако... У АДАСТА все ремонтируется, и относительно недорого, а тут... "Нет в жизни счастья!"
А насчет упомянутой Хамады, это какие примерно цены? И как у нее с ремонтопригодностью?
А всякие полли и доминанты уже не хочется... Или, может, смириться, и взять что-то чешское поновее?
А бывают ГТО 46 4-х секционные?

[Serge22]

Насчет моря - не уверен. Сам не поленился связался с Офсет фор ю. У них есть сейчас на примете две машинки 3304 за 35000 евро. С доставкой-растаможкой выйдет как раз ваши 45000.
Но эти машины 1997 г.в. (то есть первого года выпуска таких машин) и со сломанными счетчиками. Думаю, что вам придется выложить на их доводку еще тысяч 10. Либо смириться с их качеством печати.
Ну, я с ними списался, получил то же предложение...
А вот еще: http://www.second-print.ru/offset/269/10229.html
45тыс. евро. 8 млн. отт. В Москве. При ресурсе до 50 млн - еще ого-го сколько работать может...
Я правда в Севастополе (это пока Украина) но все равно, доставка и таможня - не то, что из Европы...
И еще, что там такого особого, у этих машин, что вы считаете ремонт таким дорогим? Мой личный опыт говорит мне, что да, запчасти стоят ощутимых денег, но работы по их замене практически все можно сделать своими руками в условиях цеха, нет там ничего экстраординарного... Ну, это я с ромайорами-доминантами возился... 10 тыс евро на ремонт - это, по-моему, астрономический масштаб...

[Marsel]

А насчет упомянутой Хамады, это какие примерно цены? И как у нее с ремонтопригодностью?
А всякие полли и доминанты уже не хочется... Или, может, смириться, и взять что-то чешское поновее?


Новая Хамада В452 стоит более 200000 евро, выпускается сравнительно недавно, поэтому на вторичном рынке вряд ли найдете машину дешевле 80000 евро.
Полли и Доминанты не советую хотя бы потому, что могут быть проблеы с запчастями: завод Адаст закрылся полгода назад, а Полли сняты с производства, завод теперь делает машины КВА.

[Marsel]

Ну, я с ними списался, получил то же предложение...
А вот еще: http://www.second-print.ru/offset/269/10229.html
45тыс. евро. 8 млн. отт. В Москве. При ресурсе до 50 млн - еще ого-го сколько работать может...
Я правда в Севастополе (это пока Украина) но все равно, доставка и таможня - не то, что из Европы...
И еще, что там такого особого, у этих машин, что вы считаете ремонт таким дорогим? Мой личный опыт говорит мне, что да, запчасти стоят ощутимых денег, но работы по их замене практически все можно сделать своими руками в условиях цеха, нет там ничего экстраординарного... Ну, это я с ромайорами-доминантами возился... 10 тыс евро на ремонт - это, по-моему, астрономический масштаб...
Выглядит неплохо, если счетчик не скручен и болты между цилиндрами не залетали - то вполне нормальная машина.

[М-Студио]

А может Спидмастер? В лизинг?

[Pretty Print]

Выглядит неплохо, если счетчик не скручен
Вот это правильное замечание. Слоников-то продавать надо.

Насчет ГТО. 46-я выпускалась лет 20 назад. Оно Вам надо? Найдите 52-ю машину нормальную и в деньги. И ремонтопригодность немецких машин ГОРАЗДО выше японцев (при всем к ним уважении).

[Serge22]

Насчет ГТО. 46-я выпускалась лет 20 назад. Оно Вам надо? Найдите 52-ю машину нормальную и в деньги. И ремонтопригодность немецких машин ГОРАЗДО выше японцев (при всем к ним уважении).
Работал давненько на ГТО 46 однокрасочной... Остались очень хорошие впечатления. И действительно, все ремонтируется без заморочек. Машинка эта 77-го года, до сих пор в строю, печатает полноцвет вполне прилично. Мне принципиально нужна 4-х секционная машина, формат 46-й достаточен, формат 52-й - не нужен. 46-я дешевле. 4-х секционной 52-ой в мой бюджет просто не бывает... Резоны, надеюсь, понятно объяснил? Так бывают 46-е 4-х секционные?

