КАК РАСЧИТЫВАТЬ РАСХОД КРАСКИ ВО ФЛЕКСОПЕЧАТИ

[vado]

Народ! Подскажите ,пожалуйста, кто как подсчитывает расход краски! может кто то знает программку! пробовал картинку уменьшать до одного пиксела и мерять пипеткой-каждый раз по разному получается! мне кажется что так неверно! моя ася 452063284 или vadohb@ukr.net Спасибо!

[biohazard]

У каждого анилокса есть свое теоретическое количество переносимой краски ... см3/м2
далее, зная площадь покрытия 1 этикетки нужным цветом в м2 умножаем на краскоперенос теоретический, получаем теоретический расход краски в см3 (мл) на 1 этик., учебники по "Флексографии" в МГУПе, на выставках продаются, читайте!
P.S. Учите мат.часть

[Rjak]

Народ! Подскажите ,пожалуйста, кто как подсчитывает расход краски! может кто то знает программку! пробовал картинку уменьшать до одного пиксела и мерять пипеткой-каждый раз по разному получается! мне кажется что так неверно! моя ася 452063284 или vadohb@ukr.net Спасибо!Ну, например Артпро умеет. Выложил для примера ПДФ, который экспортируется после подсчета запечатки. Но это под Мак. Если задать поиск по ink coverage, то есть ссылки на писишные проги.

[Dmitry Petrash]

На самом деле всё не очень сложно.
Берем тираж в метрах квадратных, умножаем на процент запечатки (он же ink coverage, о котором писал Rjak), далее умножаем на паспортную (или если есть - измеренную но ее чаще всего нет) краскоемкость анилокса, и наконец (!) умножаем на долю переноса. Вот последняя величина - это чистой воды коэффициент для подгонки. Мохно взять 25% (как пишут теоретики), можно "с запасом" - 35%. Но потом всё равно придется проверять эти расчеты практическими измерениями, и "подгонять под ответ". Просто эта несчастная доля пеерноса зависит от такого моря факторов, что заранее предсказать его практически невозможно с достаточной точностью.

Далее, есл мы считаем "сколько краски подготовить на тираж" - вспоминаем, что бачек никогда не остается пустой, и добавляем к полученной цифре "минимально необходимое для работы" количество краски, которая потом уйдет в сливные.
Ну и если краски водные или спиртовые - не забываем, что весь этот расчет - для уже разбавленной краски на рабочей вязкости.

[Heliostar]

Четырехкрасочная печать на качественных материалах с гладкой поверхностью

Поскольку одна из целей – флексографская печать, сравнимая по качеству с офсетной , особенно важно перенести во флексографию некоторые показатели из офсета, например, количество краски на отпечатке (ink volume).
Желательным является результат, равный 0,9-1,2 г/м2 (на материале с гладкой поверхностью – closed surface).
Тогда толщина красочного слоя составляет приблизительно 0,9-1,2 μ.
С таким количеством краски на оттиске должны достигаться и стандартные значения плотности для эталонных красок (голубой, пурпурной, желтой и черной). Только тогда возможно репродуцирование флексографским способом цветового охвата, которое способен воспроизвести офсет.
Необходимость достижения стандартных плотностей, в свою очередь, означает необходимость в адаптации, то есть совершенствования красок УФ-флексографии. Результат такой адаптации – высокопигментированная краска с несколько повышенной вязкостью.
Объем краски, переносимой на запечатываемый материал, составляет приблизительно 25-30% от теоретического объема (theoretical scoop volume), который может перенести гравированный распределительный валик.
Недостатком высокопигментированных красок является следующий:
– Для печати плашкой краски осветляются с помощью alumina white (алюминиевых белил), иначе такой большой объем краски не высохнет.
Объем переносимой распределительным валиком краски (scoop volume) для качественной УФ-флексографии – приблизительно 3,0-4,0 см3/м2 (угол поворота гравированного растра распределительного валика – 60º).
Печать плашкой

Как уже было сказано, печать плашкой требует большего объема переносимой краски (большего scoop volume).
Причины:
– Выше кроющая способность
– Более равномерное распределение краски
– Интенсивнее цвета
– Меньше загрязнений, меньше чистки
Чтобы удовлетворить указанным условиям, для печати плашкой применяются менее вязкие и менее пигментированные краски. Такие краски легче вытекают из ячеек распределительного валика.
Стандартный распределительный валик для печати плашкой на материале с гладкой поверхностью имеет следующие характеристики:
линиатура растра: 140-160 линий/см
количество переносимой краски: 7,5 см3/м2
угол поворота гравированного растра: 60º
Для валика, предназначенного для печати на шероховатой бумаге, значения должны быть не ниже следующих:
линиатура растра: 100-140 линий/см
объем переносимой краски: 9,0 см3/м2
угол поворота гравированного растра: 60º
Строки и шрифты

Одни и те же растрированные валики можно использовать для печати на качественном материале как полутоновых изображений, так и тонких шрифтов.
Для жирных шрифтов на сомкнутой поверхности и тонких шрифтов на шероховатой поверхности нужен валик, обладающий следующими характеристиками:
линиатура растра: 200-240 линий/см
объем переносимой краски: 4,5-5,5 см3/м2
угол поворота гравированного растра: 60º

[Yellow021C]

Помогите решить проблему которая возникла с повышением температуры в цехе. Вопрос: как влияет температура и вязкость краски на расход, как правильно планировать расход?

[Олег Ковальчук]

Помогите решить проблему которая возникла с повышением температуры в цехе. Вопрос: как влияет температура и вязкость краски на расход, как правильно планировать расход?

Температура в общей сложности сильно влияет на вязкость. Чем выше температура, тем ниже вязкость. Температура на расход самой краски особо не влияет, но на расход растворителя весьма.
Вообщем, необходимо уменьшать вязкость при высокой итемпературе. Если при 20 градусах, вязкость 22 секунды, то при температуре 30 градусов вязкость должна быть порядка 15-16 секунд. Собственно количество растворителя при этом не изменится, но вот добавлять его придется значительно чаще. А расход краски будет тот, который дает анилокс и передает форма. Вот собственно и все...

ЗЫ.
Да, и наконец пора бы заполнить свой профиль. А то как то не очень приятно общаться в одностороннем порядке с желтыми инопланетянами...

[Yellow021C]

Спасибо. Обязательно учтём все ваши пожелания.
Значит при расходе растворителя в одинаковом количестве, расход краски увеличивается во время повышения температуры в цехе за счёт текучести краски.
Может есть формула для просчёта расхода, где бы учитывалась и температура цеха, износ анилоксового вала и качество краски (перетёр пигмента).

[Олег Ковальчук]

Расход краски увеличивается пи повышении температуры за счет того, что если мы не будем даливать растворитель, то вязкость увеличится, и в итге мы получем не 1.5 грамма на м2, а 2.5 по сухому. А это отнюдь не весело.
Формулы нет и быть не может на износ анилокса, а на испаряемость и увиличение вязкости где-то была, но не у меня. Если уж это так необходимо, то обратитесь к расочникам, но не манагерам-продажникам, а к настоящим спецам, подобным Сатушеву (Ротофлекс) и Яклакову (Зигверг).
Поищите в закладках у Дмитрия Петраш скан книжки - Хартманбук (Hartmanbook если не ошибаюсь). Там все подробно описано по краскам. Ценное изложение.

[serg1989]

Heliostar, а из какой книжки кусок теории представлен?
Кто учился/учится в МГУПе,вопрос: можно ли студентам других ВУЗов пользоваться читальным залом или как-то к эл. библиотеке подключиться?

[Fedorcyh]

МГУПовские студенты не менее ленивы чем студенты остальных ВУЗов. практически все ищут на просторах инета, потому как Copy-paste гораздо быстрее и продуктивнее чем ручками кололтить. Как всем известно - куда студента не целуй, у него везде задница :)
http://flexolinks.narod.ru/ - наверняка найдете. в http://www.labelandnarrowweb.com/ много полезных статей, если по английски читаете. по переносу - 35% многовато, 30 - нормально. за последний год в расчетах по этой формуле ни разу не ошибся. а вообще - все идет от физики, конкретно - тиксотропности. сначала разделение анилокс-форма - 50% теоретически преносимого объема, потом форма - материал, 50% от ранее пренесенного анилоксом на форму. +-3%.Да, плюс минимальный объем краски в кипсейке - без него вы просто печатать не сможете

[newteh]

можно ли студентам других ВУЗов пользоваться читальным залом или как-то к эл. библиотеке подключиться?десять лет назад нельзя было. Но с удовольствием продавали книжки (печатают всегда больше, чем в библиотеку надо). Вопрос, есть ли среди продаваемых нужная вам.

