[Zakhar]

Цитата:
В допечатных процессах мы использовали технологию фиолетового лазера и, надо сказать, она доставляла нам немало проблем. В работе с ровными плашками светлых тонов требовалось предельное внимание оператора, были нередки случаи отбраковки пластин
В.Первушин, гендиректор НФП, Принтвик № 20, с. 29.

И что же там происходит такого, в светах именно?

[MikeMac]

А давайте мы Джонсона попросим объяснить. Ведь именно на фиолетовых фотополимерных пластинах Fuji Film возникали проблемы.

Хочу отметить, что гендиректор НФП Первушин - не тот человек, который чужие слова говорит. (все кто знаком - знают, для остальных уточняю)

[johnson]

С удовольствием отвечу, вот только определение "ровная плашка светлых тонов" ставит меня в тупик ;-)

Мною на вышеуказанном предприятии, в течение 2 недель, были проведены замеры контрольных полей пластин и их флуктуации...
И сообщаю - все находилось в допусках (± 1,5% по 50%)...

А не как у г-на Михаила Кувшинова - ±5% на основании статью г-на Кувшинова из КомпьюАрт'а (интересно, на каком оборудовании компании получились такие данные - уж не на том, что поставляет Нисса?)...

Кстати, такие же измерения были проведены не только у этого клиента, а также и в других типографиях...
Так в одной типографии проводились тесты KODAK Violet и FujiFilm LP-NV, ниже результат по 50% (по всей площади пластины):
- KODAK VIOLET - ± 1,0%
- FUJIFILM LP-NV - ± 0.7%

Также, есть данные о проверке термальных пластин у одного известного клиента по воспроизведению 5%, 20%, 50% и 80% растровых полей - так допуски там такие же ±1,0-1,5%...

А присутствие должного контроля должно быть в любом процессе...

[MikeMac]

Евгений, давайте сразу договоримся - Вы считаете опубликованные в PW слова гендиректора НФП недостоверными? Так и скажите.

Я действительно считаю, что по четко заданному вопросу у Вас немало информации. (Хотя и я прекрасно понимаю химию процесса радикальной полимеризации и уровень стабильности этого процесса.) Так поделитесь! Учтите, вопрос задает клиент, он цитирует другого клиента.

определение "ровная плашка светлых тонов" ставит меня в тупик

все находилось в допусках (± 1,5% по 50%)

ровная плашка светлых тонов - IMHO значит без изменений по ней и невысоких процентов. Например, 7 или 11% по всей плашке.

Реально, по моим наблюдениям обсуждаемые проблемы возрастают при снижении % растра и минимальны в 50% (странное совпадение, правда?) Так что для примера расскажите, что происходит на 3-5% плашках на пластинах фиолетовых фуджифильм на тех CtP, что стоят в НФП.

[agfacanada]

А с каким разрешением-линиарурой выводились "ровные плашки светлых тонов"? И какой процент?
Вот тогда можно и начинать обсуждения ПРЕДМЕТНО, а то опять междусобойная грызня начинается.
Может директору по штату не положено знать этих параметров, дык у него Главный технолог есть... Но меня тож покоробило от такого термина.

В действительности все не так, как на самом деле.

[Zakhar]

А что там вообще может быть? Пропажа точек или лишние печатные элементы?

[AntonR]

Да все, что угодно - и пропажа точек, и лишние печатные элементы.
Не видел ни одной пластины без глюков. Не зависит от марки материала или экспонирующего устройства. Если внимательно смотреть, на участке в 10 см всегда можно найти какие-нибуль гадости. Вопрос в том, перенесутся ли они на отпечаток, или где?

[igors]

Сообщение от MikeMac

(Хотя и я прекрасно понимаю химию процесса радикальной полимеризации и уровень стабильности этого процесса.)

Все Ваши высказывания в прессе и на форуме убеждают в обратном.
Либо Вы скрываете это "понимание" от общественности.
Контрольные вопросы: От чего зависит окончание цепной реакции?
Почему пластина не полимеризуется полностью при инициированной цепной реакции? От чего зависит разрешение пластины? И наконец, для чего нужен прехит?
Успехов.

[MikeMac]

Игорь! Ура. Меняемся - я признаю совершенно недостаточный уровень знаний о радикальной полимеризации - а Вы прямо здесь рассказываете о нем. И отвечаете на свои вопросы и вопросы. заданные клиентами.

