КАК РАСЧИТЫВАТЬ РАСХОД КРАСКИ ВО ФЛЕКСОПЕЧАТИ

[newteh]

Понятно, что печатников напрягает лишняя писанина и учет. Но, мы то с вами знаем, что без учета, вся остальная работа бессмысленна. Как наладить, это другой вопрос, но учет и контроль расходов материала необходим. Как минимум лист с перечнем красок и материалов на заказ, с учетом прихода и остатка. Взвешиванием. Да. Мы до грамма записывали.Я могу целый список составить, чего должен делать печатник сверх того, что он делает - но дальше за это придется чем то платить - например, скоростью и качеством работы. Если можно добиться большего - кто же против, специфика работы у всех разная.
Я, например, уверен, что, увеличив печатникам зарплату в два раза (у нас зарплаты небольшие, а материалы стоят как везде) - то можно, нет не добиться увеличения проделанной работы в два раза, только процентов на 30 - зато точно знаю, что можно добиться экономии в сумму, примерно равной разницы желаемой и реальной зарплат.
Но бигбоссам это бесполезно объяснять.

Что касается программиста - то нам повезло, их сменилось несколько и тот, что сейчас - просто молодец. Всё понимает и всё делает, и никак не полиграфист.

[Олег Ковальчук]

Я могу целый список составить, чего должен делать печатник сверх того, что он делает...

В глобальном смысле он должен только печатать. А много ли у нас типографий с распределением обязанностей по задачам? Наверно раз-два, а то и тех нет. Не желают босы раздувать, по их мнению штаты. А я помню время в Союзе, что механик зарплату получал до 500 рублей, вместе с премией и мог сидеть. ему никто слова не скажет. Но, если машина остановилась, то всё, более 80 рублей оклада он не получит. Потому и ППР плановый проходил в разборе до каждого винтика.

...Я, например, уверен, что, увеличив печатникам зарплату в два раза... то можно, нет не добиться увеличения проделанной работы в два раза, только процентов на 30 - зато точно знаю, что можно добиться экономии в сумму, примерно равной разницы желаемой и реальной зарплат...

Я отчасти соглашусь. Но, пройдет время, не более полугода, и вновь окажется что печатнику не доплачивают, что он, по его разумению, выкладывается более, чем должен, и получает менее, чем заслуживает. Тут очень тонкая грань, в большей степени завязанная не столько на финансовой стимуляции, сколько на отношении руководителя к своим подчиненным. Это должна быть одна семья. Я вспоминаю себя. На работу как на праздник, не мог дождаться, когда выходные закончатся. В отпуск? Ну нет. Директор попросил задержаться, даже мысли не было отказать. Значит надо. Да, зарплаты были нормальные, но это никак не стимулировало. Нормы поднимали и мы вопили, снова поднимали, и мы снова вопили, но каждый раз перевыполняли за пару часов, а потом лафу гоняли остальное время.
Так, что одной материальной стимуляцией тут не обойтись. В большинстве своем народ неблагодарный. Ты им выбиваешь и премию, и надбавку, а они тебя подставляют по черному и без зазрения совести.

[трактирщик]

Что то вы странное пишете. За 25 лет не видел радостных печатников, ну может быть в начале карьеры пока этиловый спирт не запретили.
Ждать благодарности от людей глупо. Мы повышаем зп работником не из человеколюбия, а потому что меняется рынок труда и к нам новые не идут, а старые на сторону смотрят.
Не индексируешь вовремя зп и останешься в пустом цеху. Люди такой же ресурс как краска и пленка. Вы ждете благодарности от краски?
Семья? Делать из коллег родственников и друзей вообще худшее что можно придумать на предприятии.

Хотя если можно создать видимость семьи для работников, это отличная манипуляция. Всегда хотел овладеть подобной штукой. Помню кайдзен внедрял на производстве.
Узнать бы как достигают верности работников дзайбатцу в японии например.

[Олег Ковальчук]

Вот-вот, а я это прочувствовал на себе, и спирт тут непричем, хотя он действительно сближает, но не в данном контексте. Надо быть честными с людьми и относиться как к человекам, а не как к ресурсу, краске и материалу. Подчиненные должны понимать цели, видеть результаты, сожалеть за чьи-то проколы. А руководитель не искать крайнего, а работать над собственными ошибками, т.к. это прямая его недоработка. Тогда и будет одна команда, которая работает как единый организм. Это и будет семья.

[трактирщик]

Проблема специалиста в какой то области в том что он подобен флюсу. Много знает о немногом и почти ничего обо всем остальном.
То что вы говорите о трудовых ресурсах полностью противоречит экономике как науке и окружающей действительности. Лет сорок назад такие идеи были мэйнстримом в нашей стране, но думать так сейчас очень странно.
Вы конечно можете жить и дальше с иллюзиями и возмущаться тому что вас кто то подставляет, гордится тем что вы за них просите, но и разочаровываться будете всю жизнь.
Можно принять действительность и стать чуть рациональнее, все же работа работой, но живем то мы среди людей.
Чем меньше подчиненный понимает (если это не требуется для выполнения служебных обязанностей) тем лучше.
Почитайте Форда например и его рассуждения на эту тему. Очень отрезвляет. На этом основано разделение труда и любое циклическое производство в капиталистической экономике.
Гуманитарные науки за последнее время шагнули довольно далеко. Посоветуйте того на чьих теориях вы основываетесь когда рассуждаете на тему трудовых ресурсов и правильного отношения к работникам. Здравый смысл как и в любой науке здесь к сожалению не работает совсем.

[Олег Ковальчук]

Потому и текучка кадров, т.к. народ работает лишь за хабар, и отношение к своим обязанностям рациональное без фанатизма и энтузиазма. Никто из них не любит свою профессию.
Я выше спрашивал, много мы знаем флексо типографий, в которых реализована потоковая система, описанная у Форда? Это всё прекрасно, но на мой взгляд утопия. Реализуйте и поделитесь.
Да, я могу гордится тем, что воспитал не одного технолога и начальника производства, а так же и тем, что набрав людей с улицы, смог привить любовь к профессии, до такой степени, что, когда предприятие развалилось через год, никто не ушел из полиграфии, а ныне так и работают в этом направлении по своим специальностям являясь специалистами, или занимая руководящие должности по направлению.
Какая экономика в том, что полгода-год тратишь на обучение одного сотрудника, а потом бац, он ушел, и пришел новый, и браки с начала, и так по вечному кругу.
Так, что в данном вопросе мы с Вами не придем к единодушию. Люди это не ресурс. Поэтому давайте на этом и закончим, т.к. тема совсем иного рода.

