Про термал уже всё расписано подробно, даже не интересно даже...
А остальные технологии? они же тоже на месте не стоят?
Как я понял, в серебрянной нового то что Heidelberg начал выпускать Saphir.
В фотополимере - уличшилось качество пластин.
А что ещё?
Спасибо
Alex_Nissa
08.12.2006, 17:05
Про термал уже всё расписано подробно, даже не интересно даже...
Ну как же. См. ГАРТ последний (http://www.gart.ru). Кодак делает машины все быстрее, а Хайдельберг все медленнее ;-)
А остальные технологии? они же тоже на месте не стоят?
Как я понял, в серебрянной нового то что Heidelberg начал выпускать Saphir.
OEM Agfa LAP-V судя по всему. Для a) создания иллюзии того, что "все ширится предложение фиолетовых пластин" и b) для того, чтобы окормлять собственный installbase без привлечения дилеров Agfa ;-)
В фотополимере - улучшилось качество пластин.
;-) "качество улучшилось вдвое"
Удачи!
MikeMac
08.12.2006, 19:35
А остальные технологии? они же тоже на месте не стоят?
Как я понял, в серебрянной нового то что Heidelberg начал выпускать Saphir.
В фотополимере - уличшилось качество пластин.
Хотя меня уже брендировали как "апологета термальной технологии" :), я год назад ввел в наш продуктовый ряд фиолетовые CtP. Давайте посмотрим, что кроме термала.
- УФ. Люшер поставил вместо ИК 200 мВт и мощнее диоды, десятки штук. Цель - экспонировать обычные пластины. Подсчеты выигрышей, правда, не дают основания для оптимизма.
- Фиолетовое железо. Фуджи на IPEX показало два новых аппарата - HD, HS. Новизна в основном в новых, 200 мВт диодах. Но то ли диодов таких нет в достатке, то ли эта мощность никому не нужна - но продают по-прежнему предыдущую модель.
Агфа приделала термальному авалону вместо ИК диодов фиолетовые, получился фиолетовый Авалон. С одной стороны - Creo когда-то сделало обратный шаг. Заменой в поле головки зеленый Platesetter превращался термальный Trendsetter. C другой - всем интересно - во как сделали! А интерес всегда полезен.
- Серебро. Ничего нового уже много-много лет. Верит только Агфа. хотя и ее клиенты частично и постепенно переходят на другие варианты
- Фотополимер проявляемый. Фуджи на IPEX показали формы, которые якобы вдвое выше разрешенгием текущего фотополимера - то есть примерно как средний термал. Но что-то никто этих форм с тех пор не видел.
- Фотополимер бесхимический, Ipex. Агфа показала вариант с прогревом в печке после экспонирования, затем промывкой. С учетом того, что именно прогрев - самый нестабильный процесс - странное решение. Да и такая печка-промывка копеечку будет стоить. Остается пока в неопределенном будущем.
Фуджи показали прототип с промывкой после экспонирования, без прогрева. Выглядит много разумнее. Но требует новых лазеров. причем не очень ясно - 200 мВт хватит или надо больше. Тоже пока остается в неопределенном будущем. Возможно, новые CtP под них и делали, но разработчики железа обогнали химиков у фуджистов.
Заметьте - если и агафья и фуджа сделают бесхимические фиофото пластины, они будут несовместимы друг с другом по оборудованию - там печь нужна, а тут спецлазер.
Вот совершенно все, что есть помимо термала. Неудивительно, что сравнивая мечты о будущем в одной технологии с реальностью в другой, люди делают выводы.
А новость по Сапфиту - она брендинговая. Хайдель решил подзаработать на расходниках, заключил по пластинам ОЕМ с агафьей и начинает те же продуктвы под своим лейблом продавать. И правильно делает. Неча чужих дилеров кормить, самим деньги нужны. А агафье они тоже без мазы - вон в США взяли, да и разогнали дилеров к той маме.
BigFynjy
08.12.2006, 20:27
А новость по Сапфиту - она брендинговая. Хайдель решил подзаработать на расходниках, заключил по пластинам ОЕМ с агафьей и начинает те же продуктвы под своим лейблом продавать. И правильно делает. Неча чужих дилеров кормить, самим деньги нужны. А агафье они тоже без мазы - вон в США взяли, да и разогнали дилеров к той маме.