[serenikii]

Меня интересует эта тема (расчёт расхода краски и растворителя).У нас четырёхцветная печатная машина Remak (Турия) Анилоксы керамические , линиалура 120.краскоперенос 8грам на м2.(всё что знаю),печатаем на полиэтилене (пакеты),краски спиртовые печатаем рабочей вязкозтью 22-35 .Расход краски считаю по формуле = площадь заготовки (м2)* %запечатки* кракоперенос (8г/м2)* % переноса краски (35%).Расход краски сходится с фактом. А КАК ПОСЧИТАТЬ РАСХОД РАСТВОРИТЕЛЯ и какая норма, у нас на разные заказы расходуется по разному . ОТ ЧЕГО ЭТО ЗАВИСИТ есть какаято закономерность по соотношению к расходу краски (у нас на 1 долю краски расходуется от 1 до 5 долей растворителя) Возможно ли занормировать расход растворителя. Заранее спасибо.

[Олег Ковальчук]

... Возможно ли занормировать расход растворителя. Заранее спасибо.

А оно Вам надо?Если вы хотите все посчитать, берите средний расход за месяц. Такая статистика думаю есть. Сколько и какого ежемесячно Вы берете. Это то вы знаете?

И с растворителем не все так просто. Тут следует учитывать фактор летучести, площади открытых поверхностей, атмосферного давления, влажности и наконец температуры окружающей среды.
Если Вы сможете учесть все эти факторы, влияющие на испарение и т.п., тогда вы сможете нормировать. Хотя... :no:
Потому, что забыл упомянуть мойку, чистку и другие моменты...
Мой совет, возьмите среднее. Да и не те деньги, что бы растворитель нормировать. Это расходные материалы, такие как ветошь, перчатки, лезвия, которого всегда должно быть в достатке и в ассортименте, т.к. в зависимости от печатных условий меняется и соотношение состава растворителя.

Вот...

Да. И дубль темы удалите, что бы не возникло желания и там и там отвечать. Пусть в одной все.

[Dmitry Petrash]

Сколько и какого ежемесячно Вы берете. Это то вы знаете?

И с растворителем не все так просто. Тут следует учитывать фактор летучести, площади открытых поверхностей, атмосферного давления, влажности и наконец температуры окружающей среды.

Всё так, НО - либо брать усреднение не по месяцу, а по году, либо (лучше) - каждый месяц отдельно. Поскольку расход растворителя в январе и июле может отличаться в 4-6 РАЗ. "При прочих равных", что называется.

Можно пытаться нормировать отдельные операции (как минимум - доведение до вязкости, поддержание вязкости, смывка машины, мойка оснастки отдельно от машины) - но это слишком детально.

Если же это всё - для расчета плановой себестоимости - берите среднее по году :yes: при этом только полезно вести учет фактического расхода пост-фактом, чтобы знать реальную себестоимость. Если учета не будет все нормы - филькина грамота.

[serenikii]

Спасибо что откликнулись, я другого ответа не ожидал, сам уже месяца три эксперементирую пытаюсь чтото наработать. Я понимаю что на расход растворителя влияет очень много факторов. И даже если разработать какую либо формулу учесть все факторы влияющие на процес то наврятли кто будет её использовать. А зам директора по технологии и качеству не хочет понимать. Ей нужна формула по которой можно будет просчитать расход всех материалов на производство пакетов каждой партии, нужно всё занормировать чтоб просчитать цену пакета до его изготовления. И чтоб потом обязательно сошлось с фактом. Завышать норму нельзя потому что заказчиков теряем. Расход полимеров при экструдировании, расход красок, и т.д. занормировал , а вот с растворителем засада.

[Олег Ковальчук]

Ну что, могу только посочувствовать и пожелать терпения. Держись брат)))

[serenikii]

А оно Вам надо?Если вы хотите все посчитать, берите средний расход за месяц. Такая статистика думаю есть. Сколько и какого ежемесячно Вы берете. Это то вы знаете?

И с растворителем не все так просто. Тут следует учитывать фактор летучести, площади открытых поверхностей, атмосферного давления, влажности и наконец температуры окружающей среды.
Если Вы сможете учесть все эти факторы, влияющие на испарение и т.п., тогда вы сможете нормировать. Хотя... :no:
Потому, что забыл упомянуть мойку, чистку и другие моменты...
Мой совет, возьмите среднее. Да и не те деньги, что бы растворитель нормировать. Это расходные материалы, такие как ветошь, перчатки, лезвия, которого всегда должно быть в достатке и в ассортименте, т.к. в зависимости от печатных условий меняется и соотношение состава растворителя.

Вот...

Да. И дубль темы удалите, что бы не возникло желания и там и там отвечать. Пусть в одной все.
Если вы хотите все посчитать, берите средний расход за месяц. Такая статистика думаю есть. Сколько и какого ежемесячно Вы берете. Это то вы знаете?

Ранше мы нормировали по среднемесечному. С января у нас ушол крупный заказчик ,90% продукции.И в принципе мы равнялись на него. А в замен получили 20 мелких. Продукция очень разнообразная. Показатели абсолютно противоположные и порой даже противоречивые. Проанализировать и уловить закономерность тяжело. Расход растворителя увеличился в 6 раз

[Олег Ковальчук]

Увеличилось количество моеек между заказами. Что бы прнармировать время и растворитель на переход, предлагаю все проделать самому. В этом случае гарантирован определенный результат на расход и время.
Сам такое неоднократно проделывал и принимал с поправкой на кривые руки.

[seroega]

Спасибо что откликнулись, я другого ответа не ожидал, сам уже месяца три эксперементирую пытаюсь чтото наработать. Я понимаю что на расход растворителя влияет очень много факторов. И даже если разработать какую либо формулу учесть все факторы влияющие на процес то наврятли кто будет её использовать. А зам директора по технологии и качеству не хочет понимать. Ей нужна формула по которой можно будет просчитать расход всех материалов на производство пакетов каждой партии, нужно всё занормировать чтоб просчитать цену пакета до его изготовления. И чтоб потом обязательно сошлось с фактом. Завышать норму нельзя потому что заказчиков теряем. Расход полимеров при экструдировании, расход красок, и т.д. занормировал , а вот с растворителем засада.

На самом деле вашего директора можно понять, так как для чего нужна тогда предварительная калькуляция заказа , если фактические данные будут плюс-минус километр.
Всё нормируется, и при этом нормально работает. Просто правильно пропишите для себя алгоритм проведения нормирования и сделайте все очень скурпулёзно.
А качественные показатели краски в плане расхода растворителей - на первом месте. Вводите входной котроль красок, это дисциплинирует поставщика.

Да и про наступления теплой погоды не забывайте.

[serenikii]

Входной контронтроль действует. На поставщиков краски, растворителя несоответсвий нет. Используем краски SunChemical серии 657 - Вязкость 44 с . Растворитель Galapac Solvent 40/40/20, Замедлитель Drucfarben Grup HLS 003A UN3092 ( состав точно не выяснил). согласно документам этиловый спирт и метоксипропанол. Вчера печатали увеличил колличество замедлителя до 30% и вязкость держали в пределах 25-30 с (вязкость меньше 24 не можем печатать проявляется дробление.) расход уменьшился и растворителя и краски но ухудшилась стойкость краски.

[serenikii]

Вывел закономерность расходования растворителя , осталось красиво оформить. В расчётах использовал: время на заказ, испаряемость растворителя, количество на промывку аппаратов и тд. Ответьте пожалуйсто анилокс с линиатурой 120 какую может иметь краскопередачу . По моим расчётам получается 10гр на м кв. из нэта начитал от 8 до 12 гр на м кв. Заранее спасибо.

[Fedorcyh]

Ответьте пожалуйсто анилокс с линиатурой 120 какую может иметь краскопередачу . По моим расчётам получается 10гр на м кв. из нэта начитал от 8 до 12 гр на м кв. Заранее спасибо.
линиатура в линиях на сантиметр?
В принципе - какую закажите, та и будет. От 8 до 12 г/м - нормальный диапазон, но реальные цифры нанесены на вал с точностью до 0.01 грамма. Иначе - средняя температура по больнице - 10 г/м

[Олег Ковальчук]

...В расчётах использовал: ... испаряемость растворителя, ...

Если не секрет, то по какому принципу?

...Ответьте пожалуйсто анилокс с линиатурой 120 какую может иметь краскопередачу ...

В данном случае ничего считать не нужно. Следует посмотреть на торец или шейку анилокса, где стоит маркировка. через дробь и будет указан объем. Или найти спецификацию на него. А предполагать можно что угодно - от 8 до 18 м3.
Посмотрите точнее, крайне редко они НЕ маркируются.