[texnolog]

Расчет, планирование, отметка о выполнении, crm (https://disk.yandex.ru/i/Qvq2z7o0tcYgUw)
кидайте тапками ))

кто может прислать заполненную техкарту по заказу?

[newteh]

трактирщик, вы как то отстали с экономическими теориями, они развиваются.
Это же высший пилотаж современной трудовой эксплуатации - внушить (или способствовать самовнушению работников) нематериальные мотивации:
- исключительности и компетентности - только ты это можешь сделать, больше не на кого положиться. Умное начальство всячески это подчеркивает, избегая, впрочем, подымать зарплату - тяжелые времена!
- достижения каких то высот - освоить новую машину, техпроцесс, крутую этикетку малыми средствами - ну круто же. Или купили новую машину, а работников на неё нет - ну надо успеть и тут и там - обгоним конкурентов!
- отношения и сопричастности. Мы (работники типографии) одна семья, делаем общее дело - настоящая команда! Надо выйти в выходные поработать - иначе мы все (подчеркнуто все) потеряем заказчика.
- осуждение - как ты можешь в такой момент бросить типографию и пойти в отпуск??
и т.д.
Кстати, если коллектив небольшой, умный начальник помнит как зовут жену и детей подчиненного, чем живет и увлекается работник вне работы - хотя бы в общих чертах, какие проблемы в семье.
С той же целью - ты для него не чужой, только работай и приноси прибыль.

Это всё архиважно, хоть и некрасиво - получается манипуляция, хотя сейчас манипулируют нами везде - от СМИ и политики до семьи и любого маркетплейса.
Хотя некоторые тезисы манипуляции работниками вполне благородны (на мой взгляд): ты должен работать на совесть независимо от того, как тебе платят или относятся. Меня лично бесят люди, которые рассказывают, что они будут делать, что не будут - и вообще за такие деньги что вы хотите - и при этом никуда не уходят! Найди себе другое место, социализм закончился в 90-м - на дворе зубастый капитализм.
Другой вопрос - когда работник тянет, на него же можно навалить побольше и поэксплуатировать жестче - а с остальных балбесов нечего брать. Тут уже (работнику) нужно останавливаться и что-то решать.

[Олег Ковальчук]

Коллеги. Если это наболевший вопрос, предлагаю переместить всё в отдельный пост. Оставим тему по расходу красок, и создать по мотивации и персоналу.

[Олег Ковальчук]

...кидайте тапками ))

Пока бегло просмотрел, и вот что получается.

Давайте уже определимся, на что идет расчет, если узкорулонка, то краски УФ считаем, самоклейку. Иначе каша получается. Учет ролевых материалов идет не в кг, а в м/2 для узкорулонки на самоклейке. В кг идет на широкоформатку. Это другое. Пока нет смысла это разбирать.

Отходы не могут считаться в оттисках, а метрах погонных. оператор записывает метраж как приладки, так и ГП. Брак, который вырезают на резке, внутренний или еще какой, так же в метрах, не в штуках и не в кг, т.к. учет идет в метрах.

Значение для каждой краски необходимо индивидуально задавать, т.к. стоимость краски разная, процент запечатки и анилокс для данной краски так же разный.

Если мы говорим об узкорулонке, то нет никакого растворителя, если это не спиртовая или водная краска. Поэтому не понятно, на что расчет настроен, т.к. обсуждали именно УФ узкорулонку. Это разные техноогии.

Графа планирования интересно, хотелось бы видеть загрузку на пример 5 заказов на день, как это выглядит.

Учет дополнительного брака. Почему нельзя взять, сколько вошло с начала заказа, сколько пошло на приладку, сколько вышло с заказа метров. Всё, что превышает, автоматически рассчитывается как дополнительный брак. Нет, при условии, что у оператора на машине есть дополнительная кнопка не считать чистую этикетку, но и в таком случае, машина считает общий метраж, а оператор ориентируется уже на чистую продукцию. Так, что не вижу смысла отдельным пунктом включать дополнительный брак, т.к. внутри рулона его не учесть, а если и учесть, то куда-то надо записать.

Касательно примечания идея хорошая, если это будет передаваться на другую линию. Появился дефект, оператор ставит флажок, закладку, в примечании, именно во время тиража, ну или на крайний случай в конце рулона, описывает дефект. Считаем номера закладок от гильзы. 1-непропечатка по левому ручью, 2-отмарывание синей краски примерно 150 м, 3-обрыв полотна и т.д. Следовательно, 3 закладка будет первой на следующей линии, и они уже будут понимать на что обратить внимание.

Но, я не понял, как будут идентифицированы ролики. №1, 2 и т.д. Как мы найдем, кто, какой рулон печатал. На ролики должна быть наклейка и маркировка. Резка или другая машина не обязана брать по-порядку. Она может начать резать с 5-го, но информация должна пройти, кто резал, какой и чей рулон. Получается, резчик начал с пятого, но у него несколько съемов. Как съемы маркировать, что бы, когда пришла рекламация, отследить, кто резал, кто печатал, индивидуально по каждому ролику.

Я так понимаю, при формировании нового заказа, на основании старого, присваивается новый номер заказа. Так?

...кто может прислать заполненную техкарту по заказу?

Мне надо в архивах покопаться. Скину попозжа.

[Dmitry Petrash]

Коллеги. Если это наболевший вопрос, предлагаю переместить всё в отдельный пост. Оставим тему по расходу красок, и создать по мотивации и персоналу.

Олег, согласен, НО - вряд ли уместно развивать в это разделе... Тут все-таки про флексогрфскую технологию, а не про технологию управления персоналом. Надо подобрать более подходящий раздел, тем более что там скорее всего и народу поболее, а для управления персоналом imho разницы между офсетом и флексой - ноль :spiteful:

[texnolog]

Графа планирования интересно, хотелось бы видеть загрузку на пример 5 заказов на день, как это выглядит.

