Помогите разобраться.

[manager2004]

Печатали на меловке 300гр, 4+0. Картинка состоит из 4 фрагментов, в одном фрагменте зеленый цвет ( соотношение 87/0/68/65) при офсетной печати выглядел, как-будто покрыт сеткой ( видно визуально, а не через лупу, через лупу все выглядит нормально, линиатура 175). Что это может быть?
Типография утверждает , что так и должно быть, но я на печати никогда такого не видела. Подняла все образцы печати из этой типографии и из других нигде , ни на каких цветах этого нет.
Может ли быть ошибка при выводе пленок или что-ито другое?

[Иванычъ]

Судя по вашим словам, они когда делали цветоделение неправильно заложили углы(или на выводе напортачили)

[manager2004]

Мне тоже так кажется, потому что такие работы с этими цветами печатали не один раз, я просмотрела все оттиски из их типографии, посмотрела на образцы печати плашек и растра у них в типографии и нигде нет подобного, если бы это было в порядке вещей, то в каких-то работах это было видно.
Но пока они настаивают на том, что это мои капризы и причуды, но сдавать такой тираж Заказчику неккоректно.

[Alta-print]

Муар. Померяйте углы на пленках.

[walkman]

стопудово муар..
Померяйте углы на прежних оттисках и на этом и все встанет на свои места.

[Emill]

Причем тут муар, если 3 фрагмента нормально и только на одном зеленом оттенке?! Смотреть исходники, смотреть пленки...

[walkman]

при том, что при такой составляющей зеленого появлению муара способствует даже малейшая неприводка и исходники тут скорее всего ни причем (если конечно этот зеленый не отсканирован, что маловероятно).
Визуально в первом приближении можно определить в какой составляющей грабли. Если муар "сетка" горизонтальная, то скорее всего желтая с черной не поделили площадку. Вообще с зеленым и коричневым наблюдения показали что при печати в 150 линий вероятность поиметь муар сильно ниже чем в 175. Наверное этому есть какое-то околонаучное объяснение, но это вопрос к знатокам.

[manager2004]

Мне интересно, а что теперь делать? Типография предлагает за мой счет перевывести пленки и оплатить дополнительную приладку.
А я никак не пойму, а где моя вина? Если типография ( фотовывод у нее свой) тоже не виновата, то за чей счет должна проводиться повторная печать?

[walkman]

а они что, собираются на готовом тираже еще один прогон делать ???
Ну а если строго говорить, то накосячили конечно в типографии, потому что:
1. установка углов поворота растра в зеленых и коричневых тонах это уже притча во языцех - мозоль на языке;
2. такой муар вылезает уже на этапе монтажа пленок и не увидеть это невозможно.
Другой вопрос они конечно могут сказать - а мы чего ? а мы ничего. Углы поворота стандартные (если они конечно стандартные, и это нужно проверить), а типа остальное это ваша проблема.
Поэтому думаю, что придется как-то договариваться и как-то делить потери, потому что за честь мундира они будут биться до потери сознательности скорее всего, хотя на мой взгляд это глупо.

[Alta-print]

Причем тут муар, если 3 фрагмента нормально и только на одном зеленом оттенке?!
А кто сказал, что остальные 3 фрагмента тоже зеленые? Мне как-то заказчик принес деленный PDF, в котором 2 сепарации были подписаны, а 2 (Y и K) - нет, соответственно по умолчанию вывелись бы с одинаковыми углами.

[Alta-print]

Мне интересно, а что теперь делать?
Если отдавали композитный файл или верстку - вина типографии. Если криво поделенный файл - в принципе да, оплачиваете пленки и приладку. Если вообще пленки ваши - перепечатка как новый тираж за ваш счет.

[walkman]

логично.
Поправлюсь, что все вышесказанное мною, относится к ситуации когда в типографию передавался композит.

[manager2004]

Нет, печать была остановлена из-за этого, т.е. попадалово только на пленки и приладку ( третий формат машины).
Но типография хочет , чтобы все оплатила я, т.к. остановила печать и не захотела печатать так дальше.
Хотя, я не раз звонила туда еще на процессе проверки макета и спрашивала все в порядке, мне сказали- ДА.
С моей стороны, несмотря на то,что с этой типографией я работаю не один год и нареканий практически никогда не было, этот заказ будет последним, который я у них разместила.