[shader]

Ремонтировать машины типа Доминант довольно хлопатно и рискованно.Даже Чехи поставляли ЗИП с брачком,типа доделай сам,просверли,обработай надфилем и т.п.А вот видел 512 Ryobi однокраску в деле,все быстро меняется(формы,смывка машины)и совмещение 4-х красок приличное,даже отличное.Наверное многое зависит от печатника,он с недовольством при мне переходил на Рапиду К-74 и всячески ее чехвостил(короткий красочный аппарат,заменитель спирта,здоровенный самонаклад(она под картон,литера К)

[intels]

3304 - хлипче. Японцы - люди системные. Если машина расчитана на 50 млн. листопрогонов, то после этого у нее начнет все "сыпаться". Капремонт ее (с заменой шестерен и подшипников) выйдет в деньги, соразмерные с ее стоимостью. Причем в полевых условиях не все подшипники поддаются замене.

Насчет такого же класса - обратите внимание на Хамаду В452 и ГТО 52-4. Достойные машины, но будут подороже, чем Риоби 3304.


кстати, есть мнение, что Хамады хлипче, чем Райоби, якобы даже хамадовские машины-аналоги машин от райоби 3302 и 3200 пфа и те сделаны хуже по ряду параметров, чем райоби...
что скажете?

[intels]

Ну, я с ними списался, получил то же предложение...
А вот еще: http://www.second-print.ru/offset/269/10229.html
45тыс. евро. 8 млн. отт. В Москве. При ресурсе до 50 млн - еще ого-го сколько работать может...
Я правда в Севастополе (это пока Украина) но все равно, доставка и таможня - не то, что из Европы...
И еще, что там такого особого, у этих машин, что вы считаете ремонт таким дорогим? Мой личный опыт говорит мне, что да, запчасти стоят ощутимых денег, но работы по их замене практически все можно сделать своими руками в условиях цеха, нет там ничего экстраординарного... Ну, это я с ромайорами-доминантами возился... 10 тыс евро на ремонт - это, по-моему, астрономический масштаб...


в Севастополе (уже давно Украина:) ) есть ребята, что возят из Германии технику и Европы (у них еще в Ровно филиал). свяжитесь с ними - помогут. не найдете -стукните мне в аську -подсоблю найти - неск. лет назад у нас с ними сделка была небольшая по обмену.

[intels]

Работал давненько на ГТО 46 однокрасочной... Остались очень хорошие впечатления. И действительно, все ремонтируется без заморочек. Машинка эта 77-го года, до сих пор в строю, печатает полноцвет вполне прилично. Мне принципиально нужна 4-х секционная машина, формат 46-й достаточен, формат 52-й - не нужен. 46-я дешевле. 4-х секционной 52-ой в мой бюджет просто не бывает... Резоны, надеюсь, понятно объяснил? Так бывают 46-е 4-х секционные?

бывают.
вот к примеру за 40 тыс евро(и торгом) с пробегом 69 млн.
http://www.ukr-print.net/tops/6-2473.htm

[Serge22]

бывают.
вот к примеру за 40 тыс евро(и торгом) с пробегом 69 млн.
http://www.ukr-print.net/tops/6-2473.htm
Ага, спасибо. Однако, при такой цене проигрывает Ryobi - увлажнение моллетон и автоматики ноль. Хотя, Heidelberg... Что-то я крепко задумался...

[intels]

Ага, спасибо. Однако, при такой цене проигрывает Ryobi - увлажнение моллетон и автоматики ноль. Хотя, Heidelberg... Что-то я крепко задумался...

есть еше Доминант 4 красочный, недорого
но Доминант:)
но недорого,
раза в полтора, а то и в два менее вашего бюджета

[shader]

Не советую Доминант и даже Полли.У нас года 4 стоит без работы а вот из районки приехали и выклянчали у директора как за чермет его взять.Т.е.печатники вкусили разницу между другими машинами(ГТО,Сакурай) и на Доминант не кого не загонишь.

[Marsel]

Я тоже не советую.
У меня Доминант 725 на издыхании, а возможности найти запчасти практически нет. Завод закрылся и прекратил поддержку своего оборудования.

[Serge22]

есть еше Доминант 4 красочный, недорого
но Доминант:)
но недорого,
раза в полтора, а то и в два менее вашего бюджета
А тема-то как называется? Есть у меня Доминант, больше не хочу...

[Serge22]

Ну вот, подобрал Риоби 3304, в октябре еду смотреть. В связи с этим вопрос - на что смотреть? С чешскими машинами возился очень много, там все (или почти все) знаю, а вот с Риоби... Помогите советами...