Планирование пока записал в общем виде (https://disk.yandex.ru/i/UlnwbFUBzpfVGw). Когда настрою расчет для флексо с нормированием по времени. можно более подробно рассмотреть.

[egorus]

Планирование? Вещь нужная...

Я вот хотел бы иметь удобную визуальную систему планирования. Например, была бы такая web-система, как я ниже опишу.

При добавлении нового заказа (отдельное окно слева) я руками занесу начало работы (виджет календарь) и время (список часов), необходимое для работы каждого станка. Здесь же можно выбрать цвет для прямоугольничков этого заказа Есть заказы, у которых отсутствуют отдельные этапы (то есть, не все станки задействованы).

Неплохо бы по щелчке на прямоугольничек (или как-то еще) попадать в список заказов с фокусом на строке с нужным номером. И слева в подробное описание заказа. И всплывающее название заказа над ним.

Возможны иногда выходные. Их надо пропускать. То есть, часы с выходных или праздничных добавятся на понедельник на том этапе, где нужно.
Ну и чтобы какое-то завершение заказа, чтобы визуально было понятно, что этапы завершаются. Может, какой-то флажок (в левой таблице у каждого участка). Типа, статус "Завершен" и цвет меняется на серый. У этапа и у его прямоугольничка на диаграмме Ганта.

Может, вообще, есть давно такой софт...
Например, после непродолжительного поиска уже наткнулся на
Plan editor - frePPLe - как будто мои мысли прочитали.
Но там система очень навороченная. Щепетильная система учета и планирования. Ну и цена около 1000 кб на пользователя в месяц...
В части визуальности круто, когда при перетаскивании мышкой этапов остальные в цепочке тут же перестраиваются автоматом. То есть, оперативное планирование.

У них даже выложены исходники, типа opensource.

Или есть планировщики для команд (разработчиков, менеджеров, еще кого-то).
Просто вместо человека будет станок.
Но принцип такой же. У человека есть список проектов, которые он в очереди делает.

Правда, у нас сложнее, что проект (полиграфический заказ) - это несколько связанных цепочкой операций. Нужно начать (а скорее всего, даже закончить) одну, чтобы на следующем оборудовании начать следующий этап.

Принцип - в том, что timeline движется слева направо.
Всего несколько строк - участков (станков) - всегда на месте. На экране все поместится.
(У кого не поместится - значит, вы слишком крупные, и у вас уже есть нормальная система плнирования). Это максимально удобно.

Почему это такая космическая проблема, что организовано это только в дорогущих ERP системах - непонятно.
Я говорю о программном компоненте, типа диаграммы Ганнта, который уже написан и портирован для всевозможных систем, облачных и не очень.
Потому что подобные вещи используются очень много. Как я немного ниже напишу...
Но у этих систем куча всего наворочено, типа CRM и прочих канбанов... А надо быть проще.

А у всяких MS Project, GanntPro и прочих Jira, Tabbles, Odoo и еще сотни похожих систем, которые пытался найти - движение по диагонали, вправо-вниз.
Это неудобно. Мы снова теряем общую наглядность, когда человек одним взглядом и, возможно, небольшим перемещением по таймлайну в пределах недели, может увидеть весь план типографии.

В нашей УНФ "Полиграфия 2" нам настоятельно рекомендуют использовать Журнал Оператора.
Но это просто список (см. рис.).
Удобством восприятия тут не пахнет.

А диаграмма Ганнта есть в другом варианте работы, которым не рекомендуют пользоваться. Возможно, что-то там еще не доработано.

[egorus]

И честно говоря, это даже больше для наших менеджеров. Потому что их много. На 10 работников типографии 5 менеджеров.
И у всех всё срочно.
А так воочию видели бы распределение заказов и не давали клиентам невыполнимых обещаний.

[texnolog]

И честно говоря, это даже больше для наших менеджеров. Потому что их много. На 10 работников типографии 5 менеджеров.
И у всех всё срочно.
А так воочию видели бы распределение заказов и не давали клиентам невыполнимых обещаний.

так это и есть одна из главных задач планирования
и более того предусмотрена возможность планирования заказа из базы холодных просчетов, чтобы можно было оценить время выполнения с учетом загрузки еще на стадии расчета заказа, эти задания не будут отображаться в текущем плане работ на производстве

[texnolog]

Давайте уже определимся, на что идет расчет,
я исключительно только ЗА! в силу своего незнания специфики потому и обращаюсь к специалистам
надо определиться подойдет ли расчет для узкорулонки, потому что учет материала будет всегда в кг, пересчитать не сложно, если остальные параметры подходят, но это особенность системы расчета, поскольку этот же расчет используется и для ролевого офсета

если узкорулонка, то краски УФ считаем, самоклейку.
я настроил пока то. что нашел в сети, если кто пришлет пару позиций материала на узкорулонку и цены краски, заведу в систему

Отходы не могут считаться в оттисках, а метрах погонных. оператор записывает метраж как приладки, так и ГП.
либо нужно писать тогда в примечаниях, либо делать простую считалку в экселе, чтобы переводила метры в кг, в отчетах потом можно вывести в любых единицах (опять же связано с особенностью расчета именно в этой программе)

Значение для каждой краски необходимо индивидуально задавать, т.к. стоимость краски разная, процент запечатки и анилокс для данной краски так же разный.
не проблема, настрою

Если мы говорим об узкорулонке, то нет никакого растворителя
ок принял, я 5 дней назад узнал что такое рапорт, обещаю учиться быстрее, мой единственный опыт на флексо - это планетарная узкорулонка на втором этаже ТПП МГУПа, на Gallus, который стоял на первом как-то не успел

Учет дополнительного брака.
этот учет нужен, чтобы в расчете учесть стоимость материала на этот дополнительный брак. который прогнозируется по цветности и количеству смены ролей, если этот учет не нужен, конечно его можно убрать


Но, я не понял, как будут идентифицированы ролики. №1, 2 и т.д.
этот вопрос с помощью программы не решить, есть системы, которые можно применить для такого учета, но их цена будет от 15т.евро на машину. На мой взгляд нужно распечатывать сопроводительный лист к каждому рулону и крепить прямо на рулон. Но это уже вне программы, отдельно

Я так понимаю, при формировании нового заказа, на основании старого, присваивается новый номер заказа. Так?