[serenikii]

Испаряемость растворителя вывел по факту (т.е. относительно, относительно условий в цеху.) Тумпература помещения стабильная 22-26градусов, температура сушки 60градусов. Растворитель- этиловый спирт выпаривается-1,5литра за час,растворитель-этиловый спирт +30%этоксипропанол выпаривается 0,6литра за час . Поставил эксперемент : машина работала на трёх аппаратах , четвёртый просто заправили краскои (без клише) растворитель доливали как и в работчие аппараты. через каждый час снамал результаты в течении всей смены, таким образом вышел на конечные результаты. В конечной формуле использую РАТВОРИТЕЛЬ 20% от расхода краски (КОЛ-ВО РАСТВОРИТЕЛЯ ДЛЯ ДОВОДКИ КРАСКИ ДО РАБОТЧЕЙ ВЯЗКОСТИ) + РАТВОРИТЕЛЬ выпаренный за время работы аппарата. Просчитал предыдущие месяцы по этому принципу пока вроде сходится. единственое не удобно надо просчитывать процент закладки замедлителя- испоряемость значительно зависит. Незнаю правильно ли но других вариантов я не нашёл. А насчёт анилокса наверное у нас наверное тот самый крайне редкий случай , набито только 120 и больше ничего и документации никакой.

[Олег Ковальчук]

Возможно Вы правы. В любом случае все эксперименты приветствуются.
Только сколько краски слили, по окончанию, после эксперимента? Сколько ее было изначально? Сколько растворителя добавили? Добавляли растворитель для поддержания вязкости или как?

[serenikii]

Краску вязкозтью 44 довожу до вязкозти 22-25 - на 10кг краски 0,6-1л этанола и 0,3-0,6л этоксипропанол (в зависисимости от цвета).В процессе работы поддерживаю вязкость 25-30 (доливка каждые 10-15 минут по 0,25-0,5л).Вязкозть меньше 24с на наших аппаратах даёт дробление скорее всего нужно механику подремонтировать.По окончанию тиража с аппаратов сливается краска (рабочая вазкость 25с) предположительно в ней 15% растворителя. Вычисляем остаток краски. кол-во краски - остаток = расход по факту.расчётный расход краски считаю по формуле: мкв*%запечатывания*0,35*10г/мкв*2%потери(всевозможные ...смотка в конце рулона и на приладку).Вот собственно говоря и всё. Спасибо всем за оказаную помощ и содействие.

[Drakonid]

В порядке некроапа.

Решил уточнить теоретическую формулу расчета расхода краски, т. к. коэффициенты переноса анилоксов и форм приходится подгонять вручную, а мне это не нравится. Ошибка примерно в 5%, на больших тиражах разница в весе получается огромная.

Думаю, в перенос сильно вмешивается монтажный скотч. И он в стандартной формуле никак не учитывается. Возможно, кто-то уже считал воздействие скотча, и может поделиться результатами?

[Олег Ковальчук]

Боюсь это докторская.
Не возможно будет просчитать со стабильной разницей в несколько процентов. Думаю 5% это весьма не плохой результат, который конечно, может увеличиваться при длинных тиражах. Но на то и контроль производства должон быть, что бы считать не будущую выгоду, а фактические, реальные затраты.

Вполне возможно требуется знать, какое количество краски необходимо на тираж, что бы ее в достаточном было на складе. В таком случае следует задавать плюсом. Я в среднем беру 30%, а фактический уже по любому меньше.

Если это делать в качестве нормирования, то в данном случае нам поможет лишь лаборатория, которая анализирует грамматуру нанесения краски, лака, клея, и при превышении или занижения таковой бъет тревогу.

В других случаях заранее предугадать расход не реально, т.к., не надо объяснять, что перенос краски существенно зависит от поверхностных сил, которые в свою очередь могут меняться как в меньшую, так и в обратную сторону из-за многих факторов, в том числе и скотча.

Но кроме скотча еще полимер. Новый, старый, вылежаный, выдержаный, расворитель другой поставки, коронатор с другим уровнем и напряжение, влажность и критические дни у оператора. Вообщем, таких переменных большое количчество.

Потому и спрашиваю. С какой целью интересуетесь батенька?

[Drakonid]

Боюсь это докторская.
Не возможно будет просчитать со стабильной разницей в несколько процентов. Думаю 5% это весьма не плохой результат, который конечно, может увеличиваться при длинных тиражах. Но на то и контроль производства должон быть, что бы считать не будущую выгоду, а фактические, реальные затраты.


Получается что у меня в формуле система анилокс-форма переносит на материал 25% объёма анилокса. Если анилокс 10г, то на материал попадает 2.5г. Но в таком случае накапливается ошибка, которая ликвидируется только если считать, что система анилокс-форма переносит на материал 30-32% краски.



Потому и спрашиваю. С какой целью интересуетесь батенька?

Это попытка просчёта предварительного расхода краски для ценообразования.

[Dmitry Petrash]

Получается что у меня в формуле система анилокс-форма переносит на материал 25% объёма анилокса. Если анилокс 10г, то на материал попадает 2.5г. Но в таком случае накапливается ошибка, которая ликвидируется только если считать, что система анилокс-форма переносит на материал 30-32% краски. 25% - теория, в среднем по больнице. Если есть практический результат по своему производству как 32% - именно этот коэффициент и надо брать.


Это попытка просчёта предварительного расхода краски для ценообразования.
Если это уже сейчас получается с точностью +-5% об объема краски - надо вам "бронзовый бюст на родине героя" ставить! Локомотив - чемпион
Ибо это - великолепная точность, учитывая хотя бы то, что точность измерения объема анилокса (цифра, что в паспорте) часто бывает и +-10%! :yes:

(add)
Недавно общался с одним производством: так вот, "для ценообразования" берут: одинаковые анилоксы на триаду (например 4 кубика), одинаковые на пантоны (8 кубиков), и отдельно белый (12 кубиков), запечатка по всем цветам считается 100%. для ценообразования - считается вполне нормальным. Что там стоит реально - пофиг. Реальную себестоимость считают уже "по факту расхода".

[Олег Ковальчук]

Это попытка просчёта предварительного расхода краски для ценообразования.

Но мы ведь считаем на метр квадратный. Мы ведь можем грамматуру вывести уже из опыта? А при коротком и длинном тираже грамматура на м2 будет едина. И тут никакая формула ничего не сделает. А если только они меняется, то значит ошибка еще где.

Ну посудите. Если я печатаю 100 метров или 10 километров, мой анилокс (не берем в расчет подсыхание и т.п.) будет одинаково передавать краску в обоих случаях. Так где в таком случае может быть ошибка?
Другое дело, если это в расчетах, но там в принципе, то же самое. Расчет идет сколько грамм ляжет на 1 метр квадратный. И все. Как это число может изменяться?

Другое дело, если мы переводим штуки в кг, кг в м/п и т.д. Вот в этих формулах может сидеть ошибка, и именно при переводе коэфициентов масс пленок, бумаг.

Выводите среднее. Пусть в расчетах будет больше краски, чем пойдет в реале. Это только плюс, и никогда не прогадаете.

Но честно говоря, у меня подобных проблем не быо. Несответствие было, а вот каласального разбега с короткими или длинными, вроде как нет. Да и считали мы рентабельность не предварительную, а фактическую. А для предварительного расчета и того было достаточно.

К тому же, процент наценки, который ложится на краску, весьма не большой.

Но если Вам руководство поставило такую задачу, то пересмотрите еще раз свои формулы. У меня с ними постоянно проблемы возникали, и ошибки переодически вылазили, даже спустя продолжительное время.
Проверьте коэфициенты перевода, формулы перевода из плотности в г/м2, в килограммы и проценты. Там так же может что либо попадаться.

[Dmitry Petrash]

Думаю, в перенос сильно вмешивается монтажный скотч. И он в стандартной формуле никак не учитывается.

и до кучи: НЕ учитывается еще пара факторов, влияющих куда больше, чем скотч:
- скорость печати: при более высоких скоростях анилокс заполняется сложнее, соответственно перенос ниже. На сколько? не знаю, надо строить зависимости для конкретных условий
- Олег упоминал поверхностные натяжения последовательности анилокс-форма-материал. Если оно сильно отличается для разных заказов - доля переноса будет разная.

Так что IMHO скотч - дело тут десятое... То есть я не говорю что он НЕ влияет - влияет, конечно, просто значимость его сомнительна.