[walkman]

ну и напрасно...
Если остановили приладку и сообщили вам, значит люди ответственные. А так, получается попадалово незначительное ну и попробуйте договориться, опираясь на то, что вам тут уже наговорили, тем более что не первый раз работаете. Какие проблемы?

[Alta-print]

...этот заказ будет последним, который я у них разместила.
почему такое заключение? может, действительно, отчасти вина ваша? да приладка и пленки на 3-й формат... стоит ли из-за копеек отношения портить?

[manager2004]

Файл был композитный, выполненный по их тех.требованиям, проверен нашим пре-прессом.Это не они, а я остановила печать и обратила их внимание на эту проблему, потому что видно это невооруженным глазом.
Моя компания платить не будет, потому что нет нашей вины в этом. Платить буду я из собственного кармана, а типография, к которой я сохраняю лояльность(независимо от места работы),
и которая тоже что-то заработала от моих заказов,потеряет заказчика в моем лице.
В месяц я размещаю заказов на большие суммы, и если за ошибки типографии везде пллатить буду я, то никакой з/п мне на это точно не хватит.

[walkman]

ну что ж..
вольному воля.
А я бы попытался договориться.

[manager2004]

Ребята,
1) это не мой косяк,
2) я -то пытаюсь договориться, но ответных действий нет,
3) это я клиент, и я же звоню и пытаюсь что-то сдвинуть, от типографии со вчерашнего дня поступило только одно предложение: оплатить перевывод и приладку и больше ничего,
4) причем по этому заказу каких -то скидок я не просила, назвали цену и печатаемся, т.е. я хочу сказать, что не отижимала людей по цене,
5) именно руководство не хочет идти навстречу и договариваться, а речь -то идет о сумме в 2500 руб. ( надо было хоть скидку на эту сумму попросить).

[walkman]

хотя, позиция типографии мне тоже не совсем понятна.
Ведь о чем то похожем я уже говорил в какой-то теме по качеству.
Ну накосячили при выводе, ну с кем не бывает. Но при хоть какой-то системе контроля качества, этот косяк НЕ ДОЛЖЕН дойти до печатной машины, и уж ни в коем случае не должен дойти до заказчика, потому что, повторюсь, такой муар видно уже при монтаже. Если даже монтажистка слепая, то печатник должен увидеть и доложить, ну и так далее...
И в такой ситуации упираться из-за трех копеек...хм-м..наверное я чего-то не понимаю...

[manager2004]

Знаете, я тут попросила, хотя бы перевывод пленок сделать за их счет, но руководство не пошло на это.
Я боюсь , что и при повторном выводе может что-то такое случиться, поэтому я сейчас сижу и сочиняю требования к качеству при приемке, и ни на какие приладки больше не поеду, а только буду принимать тираж.
Мне обидно за то, что предыдущий тираж был напечатан у них же с небольшими недочетами ( я их видела и могла придраться, но я закрыла на это глаза и сдала тираж Заказчику), а сейчас от них такая подстава.
Век живи, век учись. И еще, менеджер, который со мной работает, сейчас в отпуске, придет ,будет ей сюрприз.

[Sanya]

а с причиной появления сетки разобрались? чтоб было понятней - не могли бы Вы отсканить кусок сетки, чтоб розетка была видна?

[Игорёк]

manager2004
С самого начала был на вашей стороне. Вы правы фактически.

Однако по ходу темы вы дали повод сомневаться также и в правильности вашей позиции. Зачем вы скандалите? Не удивлюсь если в типографии имеют другое мнение об этом тираже в частности и о вас вообще. Не хотят печатать - фиг с ними. Забейте. Деньги найдутся, откаты никто не отменял. А вы свои выводы сделайте. Демонстрации ни к чему. Если будете поднимать шум хорошего отношенеия с подрядчиком не добьётесь. Угрожает всегда слабый. Зачем грозить им (и нам) уходом? Уходить надо молча - тогда за вами сами прибегут ;) А так после вашего ухода они там вздохнут глубоко и скажут "слава Гутенбергу она ушла". И будут рады. Поняли мою мысль? Не хотите с ними работать - уходите. Потом сами приползут, а вы развлечёте себя, поторгуетесь, впишете им этот тираж в долг и всё будет нормально :)

Надеюсь в целом моя позиция ясна?