Так и раньше тоже помоему ОЕМ был. Если не ошибаюсь - IBF бразильская делала, а Гейдель - продавал под своим лейблом.
Вообще, по схеме подхода Гейделя к некоторым товарам, свой капитал и "Довгань" сделал :). Продавал свой лейбл, а не то что было под ним. Очень грамотно, если деньги несут - зачем отказываться.
Alex_Nissa
08.12.2006, 20:46
Так и раньше тоже помоему ОЕМ был. Если не ошибаюсь - IBF бразильская делала, а Гейдель - продавал под своим лейблом.
IMHO - ошибаетесь. IBF продавался под лэйблом IBF, причем в продвижении этого чуда было замечено (аж Seybold писал) только HDM-СНГ.
Но что-то сейчас IBF совсем не продается... Вспомнилось из анекдота - "А как дысал-то, как дысал!" ;-)
Хороших выходных!
CapitalPress
08.12.2006, 23:38
"качество улучшилось ....."
Это Александр Петрович (Capital PRESS).
Очень приятно, что всем этим занимаются знакомые и ПРИЯТНЫЕ люди, которых знаешь много лет!
ВОПРОС! А стоит ли в 2006-2007 ну и т.д. до 20..... в РОССИИ покупать CTP?
Ну ведь ОЧЕНЬ хороший вопрос...(правда ведь?)
В Москве, в большой типографии, очень большая контора (поставщик), уже 2 месяца не может воостановить рабоспособность CTP.
А поставки пластин - это отдельный вопрос...
У нас классика - плёнки, ФНА. Всё работает.
Коллеги покупают ФНА: и не одну, некоторые по второму, по третьему.
Мы в России...
Alex_Nissa
08.12.2006, 23:51
"качество улучшилось ....."
Это Александр Петрович (Capital PRESS).
Очень приятно, что всем этим (ну понятно чем)
занимаются знакомые и ПРИЯТНЫЕ люди, которых знаешь много лет!
Тыща лет тыща зим!!! Приветствую категорически! ;-)))
"ВОПРОС!
А стоит ли в 2006 в РОССИИ покупать CTP?
Зависит от. К примеру, если типографию выставляют на улицу (по Шнайдеру, в последнем Publish) - то наверно уж точно не стоит ;-) А если "есть в конце туннеля свет" - то опять же, нужно смотреть, первоочередная это инвестиция или нет. Взвешивать. На конкурентов своих посмотреть ;-)
А какой уж CtP брать - отдельная песня. На rudtp и тут много мнений ;-)
В 2006 немного времени на решение осталось, кстати. А вот 2007 (строго IMHO) будет очень активным именно в 4-up сегменте. Впрочем, как и 2006 был (статистика будет в Publish #1/2007)
Удачи и хороших выходных!
CapitalPress
08.12.2006, 23:57
У меня, консерватора, в хорошем смысле, есть сомнения
- Зачем спешить?
Да мы собственно и не делаем этого.
Pilgrim
09.12.2006, 14:43
".......
Очень приятно, что всем этим (ну понятно чем)
занимаются знакомые и ПРИЯТНЫЕ люди, которых знаешь много лет!
Взаимно очень приятно :)
ВОПРОС!
А стоит ли в 2006-2007 ну и т.д. до 20..... в РОССИИ покупать CTP?
........
Думаю, что на этот вопрос ответ один: каждый выбирает по себе (С). В моей сегодняшней практике много клиентов, приобретающих ФНА б/у, потому как CtP им просто не нужно (флексоформы, например, люди делают - зачем им аллюминиевая пластина?). Для этих людей настают трудные времена: запчастей на б/у оборудование остаётся всё меньше, объём производства пленки медленно но верно понижается, новые ФНА или слишком дОроги, или никуда не годятся. Если даже новый ФНА прикупить - ответ на вопрос - "где брать плёнку?" - становится - увы! Всё более трудным.