[Олег Ковальчук]

да, Дима совершенно прав. Я совсем забыл упомянуть немаловажный фактор - скорость. С ее изменением существенно меняется, интересущий именно в данном вопросе момент - оптическая плотность. Следовательно, и как следствие раход из-за разности укрывистости.

Но, еще раз повторю. Это на столько мизерные по своей сути факторы, влияющие на изменение расхода, что ими при расчете можно смело пренебрегать, а основываться лишь на объем (который как Дмитрий говорил так же пляшет процентов на 10, и это норма), и процент наполнения.

Дмитрий указывает 20-25% на материале. Я в тупую беру 30, что бы гарантированно не прогадать.

Дим. Я именно так и поступаю с анилоксами, с той лишь разницей, что объем заполнения (процент запечатки) я все же стараюсь учитывать. А с анилоксами тупо на триаду 3 или ранее 4, пантон 8 и белая 10. Если процент запечатки мне не известен, но знаю, что там триада и может пару пантонов, то беру в лоб 30% для каждого и не заморачиваюсь. Разница совсем мизирная, даже если я и ошибся. На круг совсем ничего.

[Drakonid]

Если это уже сейчас получается с точностью +-5% об объема краски - надо вам "бронзовый бюст на родине героя" ставить!


Далеко пока до памятника. На каждый цвет - ошибка до 5%, в сумме получается 20% на тираж. Пока бюст мой из казюль и палок :)


Локомотив - чемпион
Ибо это - великолепная точность, учитывая хотя бы то, что точность измерения объема анилокса (цифра, что в паспорте) часто бывает и +-10%! :yes:


Я в общем и целом подозревал, что довольно много факторов расхода выведено за скобки. Точность промера краскопереноса анилокса, скотчи, химия, скорость печати и т. д. Про 10% точность измерения краскопереноса в паспорте - не знал, спасибо.

(add)
Недавно общался с одним производством: так вот, "для ценообразования" берут: одинаковые анилоксы на триаду (например 4 кубика), одинаковые на пантоны (8 кубиков), и отдельно белый (12 кубиков), запечатка по всем цветам считается 100%. для ценообразования - считается вполне нормальным. Что там стоит реально - пофиг. Реальную себестоимость считают уже "по факту расхода".

Я сам считаю разумным вообще из годовой статистики расхода считать, но не все со мной согласны.

[Drakonid]

Но если Вам руководство поставило такую задачу, то пересмотрите еще раз свои формулы. У меня с ними постоянно проблемы возникали, и ошибки переодически вылазили, даже спустя продолжительное время.
Проверьте коэфициенты перевода, формулы перевода из плотности в г/м2, в килограммы и проценты. Там так же может что либо попадаться.

Могу ли я вам свои рассчетные таблицы прислать на проверку?

[Drakonid]

Дмитрий указывает 20-25% на материале. Я в тупую беру 30, что бы гарантированно не прогадать.



У меня так и получилось - коллега везде в формуле заменил 25% переноса на 30% и рассчёты совпали с реальным замером вывезенной к машине краски. В первом приближении всё решилось пересмотром % переноса группы анилокс-форма.

[Dmitry Petrash]

У меня так и получилось - коллега везде в формуле заменил 25% переноса на 30% и расчёты совпали с реальным замером вывезенной к машине краски. В первом приближении всё решилось пересмотром % переноса группы анилокс-форма.

На самом деле в этот коэффициент реально вкладывается ВСЁ, что мы не можем учесть более точно :yes: Поэтому он и не очень совпадает с теорией

Могу ли я вам свои рассчетные таблицы прислать на проверку?

Кидайте - посмотрим. :yes:

[Drakonid]

Отправил на гмейл.

[Dmitry Petrash]

Отправил на гмейл.

уже ответил, причем в 2х письмах - не всё сразу увидел :)

[Drakonid]

Ответил.

[Dmitry Petrash]

Ответил.

Аналогично :yes:

Поделитесь с общественностью своими выводами по моим ответам?

[Drakonid]

Аналогично :yes:

Поделитесь с общественностью своими выводами по моим ответам?

Конечно. Надо вносить поправку на плотность и смесь с миксом, сейчас это отрабатываю.

[Олег Ковальчук]

Могу ли я вам свои рассчетные таблицы прислать на проверку?

И мене, правда тока после комментов и исправлений, что бы не парить попросту мозг))

[Drakonid]

Пока поставщики красок молчат, вопросы экспертам:
1) Какова приблизительная плотность White, CMYK?
2) Как считать плотность смесевых красок? В пропорции по плотности компонентов в формуле?

[Drakonid]

Я имею ввиду удельную плотность г/см3

[Dmitry Petrash]

Пока поставщики красок молчат, вопросы экспертам:
1) Какова приблизительная плотность White, CMYK?
2) Как считать плотность смесевых красок? В пропорции по плотности компонентов в формуле?

А зачем ждать? Весы, мерный стакан и полчаса работы :yes:

Для простоты расчета можете брать 3-4 величины:
- Белый
- Лак
- Цветные
- Металлики

Усреднение по цветным будет очень небольшое.
(add)
Посмотрел по старым таблицам:
Белый - 1,1-1,2
Цвета - 0,92-0,96
Лак - 0,88-0,9

Но лучше всё-таки взвесить :yes:

[Drakonid]

Забегая вперёд, пока результат такой: при плотности пигмента TiO2 — 1.2 г/см3 (взял из брошюры производителя), ошибка по белой краске уменьшилась с 28% до 7%. Полагаю, что плотность перемешенной краски другая, но коррекция по плотности чисто пигмента хорошо помогает.

[Dmitry Petrash]

Забегая вперёд, пока результат такой: при плотности пигмента TiO2 — 1.2 г/см3 (взял из брошюры производителя), ошибка по белой краске уменьшилась с 28% до 7%. Полагаю, что плотность перемешенной краски другая, но коррекция по плотности чисто пигмента хорошо помогает.

Чего и следовало ожидать :yes: % ошибки по всем цветам должен быть близким, и уже это корректируется одним общим коэффициентом.

[Drakonid]

[QUOTE=Dmitry Petrash;3568814]А зачем ждать? Весы, мерный стакан и полчаса работы :yes:

Но лучше всё-таки взвесить :yes:

И то правда. Взвесил белую - коэффициент 1.3002. С таким коэффициентом ошибка - 1,1%. Перенос группы анилокс-форма - 25%

Сейчас дал задание набрать 4 стаканчика CMYK, думаю сегодня объём пересчитаю.

[Drakonid]

Пересчет через плотность дал хорошие результаты по белому и лаку, и неточные результаты по CMYK и пантону. Склоняюсь ко мнению, что замеры расхода были сделаны на глазок, документ колористы заполнили тяп-ляп. Поэтому там, где расход был большим (White), ошибка замера - в пределах ведра, а на растровом CMYK, где запечатка небольшая, ошибка после коррекции по плотности получается 50%-75%. Так что по косвенным данным я предполагаю, что эксперимент надо повторить при большем контроле.

[Drakonid]

Кстати, ввёл в рассчеты графу "влияние подложки". Это множитель, который увеличивает или уменьшает перенос по отношению к "нулевой точке" - подложке 3М13 (комбинирванная печать). Теоретически я считаю, что 3М17 имеет коэффициент 1.3, 3М10 - 1.1 и 3М15 - 1.2, 3М19 и 3М11 - 0.9. Результат пока что умозриельный, влияние подложки кроме 3М17 - минимальное.

[Dmitry Petrash]

Кстати, ввёл в рассчеты графу "влияние подложки". Это множитель, который увеличивает или уменьшает перенос по отношению к "нулевой точке" - подложке 3М13 (комбинирванная печать). Теоретически я считаю, что 3М17 имеет коэффициент 1.3, 3М10 - 1.1 и 3М15 - 1.2, 3М19 и 3М11 - 0.9. Результат пока что умозриельный, влияние подложки кроме 3М17 - минимальное.
Ну при ошибке 50-75% на триаде - этим влиянием я думаю можно пренебречь :)
Хотя с точки зрения науки такой эксперимент должен быть очень познавателен, вот только точность учета краски "до и после" должна быть практически аптечной...

[Евгений 84]

Ребят а подскажите ответ на вопрос: "Как посчитать увеличение веса материала (м2) при стопроцентной запечатке"

[Dmitry Petrash]

Ребят а подскажите ответ на вопрос: "Как посчитать увеличение веса материала (м2) при стопроцентной запечатке"
:shok:а в чем проблема?
точно также как и расход краски на м2, только умножив на сухой остаток рабочей смеси.