Да, верно, своя сквозная нумерация для базы калькуляций и счетов. Есть доп.обработка для 1С, которая передает данные расчета и контрагента в 1С и там уже присваивается текущий номер документа 1С со ссылкой на номер расчета из программы

[texnolog]

Может, вообще, есть давно такой софт...

софта довольно много в том числе и специально заточенного под флексо
Готовые решения не будут стоить меньше 30к евро. Если мы говорим о продуктах, которые уже работают.

Софт, который я настраиваю у разработчиков стоит 15-25к. евро в зависимости от конфигурации, но есть возможность существенно сэкономить и полную версию установить за 75к рублей.


Почему это такая космическая проблема, что организовано это только в дорогущих ERP системах - непонятно.
Я говорю о программном компоненте, типа диаграммы Ганнта, который уже написан и портирован для всевозможных систем, облачных и не очень.
Потому что подобные вещи используются очень много. Как я немного ниже напишу...

В нашей УНФ "Полиграфия 2" нам настоятельно рекомендуют использовать Журнал Оператора.
Но это просто список (см. рис.).
Удобством восприятия тут не пахнет.

А диаграмма Ганнта есть в другом варианте работы, которым не рекомендуют пользоваться. Возможно, что-то там еще не доработано.
из всех систем, которые начинали писать в 2010, пока не видел ни одной, где ушли бы дальше расчета, значит не так уж и просто написать то же планирование
и разработчики предпочитают не лезть туда где все работает (кроме критических ошибок конечно), потому что велика вероятность потом переписывать все заново
не раз слышал отзывы пользователей а-систем, что для внесения существенных доработок нужно практически переписать программу и делать новый релиз

Удивляет, что в такой среде разработки как 1С, до сих пор не реализовали даже диаграмму Ганта, о наличии которой тоже говорили еще в 2010. Там же куча пользователей как говорит разработчик да и спецов по 1С вроде много.
Еще всегда было не понятно, зачем каждую разработку начинать практически с нуля, неужели нельзя сделать преднастройки.

[Олег Ковальчук]

Предоставлю несколько скринов ТЗ для печати. Примерно в такой последовательности шли модернизации самого бланка. Что-то добавлялось, автоматизировалось, что-то упрощалось.
На мой взгляд, самое основное должно быть выделено, что бы даже мысли не возникло перепутать.
До этих вариантов было куча еще разных, а за основу взята форма с моей первой работы. И я считаю её наиболее удачной.

1 вариант (https://disk.yandex.ru/i/UndL2f_McrdeUwт)
2 вариант (https://disk.yandex.ru/i/tdgnT5Ago914Aw)
3 вариант (https://disk.yandex.ru/i/HGA-f0PqFo2Umg)

Не стоит вдаваться в детали, но необходимо понять суть. Печатнику необходимо понимать в какой очередности и на какую секцию ставить цвета, какие конкретно краски заливать и какой серии, какие должны стоять анилоксы, и если есть пантоны, и нет отдельного колориста, то необходимо составить рецепт, в моем случае, на весь объем заказа. У меня так же по пантонам рассчитывалось по рецептуре, сколько чего, на определенный объем, от 1 кг. до 20 кг, в зависимости от того, какой объем захочет приготовить печатник. Сколько должно войти материала, с учетом приладки, т.е., сколько ему должны выдать со склада, и сколько должно выйти чистого с печати, с учетом приладки на других линиях. И так по каждой операции.

Напомню еще раз об отличиях в технологии.
Не зацикливайтесь на единицах измерения. Узкорулонка, т.е. этикетка, самоклейка, заказ получает в штуках. Материал покупают в м/2. Краски УФ. Выпуск на линиях идет в м/п. на конечной стадии оператор резки должен четко понимать, сколько метров ему необходимо намотать, что бы выполнить тираж в количестве шт., а так же, сколько штук в его съеме, если при условии, что у него не стоит счетчик этикеток.

Широкоформатная, мы подразумеваем, печать НЕ на самоклейке. Это другой тип машин. Там материалы покупаем в кг. Продавать можем как в кг, так, и реже, в штуках.
Поэтому, при расчетах, не путайте одну технологию с другой. Краски на растворителях.

[texnolog]

Спасибо! Буду изучать и вносить коррективы.
Тоже сейчас переделывал существующую техкарту.
Пока вышло так. (https://disk.yandex.ru/i/1lr82vwcjIVAvw)

[Олег Ковальчук]

Не принципиально, как она выглядит. Важно, что в ней, и насколько читабельна.

[Artur]

Спасибо! Буду изучать и вносить коррективы.
Тоже сейчас переделывал существующую техкарту.
Пока вышло так. (https://disk.yandex.ru/i/1lr82vwcjIVAvw)

Это общее и для всех и ни о чем...
Название макета и клиент где???
Бумага Термотоп...... С каким клеем?Каучук...Акрил....Съемный??? Нужно Четкое название которое на бирке на рулоне.... И тут же 230мм.... А не где то там
Цвет... Не нужен вообще...
Печатный размер... Достаточно поставить Z81 а не 257.18...
тем более длина оттиска 257.175
сверх тиража 107м это приводка или чистого тиража нужно на 107м больше отпечатать? Проще указать не 3322 а 3429
Размер... Нужен номер высечки а не размер этикетки.
Поставщик... Не нужен он если есть код материала.
Вес... Это со шпулями коробками и поддоном?
Скорость печати ... Лесом ее. Печатник знает на какой скорости печатать ....
Ниже вообще бред. Тираж хз где. И повтор никому не нужной инфы...
Где ...
1 секция Yellow анилокс 460х3,2
2 секция....
.........
% секция Лак матовый выборочный анилокс 100х10.
..........
У меня формируются 3 листа
Первый печатникам с нужной им инфой
Второй резчикам
третий ярлык на коробку чтобы логисты отправили именно то и именно туда......
Ну и отдельно формируется таблица статистики где отображается вся нужная инфа....