Есть у меня среди заказчиков и люди с CtP, им плёнка просто больше не интересна, но они работают, как правило, только на своё полиграфическое хозяйство. В общем - конкретный выбор зависит, думается мне, в основном всё же от потребностей конкретной компании, и лишь в малой степени от искусства продавца - поставщика.
В Москве, в большой типографии, очень большая контора (поставщик), уже 2 месяца не может воостановить рабоспособность CTP.
А поставки пластин - это отдельный вопрос...
Случаи бывают разные. Зная вопрос ремонта техники не со стороны, могу предположить, что длительное время ремонта совсем необязательно связано с нерасторопностью конторы - поставщика. Впрочем, поскольку подробностей не знаю то и обсуждать/осуждать зря не буду :)
CapitalPress
09.12.2006, 18:08
"Случаи бывают разные. Зная вопрос ремонта техники не со стороны..."
По моему, сугубо личному мнению, сейчас:
- технология эта до конца не отработана (слишком много отрицательного, по отзывам, которые естес_ссс_но почему-то не предаются широкой огласке)
- в России всё-таки главный вопрос не купить, а "поддерживать" в режиме
Лично мне кажется, из той инф-ции, что получена в разных приватных беседах:
- технология перспективна, у неё МНОГО плюсов и положительных аспектов и через какое-то время мы, типографии, перейдём на неё.
Скептис есть, но он временный.
А.П.
johnson
10.12.2006, 02:42
- Фиолетовое железо.
Фуджи на IPEX показало два новых аппарата - HD, HS...
А дальше я немного покритикую MikeMac...
По существу:
На IPEX-2006 FujiFilm представило 2 аппарата:
- Luxel V8 HD (HighDefinition, т.е. на русский - "высокое разрешение")
Новизна аппарата, в том, что он позволяет писать более мелкое пятно, т.е. позволяет воспроизводить пластины с высоким разрешением... Конечно, на это нужны формы с высоким разрешением, в данном случае - LP-NV2...
- Luxel V8 HS (HighSpeed, т.е. на русский - "высокая скорость")
Новизна аппарата в том, что он позволяет писать пластины с высокой скоростью (увеличина скорость вращения спинера в 2 раза)... Соответственно, 50 пластин в час при 2540dpi. Мощность лазера обычная
На базе Luxel V-8 FujiFilm подготовило решение - LuxelNews под газетную печать, что позволяет выводить до 120 форм в час формата B1 при 1270dpi. При этом данный аппарат может работать в режиме для CommercialPrint - 2540dpi под пластины для коммерческой печати (как опция - выводить пластины с разрешением 3600dpi и c линиатурой - 200lpi - под пластины LP-NV2).
Продажи Luxel V-8 HS осуществляются, так как и осуществляются продажи Luxel V-9600, Luxel V-6 - кому что нужно ;-)
- Фотополимер проявляемый. Фуджи на IPEX показали формы, которые якобы вдвое выше разрешенгием текущего фотополимера - то есть примерно как средний термал. Но что-то никто этих форм с тех пор не видел.
Формы скоро будут на рынке ;-)
Просто не все оборудование готово такие формы делать. Например, имеет клиент CtP ECRM сегодня с лазером 40mV, и поэтому формы он такие использовать не сможет, или качество получит "так себе"... Смысл?
serzin
10.12.2006, 21:25
У меня, консерватора, в хорошем смысле, есть сомнения
- Зачем спешить?
А вы спросите печатников, которые печатают с CTP-шных форм хотят ли они вернуться на обычные. Думаю сомнений будет меньше.:)
Pilgrim
11.12.2006, 12:28
А печатникам, по большому счёту, не фиолетово, на чем была экспонирована форма? Мне правда интересно :)
Alien
11.12.2006, 12:50
А печатникам, по большому счёту, не фиолетово, на чем была экспонирована форма? Мне правда интересно :)
Как я заметил из опыта - к формам, с Ctp требуется более аккуратное обращение. Самый кайф когда приходит новый печатник, которому делали на предыдущем месте работы формы аналоговым способом, а на новом ему никто не говорит что "Нежнее, Вася, нежнее" :)
Хотя могу заблуждаться
serzin
11.12.2006, 13:49
А печатникам, по большому счёту, не фиолетово, на чем была экспонирована форма?