[Coordinator]

Доброго времени суток!
Думаю вопрос задам в правильной теме. Столкнулись не с подсчётом краски (тут вроде всё хорошо), а с расчётом растворителя для печати. Бухгалтерия проводит расчёты и постоянно выявляет недостачу ( по расчёту растворителя должно уходит в разы меньше чем уходит по факту).
Краска разбавляется автоматическими вязкозиметрами. Растворитель размешивается в бочке, которая стоит на весах и на каждый заказ отдельно есть возможность узнать сколько фактически ушло растворителя, что операторы и делают, записывая в соответствующую графу.
Проверяя формулу расчёта выяснили, что в формуле учитывается % заполнения печатного элемента площади формы. Считаю, это не совсем корректным, так как для поддержания вязкости краски не имеет значения 100% заливка или же 10%. Подскажите верна ли эта теория со стороны технологии?

[Dmitry Petrash]

Доброго времени суток!
Думаю вопрос задам в правильной теме. Столкнулись не с подсчётом краски (тут вроде всё хорошо), а с расчётом растворителя для печати. Бухгалтерия проводит расчёты и постоянно выявляет недостачу ( по расчёту растворителя должно уходит в разы меньше чем уходит по факту).
Краска разбавляется автоматическими вязкозиметрами. Растворитель размешивается в бочке, которая стоит на весах и на каждый заказ отдельно есть возможность узнать сколько фактически ушло растворителя, что операторы и делают, записывая в соответствующую графу.
Проверяя формулу расчёта выяснили, что в формуле учитывается % заполнения печатного элемента площади формы. Считаю, это не совсем корректным, так как для поддержания вязкости краски не имеет значения 100% заливка или же 10%. Подскажите верна ли эта теория со стороны технологии?

С точки зрения испарения растворителя с открытых поверхностий (открытие ведра, анилокс) каким образом влияет % запечатки?
Скажу больше: машина может вообще не печатать - стоять в режиме "холостого хода" - а растворитель испаряться все равно будет. И если в цехе жарко, ведра открыты, а во цеху гуляют сквозняки - лететь будет в разы больше.
Так что учитывать растворитель как краску - совсем некорректно.

[Олег Ковальчук]

Предлагаю установить расходомеры. Не дешево, но, тогда вопрос отпадет. А так, это каждый день новый вопрос, при той же самой схеме заказа.

[Coordinator]

Олег, а можно фото или ссылку как сие чудо выглядит, первый раз сталкиваюсь с таким понятием.

[Олег Ковальчук]

Олег, а можно фото или ссылку как сие чудо выглядит, первый раз сталкиваюсь с таким понятием.

Поищите в интернете расходометры для растворителей(ссылки на внешние источники не приветствуются). Есть электронные, есть механические. Принцип, как у обычного счетчика.

[rioba]

Господа профессионалы, подскажите учебники или методички для расчетов расхода краски и растворителей (если они существуют).
Мы считали по формуле (R*0.0001*100)/60, где R - площадь запечатки для одного оттиска в см квадратных, а 0,0001 - переводной коэффициент. И раньше все было норм.
Потом расход краски и растворителя настолько вырос, что откопали формулу, которая есть на первых страницах темы:
R*12*(25-35%), где R - площадь запечатки в метрах, только у нас не 25-35%, а все 60%. Расчетный расход краски и растворителей сразу стал конским, но это не помогает - фактический расход почему-то увеличивается и увеличивается, и уже можно не красить пленку, а замачивать в краске - настолько много ее расходуется при печати. За растворитель молчу - расход увеличился в 4 раза по отношению к краске, то есть примерно 1:4, а не 1:1,2 как было в расчетах ранее. Что происходит в реальности - непонятно, но хотелось бы разобраться в происходящем основываясь на какие-то документы.

[Dmitry Petrash]

Господа профессионалы, подскажите учебники или методички для расчетов расхода краски и растворителей (если они существуют).
Мы считали по формуле (R*0.0001*100)/60, где R - площадь запечатки для одного оттиска в см квадратных, а 0,0001 - переводной коэффициент. И раньше все было норм.
Потом расход краски и растворителя настолько вырос, что откопали формулу, которая есть на первых страницах темы:
R*12*(25-35%), где R - площадь запечатки в метрах, только у нас не 25-35%, а все 60%. Расчетный расход краски и растворителей сразу стал конским, но это не помогает - фактический расход почему-то увеличивается и увеличивается, и уже можно не красить пленку, а замачивать в краске - настолько много ее расходуется при печати. За растворитель молчу - расход увеличился в 4 раза по отношению к краске, то есть примерно 1:4, а не 1:1,2 как было в расчетах ранее. Что происходит в реальности - непонятно, но хотелось бы разобраться в происходящем основываясь на какие-то документы.

Разбираться надо не в документах, а в физике процесса.
ЕСЛИ резко растет расход растворителя по отношению к расходу краски - он либо улетает в атмосферу (лето, жарко, всё такое), либо его тырят.
ЕСЛИ резко вырос расход краски - ЛИБО изменилось дозирование в машине, либо - снова тырят.

Что за машина, какая красочная система, как вы вообще нормируете расход краски ПО ФАКТУ? Расчет же сам по себе НИЧЕГО не дает, пока не привязан к жизни вообще и физике процесса в частности.
А формулы с какими-то там КЕМ-ТО КОГДА-ТО выведенными коэффициентами примерно также подходят вам как корове седло...
Формула должна учитывать параметры ВАШЕГО процесса, а не чьего-то ещё!

Да, всё написанное выше НЕ УЧИТЫВАЕТ смывку (особенно - автоматическую!), смену состава растворителя (который снабженцы привезли, потому как "другого купить негде"), стоящих открытыми ведер-бочек и прочих подобных "жизненных обстоятельств". Просто ради прикола налейте в стаканчик растворитель, поставьте открытым на стол - и посмотрите за какое время он опустеет, несмотря на то что к нему никто не притрагивался.

[Олег Ковальчук]

Согласен с Дмитрием.
Какой процесс контроля организован на предприятии? Как идет учет растворителя и краски. Начните с этого. Сейчас всем тяжело, и думаю, что на некоторых предприятиях найдутся хитрецы, решившие под шумок создать левый бизнес, особенно если контроль не налажен. А найти покупателя не сложно, с учетом низких ставок.

[rioba]

Согласен с Дмитрием.
Какой процесс контроля организован на предприятии? Как идет учет растворителя и краски. Начните с этого. Сейчас всем тяжело, и думаю, что на некоторых предприятиях найдутся хитрецы, решившие под шумок создать левый бизнес, особенно если контроль не налажен. А найти покупателя не сложно, с учетом низких ставок.
Cклоняюсь к этому варианту - что воруют. Ушел человек, при котором все было норм. При оставшихся сотрудниках началось внезапное увеличение расхода красок и растворителя. Даже те объемы расхода красок, которые уже считали по факту, при последующей печати увеличиваются в разы, т они растут и растут. Растворитель - этот вообще такое впечатление, что ведрами сливают куда-то (или тырят), при этом растворитель для промывки списывают отдельным актом.
Учет ведут в журнале на каждую печатную машину, но итоговые цифры расходятся, при чем писец на столько :shok:(простите за мой французский )))
Каждый год было лето и испарения, был перерасход, но в пределах допустимого для этого, и статистика по предыдущих годах тоже есть - на нее и опираемся. Но когда перерасход доходит до сотен килограмм, то это уже серьезная причина искать корень проблемы.

[ОранжевыйЗаясь]

...Ушел человек, при котором все было норм. При оставшихся сотрудниках началось внезапное увеличение расхода красок и растворителя. ....

Ну это говорит о том, что не надо людей терять.
Ну и о построении рабочего процесса тоже говорит)))

[Олег Ковальчук]

Ну, построение рабочего процесса, это только отчасти, как постфактум, самообразующееся, когда все организационные мероприятия выполнены.
На первом этапе, необходимо, раз такая пьянка, ввести учет сырья и материалов. В первую очередь закрыть склад красок, сырья и материалов. Назначить ответственного человека. Выдавать количество материалов по расчетному расходу, плюс процентов 10 накинуть. Выдавать по накладной с подписью о приемке на заказ в необходимом объеме. Получать по окончанию заказа тк же через накладную.
Купить на Алике или Яндекс маркете пару недорогих IP камер, и установить в "горячих точках". Объявить о наличии камер.

Я понимаю, что по большому счету эти мероприятия никак не касаются технолога. Но, если руководство ничего не предпримет, оно будет иметь еще и тот факт, что материал начнет уходить налево, или печататься совершенно левые заказы на его предприятии, и сливаться его же клиентам, но минуя кассу предприятия. Если ничего не предпринять.
Когда наладится учет, тогда и можно будет рассуждать о корректности расчета расхода краски.