[трактирщик]

Тут было много расчетов для расхода жидкой краски, а ни у кого нету расчетов по сухому остатку от обьема жидкой. То есть какой привес у роля за счет краски будет хочу заранее уметь прикидывать. Мы спиртом печатаем, но и для остальной флексы интересно.

[egorus]

Кстати, неплохо бы учитывать удельный вес краски.
Металлики и белила намного тяжелее остальных красок.
Поэтому, если вы "вешаете в граммах" (а расходуется-то обьемом, а не весом) - для тяжелых красок нужен коэффициент.
По мне это 1.8.
Почти в два раза больше.

(Это для УФ. Проверял на своей шкуре)

[Artur]

1. Спирт. Пигментация 36%. Укрывистость 100%. Печатаем шести граммовым анилоксом. Тираж 20км. Формат 360мм.
Итого... Ориентир израсходованной краски...43,2 кг. Сухой остаток пигмента 65г. В итоге масса тиража увеличится на 1,01088 кг)) При пигментации 49% и сухом остатке 74г на 1,566432кг.
2. УФ. Пигментация 54% Укрывистость 100% Печатаем четырех граммовым анилоксом. Тираж 500м. Формат 220мм. Итого... Ориентир израсходованной краски...0,44 кг. Сухой остаток пигмента 840г.
..........
По большому счету не интересно сколько краски потратим в кг в жидком состоянии и сколько получим в сухом остатке.
Для склада важна визуализация и контроль не снижаемых остатков. Как долго будут доставлять краску склад знает по опыту. И сам принимает решение сколько держать на не снижаемом остатке и когда дозаказать чтобы полки не опустели.
Для манагера важна стоимость краски потраченной на 1 м.кв. тиража.
Заказ ....Бирка...Черный текст.
Заказ ....Много красочная этикетка Триада +2 пантона+тиснение+матовый лак+глянцевый лак))
Сколько закладывать на краску и лаки?))
....
Триадная краска. одна - 1р на 1 м.кв
Пантон 2р на 1 м.кв
Клей для тиснения 0,5р на 1 м.кв
Лак глянцевый 1,5р на 1 м.кв
Лак матовый 2,5р на 1 м.кв
В итоге на квадрат тиража краски на 12,5р
.....
Цифры просто с пола)) но принцип понятен?))

[трактирщик]

1. Спирт. Пигментация 36%. Укрывистость 100%. Печатаем шести граммовым анилоксом. Тираж 20км. Формат 360мм.
Итого... Ориентир израсходованной краски...43,2 кг. Сухой остаток пигмента 65г. В итоге масса тиража увеличится на 1,01088 кг)) При пигментации 49% и сухом остатке 74г на 1,566432кг.
2. УФ. Пигментация 54% Укрывистость 100% Печатаем четырех граммовым анилоксом. Тираж 500м. Формат 220мм. Итого... Ориентир израсходованной краски...0,44 кг. Сухой остаток пигмента 840г.
..........
По большому счету не интересно сколько краски потратим в кг в жидком состоянии и сколько получим в сухом остатке.
Для склада важна визуализация и контроль не снижаемых остатков. Как долго будут доставлять краску склад знает по опыту. И сам принимает решение сколько держать на не снижаемом остатке и когда дозаказать чтобы полки не опустели.
Для манагера важна стоимость краски потраченной на 1 м.кв. тиража.
Заказ ....Бирка...Черный текст.
Заказ ....Много красочная этикетка Триада +2 пантона+тиснение+матовый лак+глянцевый лак))
Сколько закладывать на краску и лаки?))
....
Триадная краска. одна - 1р на 1 м.кв
Пантон 2р на 1 м.кв
Клей для тиснения 0,5р на 1 м.кв
Лак глянцевый 1,5р на 1 м.кв
Лак матовый 2,5р на 1 м.кв
В итоге на квадрат тиража краски на 12,5р
.....
Цифры просто с пола)) но принцип понятен?))

Отличное начало. Подскажите формулы как вы из 65 гр сухого получили 1 кг привеса. Мне вот это надо.

Дальнейшие ваши рассуждения далеки от реальности широкой флексы. Как уже не я один указывал в этой кстати теме.
Ваш подход с бумажным списанием краски я помню. Но он не применим. Тут надо знать сколько фактически пойдет краски на заказ. Она более значимый ресурс чем в вашей области. Особенно для пленки.
Сухая тоже интересна. Подсчет почти всегда не в метрах или штукух как у этикетки, а в килограммах. Как кстати и продажа.

Дайте формулы пожалуйста для привеса.

[Artur]

Ну во первых... Формула одна))
Перед тиражом взвешиваем краску и рулон материала.
Печатаем))
И снова взвешиваем))
Жидкая краска весила 19кг 200г
Рулон весил 20кг 350г
Жидкая краска весит 18 кг 450г
А рулон 26кг 442г
Отсюда что то сможем вытянуть))
Это реальность.
А практика.....
У анилокса есть объем ячейки. 4 или 6 или 8 или..... кубических микрометров на квадратный см.
Сколько краски он отдаст на материал в литрах?))
От объема ячейки зависит? И наверное от площади высокой части клише которая с анилоксом контачит) И от жесткости клише? Оно же не сможет вытащить из ячейки весь объем краски?
А в килограммах сколько? Плотность краски какая?......
Что такое краска?))
Это колоидный раствор пигментной пасты и жидкости носителя. В сушке жидкость носитель дибо полимеризовалась либо улетучилась. А сколько в ней пигментной пасты было? Допустим 36%. То есть в 1 кг краски 360 гр пигментной пасты. Но пигментная паста она же изначально тоже краска. Только очень пигментированная. 72% допустим. В итоге когда 1 кг пигментной пасты полимеризуется то ее сухой остаток 720гр. А когда полимеризуется 1 кг рабочей краски то ее сухой остаток будет 259,2 гр
У белил 450 а у желтой 248 а у матового лака 116.
Данные по сухим остаткам знают только.... изготовители пигментной пасты. Изготовители краски опираются на их данные. Ну а продавцы краски опираются на данные которые им озвучил завод красочный.....
А в типографии хренилион макетов с разной цветностью, площадью запечатки и краскопереносом и отходами с каждого рулона и на приводки приладки, и на облой и на подрезки кромок......
Так что ....
Набиваем опыт.
Печатаем...
Взвешиваем....
И определяем сколько рублей тратим на краску ....
В месяц отгрузили 10853 кг этикетки. И потратили 1485 кг краски и 2000 литров спирта на 1250000 р
В итоге на 1 кг печатной продукции краски ушло на 115,17 рублей и 0,321кг жидкой)) на а сухой ......