Если у них сделка, не фиолетово.:) Не нужно оттирать грязь с форм и гораздо быстрее приводка. Время приладки заметно сокращается.
Alex_Nissa
11.12.2006, 13:57
А дальше я немного покритикую MikeMac...
По существу:
На IPEX-2006 FujiFilm представило 2 аппарата:
- Luxel V8 HD (HighDefinition, т.е. на русский - "высокое разрешение")
Новизна аппарата, в том, что он позволяет писать более мелкое пятно, т.е. позволяет воспроизводить пластины с высоким разрешением... Конечно, на это нужны формы с высоким разрешением, в данном случае - LP-NV2...?
Вот оно как. Оказывается, низкое разрешение фотополимера объяснялось НЕ только пластинами Fuji LP-NV, но и собственно устройством CtP Fuji... Оказывается, Luxel V9600 - устройство с низким разрешением... Не знал, не знал...
- Luxel V8 HS (HighSpeed, т.е. на русский - "высокая скорость")
Новизна аппарата в том, что он позволяет писать пластины с высокой скоростью (увеличина скорость вращения спинера в 2 раза)... Соответственно, 50 пластин в час при 2540dpi. Мощность лазера обычная
ИМХО ошибаетесь по поводу лазера. См. 2 фото с IPEX-06.
Удачи!
MikeMac
11.12.2006, 14:55
Формы скоро будут на рынке ;-)
- Сара, жарь рыбу!
- Исаак, а где рыба?
- Ты жарь, жарь! Рыба будет!
Просто не все оборудование готово такие формы делать. Например, имеет клиент CtP ECRM сегодня с лазером 40mV, и поэтому формы он такие использовать не сможет, или качество получит "так себе"... Смысл?
1. Я не упомню, чтобы в ECRM (да и куда-то еще) ставили 40 мВт лазеры. Были 5 - под серебро, 30, 50, 60 - под фотополимер. Сделаны, но пока не очень используются и более мощные, как справедливо приводит фотку Алексей.
2. Инсталлированная база CtP с диодами менее 50 мВт (но более 5) настолько невелика, что не может служить причиной задержки производства новых форм. Но приятна трогательная забота jonson о пользователях других моделей CtP, хотя бы и мифических 40 мВт ECRM. Странно, конечно, что эта забота оставляет пользователей собственных CtP без жареной рыбы.
AntonR
11.12.2006, 15:23
А печатникам, по большому счёту, не фиолетово, на чем была экспонирована форма? Мне правда интересно :)
Был на днях в одной типографии, расследовал брак в производстве - низкую тиражестойкость. Пластины фотополимерные. Все проверил, ничего неправильного не обнаружил, поехал думать на ночь. Перед этим спросил, будут ли они расконсервировать аналоговую линию, в ответ услышал - нет. Печатники привыкли, так быстро приводку уже не сделают, так что просто будут выводить 2 комплекта против одного.
На следующее утро проблема совместными усилиями была решена. Пластины оказались ни при чем, оборудование - тоже. Ошибку вносил "человеческий фактор", но так неочевидно, что...
MikeMac
11.12.2006, 15:27
Пластины оказались ни при чем, оборудование - тоже. Ошибку вносил "человеческий фактор", но так неочевидно, что... Заинтриговал! Это что же можно сделать для снижения тиражестойкости на правильно настроенном оборудовании, на хороших пластинах по не-человечески? Да так, чтобы неочевидно было?
AntonR
11.12.2006, 15:34
Заинтриговал! Это что же можно сделать для снижения тиражестойкости на правильно настроенном оборудовании, на хороших пластинах по не-человечески? Да так, чтобы неочевидно было?
Спроси своих сервисмэнов по ЕЦРМ, они должны знать. Ответ простой :-)))
MikeMac
11.12.2006, 17:12
Ответ простойУгу, конечно. Счас они мне все скажут, не имея никакой входной информации. Учитывая то, что ты, Антон, квалифицированный специалист, между прочим, Все проверил, ничего неправильного не обнаружил, поехал думать на ночь.Рассказывай давай!