Кстати.
По расходу растворителя я делал учет следующий:
купил черенок от граблей.
опустил деревянный черенок в бочку, и нанес метку полной бочки на дереве.
разметил метками пропорционально, с обозначением (линейка) выжигателем
завел бланк учета растворителя
в моем случае каждое утро снимал остатки каждого растворителя и раскидывал на отпечатанные накануне заказы

В вашем случае, можно потратить пару дней в дневную смену для учета расхода растворителя за определенный промежуток времени (с 9 до 17). А дальше путем несложного расчета, понять, какой расход при контроле, а какой у бесконтрольного процесса.

[ОранжевыйЗаясь]

Олег.
Я думаю первым пунктом, автору сообщения, необходимо оторвать жопу от стула и поприсутствовать в цехе. Тогда он увидит живой расход. И вопрос выносят или расходуется отпадет сам собой. Это минимум труда и максимум эффективности. Плюс можно живой анализ провести, по аникам, расходу, площади, продолжительности. И от сбора этой информации можно "скакать" дальше.

Потому что вопрос: "я не понимаю куда девается краска, расходуется или выносится" решается только таким образом.

[newteh]

Камера в цех с записью на жесткий диск - обязательно.
Например, малая выработка, смотришь запись - а человека три часа возле машины не было.
В вашем случае камеры на все выходы должны быть.
А вообще должна быть проходная, вертушка, охранник, проверяющий сумки...

[Олег Ковальчук]

... должна быть проходная, вертушка, охранник, проверяющий сумки...

Проходили это. Охрана бывшие менты, а воровали фурами. отсюда вопрос. Какой интерес заложить? Так, что это не панацея. А вот учет, контоль расходов должен быть как на малом (с количеством от 2 человек), так и на большом предприятии.
Бюрократия наше всё, если нет желания устанавливать автоматизированную систему учета (АСУП).

[texnolog]

Настраиваю программу АСУП (https://t.me/printportal77), понадобилось завести флексо печать, в частности расход краски.

Верно ли я понял.
Для 100% заливки расчет будет следующий:
9г х 0,3 = 2,7г/м.кв.
При меньшей заливке 2,7 х %заливки /100 ?

Можете соориентировать по стоимости красок сейчас и лака, 2-3 ходовые позиции?

[Олег Ковальчук]

...Верно ли я понял.
Для 100% заливки расчет будет следующий:
9г х 0,3 = 2,7г/м.кв.
При меньшей заливке 2,7 х %заливки /100 ?...

Да. Похоже на правду.

По ценам не сориентирую. Не владею информацией в настоящее время.

[Artur]

триада 1800р/кг
пантоны 2700.....3200р/кг
трансвайт 1100
белила 1400
лак 700

[texnolog]

триада 1800р/кг
пантоны 2700.....3200р/кг
трансвайт 1100
белила 1400
лак 700

расход будет одинаковый или нужно вносить коррективы под каждую краску?

[Олег Ковальчук]

расход будет одинаковый или нужно вносить коррективы под каждую краску?

Расход будет зависеть от используемого анилокса. Вы же сами считали расход.

[Artur]

Настраиваю программу АСУП (https://t.me/printportal77), понадобилось завести флексо печать, в частности расход краски.

Верно ли я понял.
Для 100% заливки расчет будет следующий:
9г х 0,3 = 2,7г/м.кв.
При меньшей заливке 2,7 х %заливки /100 ?

у каждого анилокса свой краскоперенос)) 4.3г, 7г, 10г..........
я в расчеты калькулятора ставлю именно эти цифры.
Никаких 30% от объема ячейки...
Манагеры орут что я офигел и что я жадный...
Но......
Смывка, ветош, лампы, монтажный скотч....
Все это тоже стоит денег)) и под видом излишнего расхода краски я продаю и всю енту фигню.
Именно так я и обосновываю манагерам что в калькуляторе учесть все проблематично, поэтому такие дела с расходом краски))

[Artur]

расход будет одинаковый или нужно вносить коррективы под каждую краску?

Зависит от анилокса)) И ....
Белила и металлики они тяжелые краски, но они редко запечатываются 100% размера этикетки))
Поэтому ....
Объем ячейки и не умничаем.
под лак у меня всегда в расчетах 10г на квадрат))
Манагеры плачут))
Но у них же есть своя кнопочка СКИДКА и НАКИДКА))
Я же в их дела не лезу))

[трактирщик]

у каждого анилокса свой краскоперенос)) 4.3г, 7г, 10г..........
я в расчеты калькулятора ставлю именно эти цифры.
Никаких 30% от объема ячейки...
Манагеры орут что я офигел и что я жадный...
Но......
Смывка, ветош, лампы, монтажный скотч....
Все это тоже стоит денег)) и под видом излишнего расхода краски я продаю и всю енту фигню.
Именно так я и обосновываю манагерам что в калькуляторе учесть все проблематично, поэтому такие дела с расходом краски))

Интересный подход. У нас в месяц уходит примерно 2000-3000 одной только белой краски и расход настроен из тех же 30 %. (Это кстати на пару процентов больше факта). Если я в три раза эти цифры завышу будет еще примерно 5000 краски (только белой в себестоимости заказов заложено в месяц) и заказы не слабо так подорожают. Хотя у нас краска сильно дешевле вашей. Как вам удается работать с такой себестоимостью. И что за ветошь пусть даже со скотчем вы покупаете на 25000+ euro в месяц. У нас правда широкая флекса. Может у вас расход мизерный краски.

White-5 Euro
CMYK - 7-7.5
Пантоны- 7-11

[texnolog]

Зависит от анилокса)) И ....
Белила и металлики они тяжелые краски, но они редко запечатываются 100% размера этикетки))


мне нужно понять для 100% заливки, потом в программе при расчете указывается процентовка по заказу


какие анилоксы вы используете по расходу краски?
стандартный по больнице 9 г/м.кв., как я понял, без учета краскопереноса

[Artur]

Ны мы на самоклейке сидим))
Триада 460х3.2
Пантоны по разному
240х5.5.....160х8.1.....140х9,2
лак 220х6.2
белила 120х10.5
Следний расход материала в месяц 270 000 квадратов
Суммарный расход краски 400кг
Лак 800кг
Этил ацетат 200кг
Метоксипропанол 200кг
12 ламп
300кг ветоши
Мы скромненько работаем))
Средний процент заливки квадрата краской в районе 50
При чем триада в растре.
100% льем только лак
По расчетам 3 гр на квадрат при 6 грамовом анилоксе))

[Олег Ковальчук]

Сергей возможно прав, игнорируя фактический перенос, и учитывая в расчётах полный объём, с учетом того, чем он обосновал. Я в свою очередь на расходники задавал отдельную позицию для расчётов. В любом случае, краска в себестоимости занимает совсем не первые позиции (даже если рассчитывать на полный объём). А первыми стоит материал и время. Именно поэтому я не понимаю тех, кто старается экономить на краске или стрейч плёнке, выискивая блох, и при этом ничего не делая для уменьшения времени на переналадку и увеличения рабочей скорости, особенно длинных тиражей.

[texnolog]

по материалам пока нашел только этот каталог с ценами https://pancltd.ru/list/flexo/410.html
где еще можно посмотреть? или может кто кинет в меня актуальным прайсом?


по затратам на время
настраиваю сейчас gallus 9 секц + лак 280мм макс ширина
средняя производительность печати 100м?
сколько времени на наладку каждой секции?
отдельно листопроводки?
время на смывку?

сколько сейчас стоит нормо-час на такой машине?

[Олег Ковальчук]

...средняя производительность печати 100м?
сколько времени на наладку каждой секции?
отдельно листопроводки?
время на смывку?
сколько сейчас стоит нормо-час на такой машине?

Судя по вопросам, у вас вообще отсутствует какое либо производство. Что вам мешает адресовать свои вопросы поставщикам материалов?
Касательно стоимости часа. Вы сколько собираетесь платить своим печатникам, кладовщикам, уборщиками и т.д? Какая стоимость энергии в вашем регионе и на вашем предприятии конкретно?
100 м/мин? Вы романтик. Все зависит от организации труда на рабочем месте, то, как руководитель поставит задачу. Ну, от красотки и ламп так же многое зависит. Кроме того, воднуважную роль играют отделочные процессы. Для каких-то работ и 70 низкая скорость, для каких-то 30 уже высокая. Когда-то у меня крейсерская была не ниже 80. После 120 вся машина в краске. Это на узкой. На широкой сам на 300 печатал в ручном режиме, т.к. выше машина не разгонялась. Сейчас для печатников с автоматикой и максимальной до 400 - 600 скорость в 200 кажется запредельной. Переучить сложно.