[трактирщик]

Не знаю зачем тут пасты, вроде у того же гангута мельницы стоят и у респекты тоже количество сухого остатка по сериям можно узнать.

Если кто то подобным уже занимался и для спирта такие данные есть было бы интересно посмотреть. А если еще и формулы совсем хорошо было бы. Могу предположить что привес в рулонах и вес сухого пигмента это очень разные величины.
Зависящие от анилокса и толщины красочного слоя, работы сушек и используемых растворителей и тп. Этой частью флексопечати я никогда особо не занимался.
Думал вдруг кто поделится.

Я понимаю что эта информация совсем не нужна в этикетке и уф флексе.

[трактирщик]

Кстати, неплохо бы учитывать удельный вес краски.
Металлики и белила намного тяжелее остальных красок.
Поэтому, если вы "вешаете в граммах" (а расходуется-то обьемом, а не весом) - для тяжелых красок нужен коэффициент.
По мне это 1.8.
Почти в два раза больше.

(Это для УФ. Проверял на своей шкуре)


Спасибо за уточнение. Знаю про это с коэффициентом 1.8 белил не встречал. Да и не может быть одного коэффициента для всех видов белил и металликов. В зависимости от серии разное количество пигмента и от помола. Могу добавить что для других красок этот коэффициент может быть и меньше 1

[ОранжевыйЗаясь]

Через аналитические весы с фиксацией вязкости.
Квадрат 10х10 взвешиваете с краской и без. Получите сухой остаток.
Зачем вычислять мне не понятно, но как вариант я бы выкатал так все анилоксы на рабочих вязкостях и взвесил материал с краской и без. Это переводите в квадраты, потом от процента запечатки простая математика идет.

[Artur]

Не знаю зачем тут пасты, вроде у того же гангута мельницы стоят и у респекты тоже количество сухого остатка по сериям можно узнать.
Я занимался и водой и спиртом
Бочки с пигментной пастой приходили из за бугра.
Мельницы это круто...
Но они домалывают пигмент до своего стандарта. У флинта размер гранулы не более 2 мкм для этикетки. Что не проходит через сито домалывают или угоняют на картонажку. Из намолотого пигмента делают пигментную пасту. Смесевые станции с сухим пигментом не работают.
В смесевую станцию вводят рецепт и она собирает краску. У Зигверка по спирту 8 рецептов с разной пигментацией. И партия от партии лабы гуляют. В пределах допуска но гуляют. Причина... На дне бочки остается осадок пигмента. Его вылили в смесевую. Пигментация уже выше. Сухой остаток больше. Но там величины из категории... Расчетная когдато кемто 153г. А проверенная кем то 155г. Или 151г.
На тираж ушло 32 кг Суммарный сухой остаток от 4832 до
4960.
Но вопрос как обычно... А к чему эта инфа на производстве. Она не нужна ни технологу ни логисту ни тем более....Никому в общем))

[трактирщик]

Ну во первых... Формула одна))

Данные по сухим остаткам знают только.... изготовители пигментной пасты. Изготовители краски опираются на их данные. Ну а продавцы краски опираются на данные которые им озвучил завод красочный.....



1)Я собственно об этом писал. В наших условиях выбор небольшой и пасту делают те же кто и краску из сухих остатков, в различении смысла нет. Зигверк давно уже сьехал из РФ и у них как раз для любой серии легко было узнать сухой остаток. Как вы верно пишете с погрешностью но легко. Точность до грамма действительно на весе роля в среднем от 70 кг не нужна.

2)Еще раз напишу. В широкой флексе продукцию продают ПО ВЕСУ.
3)Разумеется мне самому не нужна информация о привесе. Я бы лучше брал средние цифры, как я и делал много лет. Но руководство дало задание посчитать. Данные я конечно беру из предыдущих производств. Есть площадь запечатки, анилокс, входящий роль и готовый. Короче не бином Ньютона. Вопрос задал потому что думал может из безполезной работы можно что то полезное вытянуть о чем я не подумал.
Например что то вроде количество сухого остатка который должен оставаться после печати. Ну там сушки настраивать или еще что.

[Artur]

)) Плотность полипропилена известна)) Допустим 7,4 г на см куб. Из отого кубика можно сделать ленту и 20 метров и 40 метров при одинаковой ширине но разной толщине. Берем тонну 40 микронной пленки шириной 320мм. Все рулоны 4 км.
Но один весит 21 кг. А другой 22,5. Прибавление по сухому остатку одинаковое. Длина же одинаковая. Го сам то вес гуляет. Но пофиг. Мы продаем на вес.
Теперь другая ситуация. Тонну взяли. По расчетам должно быть 90900 метров. А счетчик машины показывает что откатали 101000 метров. На 10 км больше расчетной. На 3200 квадратов больше. А на квадрат у нас уходит 18 г краски и 2 г в ней получается прибавка. А это 6400 прибавка в весе. Но порезали и кромку отрезали и на шпулю намотали а стрейчем затянули и взвесили.... И получили 1003 кг. Как так то?)) Купили тонну. 6.4 прибавка по краске. А как же учесть шпулю и упаковку и тех отходы????
НЕЗАДАЧА((((

[Олег Ковальчук]

Не смогу дать формулу, т.к. это не одна формула а большой последовательный расчёт. Она завязана на многих других расчётах, и эти расчёты сильно зависят от отчётов, которые заполнят операторы. Но, имея это все в комплексе, проанализировав тираж, на основании остатка материалов, можно сделать вывод, правильно или нет были заполнены отчётные документы. Если сухой остаток больше или меньше нормы, это либо рулон материала не записали, либо ведро с краской перевернули.
Коме того, что бы вести такие расчёты и анализы, необходимо записывать каждую кружку растворителя, которые ты заливаешь в краску. Мы таким заморачивались, и при этом, ведро с остатком краски после тиража имело информацию, чего и сколько в нём, т.е. сколько кг краски, и растворителя, отдельно по компонентам. Летучестью и испарением при этом пренебрегали.