Zakhar
12.12.2006, 11:32
Рассказывай давай!
О! Я всегда говорил, что Нисса только для того и взялась за ЕЦРМ, чтобы клиентам потом лучше Кодаки продавать. И это мудро.
А вот бедному Антону отступать некуда...
Не расскажет!
MikeMac
12.12.2006, 12:17
О! Я всегда говорил, что Нисса только для того и взялась за ЕЦРМ, чтобы клиентам потом лучше Кодаки продавать. А я всегда говорил, что нет. За ЕСРМ взялись, чтобы расширить товарное предложение. Два аппарата продали, оба - туда, где Кодак не подходит объективно. Другое дело, среди наших клиентов большинство - тем, кому нужно скорее высокое качество. Что объективно понятно - на CtP у нас переходят сначала ведущие типографии.
AntonR
12.12.2006, 12:33
Угу, конечно. Счас они мне все скажут, не имея никакой входной информации. Учитывая то, что ты, Антон, квалифицированный специалист, между прочим, Рассказывай давай!
Входной информации я выдал достаточно :-))) Квалифицированный инженер сразу назовет 3 причины потери тиражестойкости и проверит их, одну за другой. Я лишь подскажу, что не виноваты проявка, химия, пластины, оптическая и механическая системы СтП.
BigFynjy
13.12.2006, 20:16
На IPEX-2006 FujiFilm представило 2 аппарата:
Хм... я наблюдал немного больше. Я думаю в угадалки играть не получится, сличшком профиль узнаваем :)
Alex_Nissa
13.12.2006, 20:30
Хм... я наблюдал немного больше. Я думаю в угадалки играть не получится, сличшком профиль узнаваем :)
Угу, "новье"... Кстати Ультима-то с "родной" шильдой Скрина была на IPEX-06 (в отличие от 9800). Не дают видать их в OEM, не дают (как раньше Creo Хайделю VLF не давал). И серийничек Ультимы той порадовал - 009, что ли ;-)
Но по правде говоря никто мне вразумительно на IPEX так и не ответил, чем же "новые" (4300/8300) скрины отличаются от "старых" (4100/8x00) кроме туманных обещаний об апгрейде скорости в поле (что у других вендоров много лет как доступно было). Спецификации идентичны если не сказать одинаковы...
Удачи!
johnson
14.12.2006, 11:31
Хм... я наблюдал немного больше. Я думаю в угадалки играть не получится, сличшком профиль узнаваем :)
;-)
В качестве слова "представила" я имею ввиду "анонсировала"...
А подсчетом количества аппаратиков на стенде я не занимался - много было: как термала, так и фотополимера...
А анонсировала FF вот этот аппаратик:
FedotovAndrey
15.12.2006, 07:38
А печатникам, по большому счёту, не фиолетово, на чем была экспонирована форма? Мне правда интересно :)
Разница - есть... во многом, больше не по мелочам... Фактическая эффективность использования СТП-шных пластин не дат повода разочарованиям ожидаемого результата...
Время приладки действительно сократилось от 5 до 10 минут... как на приводку, так и на раскат... через 15-20 тыс. оттисков не надо всматриваться в съедаемый растр (даже на офсетке), не сказать что лучше, но по другому "ложится" краска на бумагу... нет необходимости травления форм непосредственно перед началом печати в подавляющем большинстве случаев... бракованных форм процесса печати ничтожно малО по сравнению с аналоговыми...
А самое главное - уверенность в том, что если что то не получается - то причина в чём угодно, но не в формах, а в чём-то другом... диагностировать проблеммы на одно исключение стало меньше (да ещё на каждом цмике), что кому - во временном, а кому..:)) в материальном плане выигрыш - существенный...
По самым предварительным данным, общая эффективность выработки печатного процесса повысилась на 9-16%
Конкурентное преимущество даёт о себе знать большей гибкостью и независимостью от промежуточной операции вывода плёнок... отсутствия собственного вывода... теперь, надеюсь только в страшном сне увижу например непонятно где пропавшего курьера со "срочными" плёнками... да не дай бог ещё с заломами на растре... слетевшем логотипом или шрифтом...
johnson
15.12.2006, 22:44
ошибаетесь по поводу лазера. См. 2 фото с IPEX-06.