[texnolog]

Судя по вопросам, у вас вообще отсутствует какое либо производство. Что вам мешает адресовать свои вопросы поставщикам материалов?


все верно, я только примус починяю ))
задача настроить софт, чтобы расчет был максимально-верным
собственно я софтом и занимаюсь
а знания только из программы мгупа, поэтому прощу прощения за такое количество элементарных вопросов

[Олег Ковальчук]

Тогда все ясно. Нет проблем. В таком случае, заказчик должен понимать, что любую программу необходимо некоторое время адаптировать под задачи процессы и реалии производства. Поэтому пока можно условно-приближенные цены указать, чтобы понимать, работают расчёты или нет.
Тогда по пунктам.
Время на переналадку от 15 минут и выше на цвет. В идеале, если есть все готовое, то порядка 5 минут на цвет, скинуть и установить, с регулировкой натиска. Но такого не бывает. Поэтому не менее 10-15 минут надо задавать.
Отделочные работы это отдельная строка. Если стоит галочка делам-релам, то на эту операцию следует заплатить отдельное время, как и на горячее, холодное тиснение и отдельно для каждой отделки.
То де самое касаетсяи скорости. Если чисто печать с высечкой, то это будет одна скорость, но, если появляется отделка, то программа должнас учётом этого менять скорость производства, т.к. она будет ниже. Так же, следует учесть возможность снижения скорости для индивидуальных заказов, со сложной конфигурацией этикетки, т.е. по умолчанию указывается нормированная скорость линии, но с возможностью при необходимости её изменения.
Так же, следует учесть, чтобы при расчёте, сразу начинало формироваться техническое задание на операции

[ОранжевыйЗаясь]

все верно, я только примус починяю ))
задача настроить софт, чтобы расчет был максимально-верным
собственно я софтом и занимаюсь
а знания только из программы мгупа, поэтому прощу прощения за такое количество элементарных вопросов

Трактирщик выше абсолютно правильно сказал.
На кого ориентирована программа? Какой тип продукции и какая тиражность?

Мы вот тираж закончили 470 км 960 мм формат. Если считать как предлагает Artur, то на этот заказ должны были месячный запас краски израсходовать.

По поводу ветоши и прочей чистки красочного аппарата - тоже нормируется легко и не принужденно: "Залили с нужной вязкостью, запустили красочный аппарат, дали 5 минут ему покрутиться и слили. В итоге по разнице в массе получите количество краски улетающей в смывку.

НО!!!... точный расход Вам не удастся высчитать, слишком много переменных. Поэтому получатся какие то псевдоцифры, которые надо будет приводить в реальность на производстве. Вводить все поправочные и актуализировать.

[Олег Ковальчук]

Узкорулонка у него в расчётах, на УФ. Все намного проще.

[Artur]

Ну скажем так))
Меня часто просили нарисовать калькулятор в экселе. Я его рисовал. Но клиент просил изменить то скорость, то приладку, то....
В итоге я рисовал основной лист с формулами
А на втором листе была таблица ИСХОДНИКИ
В итоге клиент сам в исходниках проставить свои данные
Бумага сегодня стоит рубль а завтра ркбь двадцать
Сегодня он хочет печатать на сотке а подумав и проверив производство ставит 60 ...
И т.д. и т.п.
Самое главное знать тех процесс и формулы для расчета на уровне подсознания знать. Вплоть до того что...
Тираж 100 000
длина этикетки 100мм
Печатаем в 3 ручья
Должны намотать рулоны по 1800 этикеток в рулоне...
ИТОГО
57 рулонов
6 м шпули
19 съемов
один съем мотается 2 минуты
переход на второй 3 минуты с упаковкой в стрейч первого съема
1 рулон 350г
тираж 22 кг
В коробку помещается 6 рулонов
10 коробок
настройка 30 минут
Что имеем?))
время изготовления и вес продукции
А нужна эта инфа клиенту или нет он в ТЗ пишет
Без ТЗ браться за данный софт .....Стремно и не продуктивно))
Работаеш год
А хрустяшек на грош. да еще и наехали что нифига не сделал....

[Олег Ковальчук]

Аналогично писал для себя, т.к. моя работа в этом направлении никому нафиг не нужна была, и проверить с точностью до рубля не представлялось возможным. Только в одной типографии появились интересы к расчётам, но и там, только лишь бы брать цену не из потолка, а что по концовке выходит им было уже не интересно. Поэтому я на базе расчётов делал ТЗ на печать и другие операции. Каждый год усовершенствовал и адаптировал. По оконцовке завяз на куче переменных с отделочными процессами. Хотел объединитьв одном расчёте, и получилось весьма громоздко. В итоге уже лет пять не дорабатываю, т.к. никому не нужно оказывается))

[texnolog]

У меня уже готовая программа (https://t.me/printportal77/10), писать ее не нужно. Техкарты, планирование, прохождение заказа там есть.
Задача: возможности программы совместить с требованиями флексопечати. Итогом в идеале сделать несколько расчетов реальных заказов.
Новую писать я бы тоже сейчас не взялся, не тот спрос.

[texnolog]

Процесс создания раскладки на лист. (https://disk.yandex.ru/i/N0X3SfmJ1hvmww)
Насколько удобен такой вариант при заведении заказа?

[Artur]

Вообще не айс((
Ячейка ДЛИНА ЭТИКЕТКИ
А справа табличка с имеющимися на производстве раппортами
Забил длину этикетки и табличка отмечает раппорты на которых эта этикетка в помещается в пределах допуска по меж этикеточному
Забил в ячейку выбранный раппорт
Ячейка ШИРИНА ЭТИКЕТКИ
Забил ее и желаемое колличество ручьев
В итоге показываем ширину материала с учетом желаемых кромок и лыж
Ячейка ЦВЕТНОСТЬ
вбил колличество красок которыми печатается макет
ячейки ЛАК ТИСНЕНИЕ ЛАМИНАЦИЯ ВЫСЕЧКА......
и тд и тп

[Олег Ковальчук]

Можно и так. Но, раз отдали на суд, то ловите. Критичного я особо ничего не вижу. Принципиально всё рабочее. А это главное. Но, если углубляться в детали, тогда так.
Я как-то не догнал. Методом подбора? Почему не от обратного? Расчет выдает оптимальные параметры с условно нормированными характеристиками, например межэтикеточное 4 мм, по краям на кромку по 5, и по ширине между ручьями 4. В зависимости от характеристик, программа предлагает наиболее подходящий вариант, а ты уже сам смотришь, устраивает ли он тебя, и корректируешь при необходимости.
На счет отходов, я у себя рассматривал нерациональный крой, т.е. всё, что превышало норму. Это у меня шло отдельным пунктом.
На 1:19, резов 12. Как так получилось, если их только 5? Не забываем, это не лист а рулонная продукция. Даже если лист, то все равно не понятно.
Материал и рапорт я бы не объединял, а вот характеристики и форматы я бы предпочел выбирать из списка базы склада. Тогда сразу видно рациональный или не рациональный крой, и хватит на тираж или нет. Заодно, формируется в ТЗ, так, как это проходит по базе.

[texnolog]

то ловите.
для того и выкладываю, чтобы понять мнение тех, кто в теме

Методом подбора? Почему не от обратного?
это не специализированный софт под флексо, он считает и офсет и цифру и широкоформатку, поэтому методы работы универсальные

Расчет выдает оптимальные параметры
так, к сожалению не получится, можно только создать базу спусков полос и подтягивать при повторяющихся или похожих заказах

На счет отходов, я у себя рассматривал нерациональный крой, т.е. всё, что превышало норму. Это у меня шло отдельным пунктом.
отходы задаются на цвет или на прогон и +% от обЪема тиража, либо на смену роля можно посчитать

На 1:19, резов 12. Как так получилось, если их только 5? Не забываем, это не лист а рулонная продукция. Даже если лист, то все равно не понятно.
я думаю на флексо эти резы учитываться не будут, при листовой печати у нас есть вырез между изделиями = 2 реза

Материал и рапорт я бы не объединял, а вот характеристики и форматы я бы предпочел выбирать из списка базы склада. Тогда сразу видно рациональный или не рациональный крой, и хватит на тираж или нет. Заодно, формируется в ТЗ, так, как это проходит по базе.
понятно, на видео в первую очередь выбор рапорта, чтобы потом можно было подходящий рапорт поставить в расчет, есть и склад материалов в наличии и возможность составить автоматом заявку на приобретение, если нет или не хватает

[texnolog]

Вообще не айс((
ну своя рубашка всегда лучше, восторженных отзывов не предполагалось


и тд и тп
понятно, что если писать конкретно под флексо, то выглядеть должно примерно как Efi Radius, но там и ценник конский


тогда осталось понять, насколько во флексо востребовано планирование, отметки о прохождении заказа, склад и всякие crm'ы с отчетами или все это тлен?