[Pilgrim]

Сообщение от MikeMac

Игорь! Ура. Меняемся

:D Игорь ведь расскажет ;)

[igors]

Для радикальной полимеризации вызываемой светом характерно 3 стадии: инициирование, рост цепи и обрыв цепи.
Для инициирования, как правило, нужны специальныхе добавки, которые под воздействием света способны порождать свободные радикалы.
Рост цепи - последовательное присоединение молекул мономера (M) к активному центру (M*) имеет как правило низкую энергию активации и идет при комнатной температуре.
Обрыв цепи, а в нашем случае нужна пара неспаренному электрону, идет под воздействием специальных добавок (обрывателей цепи).
Молекулярные массы (спепеь полимеризации, длинна цепи) полимеров являются статистическими величинами; их среднее значение и характер молекулярно-массового распределения определяются механизмом полимеризации и могут быть вычислены,
если известна кинетическая схема процесса.
Понятно, что среднее значение определяет разрешение пластин,
а дисперсия молекулярно-массового распределения определяет стабильнось.
Какие выводы можно сделать?
Полимеризация идет на пластине во время экспонирования при постоянной температуре.
От мощности излучения зависит стапень полимеризации ( т.к. скорость обрыва постоянна и определяется добавкой которая замыкает цепь).
На границе растровой точки после окончания экспонирования цепи оборваны.
От экспозиции, зависит как много мономера вступит в реакцию (сколько образованно инициаторов).

В матрице полимера падает активность мономера, ему труднее встретиться с концом цепи. Даже в поликарбонате (оргстекло) находят незамкнутые цепи.
Поэтому пластину подогревают в процессоре до 110 градусов, чтобы закончить реакцию в матрице (в толще полимера). Но главное построить трехмерную структуру из линейных полимеров (сделать крос-линковые связи). Это делает полимер более прочным.
Аналог - вулканизация каучука (природного полимера). Этот процесс не вызывает изменения размера растровых точек, они уже сформированы и цепи на границах уже замкнуты.
Донор свободных радикалов в фотополимерных пластинах не метастабильный, окисляется кислородом, для предотвращения этого есть специальный барьерный слой.

И еще понятно, что пока закрыта информация о точной кинетике и механизме и неизвестны величины дисперсии молекулярно-массового распределения и среднего значения, разрешение и стабильность мы знаем только со слов производителя.

P.S. Чтобы получить устойчивую точку 3-7%, пластины нужно переэкпонировать и иметь хороший фокус (соизмеримый с разрешением, т.е. для 2540 - 10 микрон). Поэтому пластины будут нелинейны и нужна тонкомпенсация. И здесь становится ясным преимущество для фотополимера гибридных растров и стохастики, при тонкомпенсации на них минимальная точка не уменьшается.

[Zakhar]

М-да... А как меня тут убеждали, что традиционный растр сам по себе хорош. И, кажется, люди, торговавшие фотополимером...
Но я не злопамятный. Я напрочь забыл, кто именно.

[AntonR]

Сообщение от igors

P.S. Чтобы получить устойчивую точку 3-7%, пластины нужно переэкпонировать и иметь хороший фокус (соизмеримый с разрешением, т.е. для 2540 - 10 микрон). Поэтому пластины будут нелинейны и нужна тонкомпенсация. И здесь становится ясным преимущество для фотополимера гибридных растров и стохастики, при тонкомпенсации на них минимальная точка не уменьшается.

Много сложных слов и нелогичность. Зачем при переэкспонировании нужен точный фокус? Количество центров полимеризации при этом не увеличивается (мы не охватываем новые площади), вглубь реакция так же не идет интенсивнее (за счет тепла образуются только связи между цепочками, но не новые центры полимеризации).

[johnson]

Сообщение от AntonR

Зачем при переэкспонировании нужен точный фокус?

Чтобы обеспечить качество пятна и соответственно собственно точку ;-)

Поэтому пластины FujiFilm и имеют ниже чувствительность (и на 10° С увеличенный прехит), чем другие фотополимерные пластины - таким образом формируя более четкую (жесткую) точку и соответственно более контрастное изображение мы получаем в печати...

А если к этому еще добавить улучшенную оптическую систему СtP LUXEL (которая обеспечивает точный фокус) - то в итоге имеем печатную форму как качественный и стабильный продукт...
Уже сейчас есть модель с буквами HD - где оптическая система обеспечивает еще большую четкость луча - в итоге возможность воспроизведения 1% растровой точки...

[johnson]

Сообщение от MikeMac

Евгений, давайте сразу договоримся - Вы считаете опубликованные в PW слова гендиректора НФП недостоверными? Так и скажите.

Слова считаю достоверными, но с оговорками...

Сообщение от MikeMac

Я действительно считаю, что по четко заданному вопросу у Вас немало информации.

Информация есть - и она была доведена до клиента...
Не считаю необходимым выносить данную информацию на обсуждение этого форума...

Сообщение от MikeMac

Так что для примера расскажите, что происходит на 3-5% плашках на пластинах фиолетовых фуджифильм...

Да ничего не происходит - нужна 3% точка и она есть, нужна 5% точка - она опять есть с хорошим качеством...

Не верите? Посмотрите продукцию (банковские отчеты, высокохудожественные календари для известных мировых компаний), которую печатают некоторые наши клиенты, которые присутствуют здесь на форуме... И это все сделано с помощью фотополимера ФФ...

ЗЫ: И считаю, что руководство компании не зря выбрала в апреле 2004 года пластины FujiFilm (http://www.nfp.ru/?id=18&limit=42) - были бы боооольшие проблемы, то думаю, что не смогли бы работать 2 года на этой технологии...