Не ошибаюсь, т.к. V-8 (HD или HS) может быть оснащены 200mV лазерами под беспроцессные фотополимерные пластины PRO-V...
И на картинках как раз Вы их привели...
- Фиолетовое железо. Фуджи на IPEX показало два новых аппарата - HD, HS. Новизна в основном в новых, 200 мВт диодах. Но то ли диодов таких нет в достатке, то ли эта мощность никому не нужна - но продают по-прежнему предыдущую модель.
Теперь для сомневающихся:
http://www.print-forum.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1292
Alex_Nissa
16.12.2006, 00:08
Не ошибаюсь, т.к. V-8 (HD или HS) может быть оснащены 200mV лазерами под беспроцессные фотополимерные пластины PRO-V...
И на картинках как раз Вы их привели...
Евгений, никто НЕ сомневается в том, что для Pro-V потребуются мощные лазеры (что ж делать владельцам "старых" аппаратов FF кстати?).
Но HS аппарату (и его для таких скоростей развертки = 60Krpm), IMHO стандартных 60mW лазерков для фиофото FF уже не хватит, особенно если учесть, что ФФП FF не самые чувствительные на рынке (для серебра мощщи ессно хватит).
А картинки - можете использовать в своих презентациях - дарю.
Теперь для сомневающихся:
http://www.print-forum.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1292
Евгений, одно дело "анонсировать", "начинать поставки" а другое дело - реально инсталлировать.
Пресс-релиз Yam только СЕГОДНЯ появился. В целом, конечно, оперативно на критику от Кувшинова отреагировали, молодцы ;-) Непонятно только почему "старые" пластины NV предлагаете, а не NV2 как производитель ;-)
А на официальном сайте (http://www.ffei.co.uk/) против V8-HD как-то по-прежнему скромненько так висит "Release Date to be confirmed" - стало быть, нынче "поставляете старую модель" - 9600 ? ;-)
Удачи и хороших выходных!
johnson
16.12.2006, 16:45
Что ж делать владельцам "старых" аппаратов FF кстати?
На этот вопрос - "что делать", мы подробно объясним нашим клиентам, если будет такая необходимость...
К сожалению, я, не владею полной информацией - и писать отрывки на которые Вы меня будете ловить (как на живца) я не буду - научен уже...
Кстати, а вот почему - Ваши пластины KODAK SWORD ULTRA (основной конкурент Fuji LH-PIE-Fuji LH-PJE) требуют замены "головы" на старом оборудовании?
А картинки - можете использовать в своих презентациях - дарю.
Спасибо) У нас самих все есть ;-)
Непонятно только почему "старые" пластины NV предлагаете, а не NV2 как производитель ;-)
Так ведь (как Вы выражаетесь - "старые") FujiFilm LP-NV пластины имеют право на жизнь, и обеспечивают достаточно хорошее качество в commercial-print... ;-)
А будут пластины LP-NV2 скоро, тогда будем и их предлагать ;-)
И Вам хороших выходных :-)
Alex_Nissa
18.12.2006, 13:10
Кстати, а вот почему - Ваши пластины KODAK SWORD ULTRA (основной конкурент Fuji LH-PIE-Fuji LH-PJE) требуют замены "головы" на старом оборудовании?
Это рекомендовано для очень небольшой части оборудования (конкретно - оснащенных термоголовкой 20W, несколько машин в СНГ). Отмечу, что 20W термоголовки работают со Sword Ultra, просто медленнее, чем хотелось бы.
Остальные аппараты (а это более сотни) модернизации не требуют. Удовлетворены, Евгений ?
Так ведь (как Вы выражаетесь - "старые") FujiFilm LP-NV пластины имеют право на жизнь, и обеспечивают достаточно хорошее качество в commercial-print... ;-)
А будут пластины LP-NV2 скоро, тогда будем и их предлагать ;-)
Wow! Так NV2 тоже еще недоступны ? ;-) А какие песни про "HD третьего поколения" от Вас слышим! А оказывается люди еще на первом поколении фиофото работают ?