[трактирщик]

)) Плотность полипропилена известна)) Допустим 7,4 г на см куб. Из отого кубика можно сделать ленту и 20 метров и 40 метров при одинаковой ширине но разной толщине. Берем тонну 40 микронной пленки шириной 320мм. Все рулоны 4 км.
Но один весит 21 кг. А другой 22,5. Прибавление по сухому остатку одинаковое. Длина же одинаковая. Го сам то вес гуляет. Но пофиг. Мы продаем на вес. Теперь другая ситуация. Тонну взяли. По расчетам должно быть 90900 метров. А счетчик машины показывает что откатали 101000 метров. На 10 км больше расчетной. На 3200 квадратов больше. А на квадрат у нас уходит 18 г краски и 2 г в ней получается прибавка. А это 6400 прибавка в весе. Но порезали и кромку отрезали и на шпулю намотали а стрейчем затянули и взвесили.... И получили 1003 кг. Как так то?)) Купили тонну. 6.4 прибавка по краске. А как же учесть шпулю и упаковку и тех отходы????
НЕЗАДАЧА((((

1) На каждой операции входящий вес. Никаких метров. Метраж на машине для проверки. Поэтому проблемы нет. В договоре у всех заказчиков плюс минус 5 процентов, они купят лишние пол кило или наоборот меньше заплатят. Этого достаточно. Вообще то заказов меньше 100 кг в широкой флексе не бывает. Очень редко 50 кг.
2) Если у вас метража на 10 процентов больше чем должно быть вы попали. Вы выдали 45 микрон пленку вместо 40.

[Олег Ковальчук]

...Например что то вроде количество сухого остатка который должен оставаться после печати. Ну там сушки настраивать или еще что.

Мне кажется мы разбирали этот вопрос. Я в своих расчётах опирался на объём ячейки анилокса, переводя в 30% остаток на:материале, и, если не ошибаюсь, в 25-30% растворителя. Но мне надо посмотреть. Не берусь утверждать последнее. Так, же, на сколькоя помню, на круг круг в среднем у меня получалось 2.5 грамм по сухому на м². За эту цифру тоже не ручаюсь, но, что-то в этом пределе

[трактирщик]

Не смогу дать формулу, т.к. это не одна формула а большой последовательный расчёт. Она завязана на многих других расчётах, и эти расчёты сильно зависят от отчётов, которые заполнят операторы. Но, имея это все в комплексе, проанализировав тираж, на основании остатка материалов, можно сделать вывод, правильно или нет были заполнены отчётные документы. Если сухой остаток больше или меньше нормы, это либо рулон материала не записали, либо ведро с краской перевернули.
Коме того, что бы вести такие расчёты и анализы, необходимо записывать каждую кружку растворителя, которые ты заливаешь в краску. Мы таким заморачивались, и при этом, ведро с остатком краски после тиража имело информацию, чего и сколько в нём, т.е. сколько кг краски, и растворителя, отдельно по компонентам. Летучестью и испарением при этом пренебрегали.

Вот это прям интересно. А можно делать выводы о правильности использованных растворителей и настройках сушек. Или это уже не поймать. Как я понимаю замедлителя бахнули много или температуру сушек снизили сильно будет же остатка сухого больше в пленке, краска не доконца же высохнет. И это тоже можно увидеть. Вы это все можете выявлять?

[ОранжевыйЗаясь]

Высохла краска или нет - можно проверить скотч тестом.
Была такая история давно давно. С печати оттиск вышел, скотчем не держит. Положили на батарею - 10 минут и все ок. Окончательная полимеризация прошла, физмех достигнут.

[Олег Ковальчук]

Вот это прям интересно. А можно делать выводы о правильности использованных растворителей и настройках сушек. Или это уже не поймать. Как я понимаю замедлителя бахнули много или температуру сушек снизили сильно будет же остатка сухого больше в пленке. И это тоже можно увидеть. Вы это все можете выявлять?

В данном контексте нет. Выходы делатьо правильности выбора растворителя можно лишь глядя на результат оттиска, и тем действиям, которые происходят во время печати, какой звук. но ни как не всего рулона.
Если грязь, то это скорее всего много этилацетата, если по волосавалам залипает, и стоит шелест, то это медленные краски. Если во время ламинации прошли пузыри, о это так же, много замедлителя. Но сказать получилось ли составить идеальное соотношение растворителей по расчётам невозможно. Это технологическая переменная. Её нельзя применять в качестве расчетной или эталонной.

[ОранжевыйЗаясь]

Учитывая все переменные:
- состояние ячеек (он написан в грамма, но давайте не путать объем с весом - это разные вещи и многое зависит от плотности);
- ракельное полотно;
- обработка фотополимерных форм;
- активация материала.

Все эти пункты напрямую влияют на вынос краски.

Если трудозатраты по вычислению всех погрешностей дадут Вам НУЖНЫЕ результаты, которые Вы сможете эффективно применять - то это конечно круто. Я как то выводил формулу потребления краски и ввода растворителя, даже попал +/- 5%. Но мне тогда просто было нечего делать. Осознанно я бы этим париться не стал:yes:

[трактирщик]

Не смогу дать формулу, т.к. это не одна формула а большой последовательный расчёт. Она завязана на многих других расчётах, и эти расчёты сильно зависят от отчётов, которые заполнят операторы. Но, имея это все в комплексе, проанализировав тираж, на основании остатка материалов, можно сделать вывод, правильно или нет были заполнены отчётные документы. Если сухой остаток больше или меньше нормы, это либо рулон материала не записали, либо ведро с краской перевернули.
Коме того, что бы вести такие расчёты и анализы, необходимо записывать каждую кружку растворителя, которые ты заливаешь в краску. Мы таким заморачивались, и при этом, ведро с остатком краски после тиража имело информацию, чего и сколько в нём, т.е. сколько кг краски, и растворителя, отдельно по компонентам. Летучестью и испарением при этом пренебрегали.