[manager2004]

[QUOTE=Игорёк;1300546]manager2004
С самого начала был на вашей стороне. Вы правы фактически.

Однако по ходу темы вы дали повод сомневаться также и в правильности вашей позиции. Зачем вы скандалите? Не удивлюсь если в типографии имеют другое мнение об этом тираже в частности и о вас вообще. Не хотят печатать - фиг с ними. Забейте. Деньги найдутся, откаты никто не отменял. А вы свои выводы сделайте. Демонстрации ни к чему. Если будете поднимать шум хорошего отношенеия с подрядчиком не добьётесь. Угрожает всегда слабый. Зачем грозить им (и нам) уходом? Уходить надо молча - тогда за вами сами прибегут ;) А так после вашего ухода они там вздохнут глубоко и скажут "слава Гутенбергу она ушла". И будут рады. Поняли мою мысль? Не хотите с ними работать - уходите. Потом сами приползут, а вы развлечёте себя, поторгуетесь, впишете им этот тираж в долг и всё будет нормально :)

Надеюсь в целом моя позиция ясна?[/QUOTE
Спасибо за поддержку!
Но внесу ясность:
1) откаты не про меня,
2) я же им не угрожала, я просто просила типографию доп.работы оплатить 50 на 50, результат -отказ, типография ни в одном вопросе не пошла мне навстречу,
3) сейчас размещаю этот же заказ в другой типографии, с утверждениием цветопробы,
4) мне жаль, когда налаженные связи с подрядчиками рвутся и приходиться искать новых подрядчиков, т.к. адекватность подрядчика -это прежде всего умение решать какие-то проблемные ситуации.
5) а в частности с этим заказом, я надеюсь, что другая типография напечатает хорошо.
Еще раз спасибо за помощь и поддержку!

[Игорёк]

1) откаты не про меня
Вот интересно. А если заплатить из своего кармана, а к следующему тиражу эту сумму прикрутить, это откат или нет?

[johnson]

Рекомендуемые значения углов должны чередоваться через 30° для всех красок... В связи с тем, что развертка у нас только 90°, то четыре краски туда никак не впихнуть ;)
Следовательно: C - 15°, M - 75°, K - 45° и Yellow - 0°...

Теперь, исходя из рекомендованных углов мы в любом случае получим незначительный муар при взаимодействии Cyan-Yellow (салатовые и бирюзовые цвета) и Magenta-Yellow (светлокрасный, оранжевый цвет), но так как желтая краска "слепая", то он не бросается в глаза...

А вот когда нарушается приводка и бумагу раздает, то "слепой" муар (почти невидимый) вылезает и портит всю картину... Результат, который мы видим глазом - сеточка ;)... Это особенно заметно на таких цветах, как темно-зеленый, светло-зеленый, бирюзовый, коричневые оттенки...

Поворотами растра ничего не сделаешь... Минимизировать можно применяя либо специальные алгоритмы цветоделения и растрирования (например, используя иррациональные углы или спец.RIPовку - например, c изменение в одной краски шага линиатуры)...


и главное в печати - СЛЕДИТЕ ЗА ПРИВОДКОЙ ;)

Ну и для чистоты совести проверьте также углы поворота растра на пленке...

[manager2004]

Вот интересно. А если заплатить из своего кармана, а к следующему тиражу эту сумму прикрутить, это откат или нет?

Такой вариант мной предлагался, не пошли на это!!!

[Alexey]

Если отдавали композитный файл или верстку - вина типографии.
Ну не всегда!
Заказчик мог задать печатать многоцветное изображение пантонами, например, в кореле, а они там по умолчанию под одним углом выводятся...

Или оверпринт назначить не на то что-надо и т.п.

Заказчик сам остановил тираж... Вмешался в процесс... А если бы не присутствовал на приладке - типография удачно-бы успела приладится... Может и не заметил
муара и удачно сдал бы заказчику тираж... :)

Manager2004, вы сами поняли, на каком этапе произошла ошибка? Может K65 - это и есть в вашем понимании "сетка и муар"?
Может Вы поторопились остановить тираж?