как часто бывают перезаказы или похожие по форматам работы?

[Олег Ковальчук]

...отходы задаются на цвет или на прогон и +% от обЪема тиража, либо на смену роля можно посчитать...

3%? не верю.Ну, это идеальный вариант. Да. В идеале необходимо считать на смену роля и на разгон, пока краски не совместятся. Это может быть и 15-20 метров, а может быть и больше. Следовательно, чем больше остановок планируемых, тем больше метров вылетает в брак. Если ролики по 1 км, то это одно количество, если по 2 км, то меньше отходов при тех же условиях.
Но я говорил еще о том, когда у нас материал шире планового. В этом случае у нас и идет нерациональный крой. Себестоимость сразу возрастает, т.к. стоимость материала рассчитывается на квадратные метры. На широкой флексе в килограммах. Поэтому, если программа универсальна для флексы как на узкую, так и на широкую, то необходимо учитывать эти параметры.

[Олег Ковальчук]

...тогда осталось понять, насколько во флексо востребовано планирование, отметки о прохождении заказа, склад и всякие crm'ы с отчетами или все это тлен?...

Вообще-то нужно, особенно для малых типографий.

...как часто бывают перезаказы или похожие по форматам работы?

Часто.

[texnolog]

3%? не верю.
вот вы о чем. те 3% это как раз "нерациональный крой", в видео до расчета мы не дошли еще, думаю завтра запишу полный расчет

Резка на ручьи - это отдельная операция от печати? она на другом оборудовании или в линию выполняется?

Часто.
Если заказы повторяются часто, то нет необходимости каждый раз составлять раскладку, можно либо сохранить спуск полос, либо перезапускать заказ из базы.

Вообще-то нужно
Планирование и прохождение тогда тоже запишу.

[Олег Ковальчук]

Резка на ручьи - это отдельная операция от печати? она на другом оборудовании или в линию выполняется?

Зачастую это отдельная операция. В единичных случаях в линию. Так же возможна вырубка в листы и другие отделочные работы, где после печати сразу выходит готовая продукция. но это уже другая история, пока не заморачивайтесь.

Если заказы повторяются часто, то нет необходимости каждый раз составлять раскладку, можно либо сохранить спуск полос, либо перезапускать заказ из базы.

Да. Повторы брать из базы. Аналоги, тут сложнее. У них лишь размер этикетки и номер штанцформы один, но всё остальное разное, вплоть до количества цветов. Поэтому для похожих по размеру лучше делать все расчеты с нуля, что бы не допустить ошибки.

[newteh]

тогда осталось понять, насколько во флексо востребовано планирование, отметки о прохождении заказа, склад и всякие crm'ы с отчетами или все это тлен??
все верно, я только примус починяю ))
задача настроить софт, чтобы расчет был максимально-верным
собственно я софтом и занимаюсьдело нужное, но я настроен скептически для вашего случая.
Первую программу мы вымучивали несколько лет. То есть сидит программист на зарплате и что-то постоянно правит.
Естественно, небольшая типография не может себе позволить программиста, но завод (на территории которого находимся) - должен держать. Работает на все производства, сейчас там целый отдел. И программист как раз в технологии не обязан разбираться. Весь коллектив объясняет, что ему надо - он и на этой основе работает.

Самое важное - учет материалов и сбор данных.
Подбор ручьев, раппортов - это дело вообще необязательно - можно на человека оставить - который в этом понимает. При этом итоговый результат работы этого человека - вносится в базу.
А вот сколько потратил материала печатник, сколько должен был (норматив считает как раз технолог из опыта), сколько осталось на складе и сколько заказать с новым заказом - это система должна делать автоматически. Просто начальник перед заказом материаов проглядывает сгенерированный список (ошибки бывают) и даёт добро.

Там же должно формироваться многостраничное ТЗ.
Первый лист - для кладовщика - там написано, какого и сколько материала выдавать. Он отрывает первые листы из пачки заказов и идет выдавать.
Следующий лист - ТЗ для печатника - вот там написано всё для печатника - и наименования и ширина материала (-ов), и раппорт, и расчитанная длина заказа, и краски (подобранные при первом тираже, потом внесенные в эту базу), номер высечного ножа (все высечные ножи должны быть в базе - причем так, чтобы по поиску "ширина этикетки от 50 до 100 мм" или по другим параметрам - выдавала перечень), внизу печатник пишет дату, свою фамилию, сколько напечатал и сколько потратил. Потом это вносится в базу для статистики.
К листу печатника отдельно прикреплен бланк согласования с заказчиком - там согласованный и подписанный скан этикетки - общий вид, весь текст крупно, ну и список красок, схема фольги, лака, белили и т.п. - что согласовываете.
Следующих два листа - для перемотчиц/упаковщиц. В первом инфа - какая втулка - диаметр, ширина, количество. Направление намотки, иногда даже особые пожелания - есть раздел Примечание (например, на этом заказе, чтобы не выдувало рулон, натяжка такая-то). Внизу перемотчицы пишут - сколько тиража получилось, количество роликов, количество ящиков. Тоже самое пишут на другом листе - это упаковочный лист - он очень нужен уже опять для кладовщика и менеджеров - чтобы не потерялись ящики. Этот лист оставляется на готовой продукции.
На всех листах должен быть номер и название заказа крупно вверху

Но такая система будет работать, если согласно ей организуют работу.
То есть базу надо писать, делать и корректировать параллельно с живой работой.

База дает возможность сразу следить, в минусах вы в этом месяце или нет, когда и кто сделал косяк (легко подымается по номеру заказа, кто печатал или перематывал), быстро заказывать материалы и пр.

И объем краски (в случае Уф и узкорулонки) не считается вообще. Только примерно на отдельной программке для расчета цены. Почему примерно - на самоклейке доля краски в себестоимости небольшая, ловить блох необязательно.
Но, если вы параноик, вы можете считать и её - статистически, для этого надо, чтобы печатники также фиксировали объем потраченной краски (взвешивать банку до и после работы) - это им очень не понравится и замедлит работу.

Единственно что - складской учет. Например, в базе пишете, что черной краски на сладе должно быть минимум 2 банки, максимум 6. Как только со склада выдали очередную банку и осталось 2 - программа тут же выдает, что нужно купить 4 банки этой краски. И так по остальным краскам и мелким расходникам - ракелям, уплотнителям, скотчам для форм и пр.

[Олег Ковальчук]

Полностью со всем согласен, но хотел это оставить на попозжа, что бы не забивать пока этим голову, т.к. ранее упоминал, что формирование ТЗ необходимо еще на стадии расчета. Это в разы упрощает и исключает ошибки.
Что касается подгонять под формат, то программа это позволяет реализовать, то почему не воспользоваться, если будет предоставляться оптимальное решение. А далее, технолог (именно технолог), определяет целесообразность такого кроя.
Касательно того, что программист не должен разбираться, то не совсем согласен. Минимум он должен понимать, как проходит процесс. Иначе можно долго и упорно ему объяснять, а в итоге получить не совсем то. Уже проходили. Давал и алгоритм расчетов, и расписывал методику, но, всё как-то выходило криво и неполноценно. В противовес он заявлял, что этого нельзя реализовать в программе, а потом выяснялось, что можно, и он не так понял, а потом что опять невозможно. Я тоже не понимаю, как нельзя, если это у меня в экселе реализовано. Но, возможно я так же как и он в технологии, не понимаю структуры программирования. Если бы я понимал, то мне было проще ему объяснить. Так, что общее понимание приветствуется.
Понятно, что печатников напрягает лишняя писанина и учет. Но, мы то с вами знаем, что без учета, вся остальная работа бессмысленна. Как наладить, это другой вопрос, но учет и контроль расходов материала необходим. Как минимум лист с перечнем красок и материалов на заказ, с учетом прихода и остатка. Взвешиванием. Да. Мы до грамма записывали. Цена то не маленькая.
Так же, у себя в ТЗ я указывал, сколько должно войти материала, с учетом приладки (нормированной), и сколько получить после печати, с учетом нормированной приладки на остальных линиях. В отчетной ведомости на материал оператор записывал, сколько вошло, сколько на приладку ушло, сколько вышло, какой остаток. По окончании всего технолог или учетчик сводит всю информацию воедино. Если есть терминалы на рабочем месте, то это значительно упрощает жизнь.