[Marsel]

Для начала проверьте год выпуска, ресурс на счетчике (имейте в виду, что такие машины через 50 млн. требуют капремонта).
Надо бы еще убедиться в достоверности цифр на счетчике, но это сможет сделать только профессионал (косвенно об этом можно судить по стертости клавиш на пульте, краски на защитных прутьях между цилиндрами, состоянии шестерен и др.)
Состояние цилиндров, валиков, приемно-выводного механизма.
Желательно сделать тест печати на совмещение и равномерный раскат краски (на разных бумагах и скоростях).
Наилучшая гарантия от подвоха - часть оплаты после приемки машины у себя или подписанный продавцом гарантийный договор. Но на это на вторичном рынке почти никто не идет.

[Lotoff]

Господа, ну сколько можно хаять то? Может проблема в том, что машина недорогая и как правило попадает в начинающие и неумеющие руки? Или за ней не следят - отбилась и фиг с ней? Райоби 33 серии там и рядом не стояла - это абсолютно разного класса машины. Что касается задач автора ветки - по тому, что она формата А2. Полли не выпускала А3. А так. Машины с подачей по узкой стороне - это лажа, машины с полистной подачей - тоже. А райоби 33 - совмещает в себе эти 2 качества. Кроме того пальчиковые валики, и прочие атрибуты недомашины. Это смесь ризографа с ромайором какая-то. 5-ая серия райоби - да, это совсем другая тема - это отиличная машина, как по мне лучше спидака 52, и за меньшие деньги. Буду брать 3 формат - куплю именно райоби 524. Но что реально можно поставить в укор полли? Кроме заученных штампов о чешских машинах? Адаст вскормленный на явно корупционном советском гос-заказе, после исчезновения СССР и заказа этого сошел на г...о. Я сталкивался с относительно новыми адастовскими машинами - это кошмар. Все, что там придуманно, а вернее приделанно нового - все прилепленно, но не работает. Металл ужасный. У меня 724 доминант 70х годов, он новых запчастей не видел, а работает. Может даже полноцвет печатать если надо будет. Да с кровью и матом, но ему положенно - возраст да и заботливые руки узбеков, которые на нем работали в предидущей типографии Локомотив - чемпион даром не проходят. А полли это по уму модернизированный, качественно сделанный и из хорошего металла доминант 7Х5. В отличии от доминантов новых тут когда устанавливали какой либо новый девайс явно думали, как он будет работать. Это довольно тяжелая машина, с каскадом, развитым красочным аппаратом. Да маловато автоматизации. Не хватает авто-смывок резин и форм. Не хватает диагональных приводок с пульта. Но за такие деньги). Она катает отличные плашки, она отлично держит приводку. На приладку уходит от 15 минут до часа (если с тонкой бумаги на картон и со смывкой машины).Единственное в ней западло - это переворотный цилиндр. Но если в него не лазить и забыть что он есть он врядли напомнит о себе. Покупал Полли в типографии, где рядом стояла райоби 3302. Печатала он мрак. Хвост листа кидало так, что ни в сказке сказать... Полошение которое бы было бальзамом на душу печатника, работающего на 313 ромайоре. Но при этом полли была заброшенной и люди думали что она мертва и ниче не может. Может руки у кого-то "мертвы" были? 2 миллиона оттисков в месяц это слабо? Она без напряга выдает работы, которые 33 серии райоби "классово" не по зубам. Конструктивно. Но при этом в 3 формате полли нет, а адаст либо старый, либо калека с рождения.
P.S. Никого не хотел обидеть, если что, но достали плевки в сторону Polly. Это как с автомобилями, что японцы надежны, а итальянцы нет. Факт спорный, утверждения основанны на том, что вот "слышал", и "все так говорят", но конкретного сказать нечего. Но при этом за одну сумму можно купить либо породистую машину, которая дарит кайф от езды, либо средство передвижения.

[Marsel]

Возможно Вы и правы. У каждого свой опыт использования машин.
Лично я слышал про оборудование Полли очень мало (причем в основном негатив).
Парк этих машин В России мал, в отличии от тех же Доминантов. И учитывая родство этих марок, весь негатив от Адаста переносится на Полли.
Спасибо Вам за вашу информацию. Чем больше будет объективных данных, тем более правильное представление о том или ином оборудовании будет складываться на рынке.

[Павел]

Ну не знаю... Первый (и единственный) раз в жизни я наблюдал, как бумагу затянуло в красочную "ёлочку" именно на Полли.