Считайте заказы сами - ОНЛАЙН КАЛЬКУЛЯТОР (http://www.printsite.ru/calc.html)

Всего самого доброго
Ведешкин Алексей
___________________________________________
Типография ПАЛАДИН (Оперативная полиграфия) [КТО ЭТО?] (http://www.catalog.print-forum.ru/default.aspx?pid=3428)
Москва, ул. Верхняя Первомайская, д. 49 корп. 1, 2 подъезд, 1 этаж
Телефон: (495) 786-4107, 786-4120, 786-4121, 163-3216 • [WWW.PRINTSITE.RU] (http://www.printsite.ru) • [E-mail] (paladin@printsite.ru)

[Olga Pit]

Так получилось, что мне довелось увидеть приладочный лист, о котором идет речь в данной теме. Начнем с того, что приладка была остановлена заказчицей до окончательного сведения цветов, это видно по шкалакам. Поэтому о результате работы типографии по данному тиражу говорить по меньшей мере некорректно. На приладочном листе видно растровую сетку на довольно сложном для печати трехкомпонентном зеленом цвете. Муара как такового нет. Хотелось бы задать топикстартеру вопрос, почему Вы не довели приладку до конца, ведь только в этом случае можно судить о качестве оттиска. А участникам дискусии напоминаю о том, что судить о наличии или отсутсвии брака, не видя того, что напечатано, не следует.
Рекомендации топикстартеру:
1. Не останавливать досрочно приладку.
2. Учить матчасть (с) ;-)


ЗЫ Углы растра померены лично мной и соответствуют стандартым параметрам.

ЗЫЗЫ Мое впечатление даже от от этого не до конца приведенного листа. Закзчик по-моему придирается. Почему я могу судить? Я тоже являюсь заказчиком, печаталась в разных типографиях, в том числе и в этой.

Успехов!

[manager2004]

[QUOTE=Olga Pit;1301874]Так получилось, что мне довелось увидеть приладочный лист, о котором идет речь в данной теме. Начнем с того, что приладка была остановлена заказчицей до окончательного сведения цветов, это видно по шкалакам. Поэтому о результате работы типографии по данному тиражу говорить по меньшей мере некорректно. На приладочном листе видно растровую сетку на довольно сложном для печати трехкомпонентном зеленом цвете. Муара как такового нет. Хотелось бы задать топикстартеру вопрос, почему Вы не довели приладку до конца, ведь только в этом случае можно судить о качестве оттиска. А участникам дискусии напоминаю о том, что судить о наличии или отсутсвии брака, не видя того, что напечатано, не следует.
Рекомендации топикстартеру:
1. Не останавливать досрочно приладку.
2. Учить матчасть (с) ;-)


ЗЫ Углы растра померены лично мной и соответствуют стандартым параметрам.

ЗЫЗЫ Мое впечатление даже от от этого не до конца приведенного листа. Закзчик по-моему придирается. Почему я могу судить? Я тоже являюсь заказчиком, печаталась в разных типографиях, в том числе и в этой.

Успехов![/QUOT
Ольга, прежде чем остановить печать, я спросила печатника, в чем дело, мне ответили, что оборудование старое. Я много печатала в этой типографии, и никогда без дела не придиралась и не останавливала печать. Я пригласила технолога и задала тот же вопрос, ответ -дело в пленках. На фотовыводе мне сказали, что все замечательно, так и должно быть, смотрели долго. На мой вопрос - что это и как это исправить, мне говорили, что лучше не будет и можно только перевывести пленки.
К чему я придралась? К тому, что просила качественную печать? Если Вы видели печатный лист, то Вы понимаете, что это за клиент и какого качества он требует.
До конца приладка была не приведена только потому, что никто неприводку не назвал в числе возможных причин. Если бы мне сразу назвали причину и возможность устранить это на печатной машине, я никогда бы не остановила печать.
Ольга, если Вы присутствовали при разборе этой ситуации в типографии, то Вы должны помнить, что прежде чем снять тираж с печати, я несколько раз задала вопрос: " что с этим делать и как это исправить" Ответы были: надо перевывести пленки с линиатурой 200, что все дальнейшее это эксперименты и они долны решаться за мой счет.
По поводу довести приладку до конца: во многих типографиях Заказчика допускают к машине только тогда, когда все уже выкатана норма по краскам и все сведено, обычно в таких случаях я внимательно все проверяю и подписываю. Что мешало печатнику еще до моего появления в типографии сделать приводку и показать мне уже прилаженный лист, ведь выкатка началась до моего прихода?