Понятно что посмотрев можно почти всегда увидеть в чем проблема. Но мне просматривать каждый роль незачем это задача отк. Да и они могут пропустить. А если бы хотя бы грубо можно было понимать что какой то печатник слишком метоксипропанолом в белую увлекается, сушки крутит или что было бы хорошо.

Если пленка скотч тест не проходит понятно что нужно разбираться. Обычно правда дело не в краске. Да и печатник если не держится краска адгезивной добавки набабахает.

[ОранжевыйЗаясь]

Если пленка скотч тест не проходит понятно что нужно разбираться. Обычно правда дело не в краске. Да и печатник если не держится краска адгезивной добавки набабахает.

Тут вопрос больше не к краске и не к сухому остатку. Вопрос к процессу и работе с персоналом. Мы вообще в белую замедлитель не льем например. Запретили.

[трактирщик]

Тут вопрос больше не к краске и не к сухому остатку. Вопрос к процессу и работе с персоналом. Мы вообще в белую замедлитель не льем например. Запретили.

Мы тоже запретили. Но это не значит что не льем. Тут где то была тема про то как нехорошо разные части тела в машину запихивать на ходу. И как оказалось почти все туда лезут из технологов отписавшихся, не говоря про печатников. Хотя это не только внутренними правилами запрещено, а и техникой безопасности. И в случае чего можно и сесть.

[ОранжевыйЗаясь]

Мы тоже запретили. Но это не значит что не льем. Тут где то была тема про то как нехорошо разные части тела в машину запихивать на ходу. И как оказалось почти все туда лезут из технологов отписавшихся, не говоря про печатников. Хотя это не только внутренними правилами запрещено, а и техникой безопасности. И в случае чего можно и сесть.

Есть много путей заставить людей делать так, как им говорят. По какому идти - решать Вам. Результат достижим.

[трактирщик]

Есть много путей заставить людей делать так, как им говорят. По какому идти - решать Вам. Результат достижим.

Да и много фантазий на эту тему. Я бы даже попросил вас поделится вашими наработками, но модератор против.

Кстати в этой ветке как раз завязалась дисскуссия по управлению персоналом и даже была идея перенести ее в другую ветку, но по моему так и не перенесли к сожалению.
Этот вопрос только острее становится за последний год.

[Олег Ковальчук]

...А если бы хотя бы грубо можно было понимать что какой то печатник слишком метоксипропанолом в белую увлекается, сушки крутит или что было бы хорошо...

Чтобы это понимать, необходимо организовать учёт расходов материалов. Сколько выдал, сколько вернули. Сушки конечно могут влиять на сухой остаток, но как практически вы будете это делать не понятно. Перевзвешивать через некоторое время отпечатанный рулон? Это нецелесообразно.
Имея тотальный учёт по всем расходам вы сможете спланировать примерный расход в будущем, имея статистические данные. Но это так же не гарантирует, что оператор неливанет больше одного или другого растворителя. Вы не собираетесь проверять каждый рулон, но как тогда вы планируете понять правильность действий оператора, если не собираетесь разбираться оперативным контролем, с целью корректировок действий печатника и отслеживанию технологического процесса.
В любом случае, я никогда не применял расчёт сухого остатка для понимания корректности регулировок сушки или использования того или иного растворителя.
И да. Главный вопрос, почему операторы регулируют сушки? Значит с ними не все в порядке. Значит либо не сушат, либо из них выдувает. И, вместо того, чтобы провести ремонт наиболее важной части машины, мы пытаемся расчесать понять, кто и чего крутит. Сушки регулируют только когда что-то изменилось, упала модность или что-то подобное. Больше из никогда не трогают.

[Олег Ковальчук]

Да и много фантазий на эту тему. Я бы даже попросил вас поделится вашими наработками, ... вопрос только острее становится за последний год.

Да не против, а с целью того, чтобы не терять сути вопроса, и не сводить к балагану.
Сдайте тему с оргвопросами и управлению персоналом. Думать можно дажев нашей ветке, если это касается флексо производства, чтобы не ходить далеко

[ОранжевыйЗаясь]

Да и много фантазий на эту тему. Я бы даже попросил вас поделится вашими наработками, но модератор против.

Есть ЛС, есть номер в профиле.

[egorus]

Есть ли данные по сухому остатку УФ-красок?
То есть, зная, сколько краски истрачено (пустые ведра-то стоят) - узнать, сколько ее в тираже после высыхания.

[Олег Ковальчук]

Считайте 100%, не ошибетесь. В УФ отсутствует растворитель, который в сольвентных необходим для поддержания вязкости.

[egorus]

Можно ли попросить поделиться реально подсчитанным расходом
(у кого какая технология)

1. УФ-белил
2.Спиртовых белил (вместе со всеми растворителями в куче)

Скажем, я знаю, что у нас
на ширину 300 мм на 1 км длины
уйдет на нужном анилоксе 1 кг УФ-белил.
Это со 100% запечаткой и с хорошей укрывистостью. Не в два слоя, конечно, но терпимо...

Если анилокс типа 300/4 (чтобы вообще по минимуму, есть такие дизайны, светлые)
Так где-то 800 грамм уйдет на 1 км 300 мм ширины.

[ОранжевыйЗаясь]

25 500 м2 запечатка 100%
Белая спирт - 88,26 кг.
Анилокс 120.

[egorus]

Анилокс 120.

Анилокс 120 - это где-то 10-11 см3/м2 ?

То есть, это близко к моей хорошей плотности, наверное.
У нас на УФ это максимум анилокс 160/8.
Больше белила не делаем.
Чаще всего это 200/6.6

Получается, расход спиртовых даже больше, чем у меня. Не сильно, конечно.
С вашими значениями на УФ у меня бы ушло килограмм 80...

Но спиртовые дешевле раза в два вроде...

[Олег Ковальчук]

Не могу сказать, что практически, т.к. давно этим вопросом не занимаюсь. Но, если в качестве примера, то расход на глубокой у меня в смеси был 25%. На тонну, в районе 250 кг краски. Толщина красочного слоя на глубокой, если не ошибаюсь, выше.
А теоретически, рассчитываю по объёму анилокса.