[Игорёк]

Такой вариант мной предлагался, не пошли на это!!!

Тогда всё с ними ясно. В печь таких подрядчиков!

[колев]

При данном сочетании цветов и процентов растров на печати возникает специфическая растровая розетка с частичным перекрытием точек. Оптически человеку кажется, что он видит растровую точку или муар. В действительности человеческий глаз в этой ситуации видит не точку, ее увидеть невозможно, а центры соседних растровых розеток.
Избежать этого эффекта путем улучшения приводки невозможно теоретически.
Можно пытаться увеличить линиатуру (уменьшение точки с целью избежать перекрытия) или менять конфигурацию точки (эллиптический растр ппредпочтительней овального), но гарантировать, что эти меры приведут к успеху невозможно. Достаточно сказать, что линиатура 200 при такой розетке оптически воспринимается как линиатура ниже 133.
Случай является классическим, описан в специальной литературе, и вообще относится к категории классических граблей, на которые регулярно наступают дизайнеры и принт-менеджеры, не читающие учебник по полиграфии и журнал "Курсив".

[johnson]

При данном сочетании цветов и процентов растров на печати возникает специфическая растровая розетка с частичным перекрытием точек.[...]
Избежать этого эффекта путем улучшения приводки невозможно теоретически.

Александр Николаевич, с вашим ответом согласиться не могу, т.к.
1. Сочетание цветов: зеленый цвет (соотношение 87/0/68/65) обеспечивает 50-60% перекрытия соседних точек (в данном соотношении в растровая точка представляет из себя белый круг на черном фоне)...
Основные краски, которые здесь участвуют в образовании муара - Yellow и Black, а почти фон Cyan немного усиливает данный эффект...
2. Следовательно, увеличение линиатуры (т.е. двигаемся в сторону 200-250lpi) так же возможно не даст желаемого результата, опять же по п.1. Но, глаз его может не заметить по причине более высокого TVI - снижаем контраст, Cyan - будет 100% плахой и наложения Y и K будут не так сильно бросаться в глаза...
3. Использование эллиптического растра, по сравнению с круглой точкой опять же ничего нам не дадут, т.к. начало и конец перехода круга в эллипс и обратно (в эллиптическом растре) происходит в диапазоне 35-60%...

Следовательно, решением ситуации является:
1. Проверка правильности приводки и отсутствия деформации бумаги, а также отсутствия двоения и смазывания...
2. Если угол для K = 75°, то изменяем его на 45°...

Успехов...


ЗЫ: Случай является классическим, описан в специальной литературе, и вообще относится к категории классических граблей, на которые регулярно наступают дизайнеры и принт-менеджеры, не читающие учебник по полиграфии и журнал "Курсив".
А вот с этим соглашусь ;)))

[колев]

Э-э-э-... Не совсем понял...
Вот это в принципе понял:
" Сочетание цветов... обеспечивает 50-60% перекрытия соседних точек. Основные краски, которые здесь участвуют в образовании муара - Yellow и Black, а почти фон Cyan немного усиливает данный эффект..."
Вот это совсем не понял:
"...в данном соотношении в растровая точка представляет из себя белый круг на черном фоне..."

По пунктам 2 и 3 я совершенно согласен, я то же самое и сказал...

А с этим я совсем не сгласен:

"Следовательно, решением ситуации является:
1. Проверка правильности приводки и отсутствия деформации бумаги, а также отсутствия двоения и смазывания...
2. Если угол для K = 75°, то изменяем его на 45°..."

Решением ситуации может быть только изменение процентовки растров.
Спасибо за пожелание успехов, но этот тираж печатал не я....

[fizra]

я отпечатал эту работу....после кого то там..
проблем не обнаружил
плёнки выводил свои

[колев]

Да здравствует победа разума над теорией!