[Олег Ковальчук]

Господа эксперты.

У меня к вам вопрос. У кого какое мнение, предложение.

Вопрос касается целесообразности и необходимости проведения семинаров, которыми мы с Дмитрием занимаемся. Если бы не он, то и ничего бы по сей день и не было. С другой стороны, насколько это все нужно?
Понятно, спрос и интерес есть, но это тупиковая ветвь. Еще максимум парочка, и все.
А дальше что?

Я пока не продолжаю. хотелось бы выслушать мнения, а там глядишь, и дополнения будут.

[newteh]

Сообщение от Олег Ковальчук

Понятно, спрос и интерес есть, но это тупиковая ветвь. Еще максимум парочка, и все.
А дальше что?

Ваша помощь нужна тем, кто только начинает. Купил флексомашину и в лучшем случае в его штате офсетчики. А что дальше делать - непонятно.

Можно договориться с галусянами и нилпетровцами, или дилерами китайцев, чтобы они вас рекомендовали.
Ведь они что делают? Ставят оборудование, показывают как заводить материал, как ставить камер-ракель и анилокс, заливать краску.
Печатают тестовые тиражи и уезжают.

А вопросов у начинающих море:
1) Организация - рабочего места, места мойки клише, хранения анилоксов, места хранения отпечатанной продукции, места хранения готовой продукции, склад материала, склад краски, склад ножей и флексоформ.
2) Какие краски, какая химия для смывки, добавки; праймеры, релиз лаки - что это такое, в каких случаях "едят"?
3) По допечатке - море вопросов
4) По спиртовым краскам - море вопросов
5) Подбор, замес, хранение, каталогизация (!) внутренних пантонов.
5) Организация работы с заказчиками (сроки исполнения, формы договоров, подписные образцы и т.п.), типичные косяки и как из них выкарабкиваться.
6) Организация базы данных и, как следствие, организация внутреннего документооборота: что пишется на бланках заказа для печатников, для кладовщиков, для резчиков-перемотчиков, для упаковщиков, что пишут они в этих бланках, как все это сводится в базе данных.
7) Климатические условия в цеху, складах, вентиляция и прочее.
8) Алгоритм подсчета стоимости этикеток или упаковки
9) Подбор необходимого комплекта раппортов, если еще не купили.
10) Нюансы с высечными ножами.
минимальные радиусы скругления, расстояния меж этикетками и конфигурации самих этикеток, учитывая снимание облоя. Высота ножа, учитывая толщину подложки материала. Тип режущей кромки и угол заточки, учитывая какой материал высекать придется.
11) Нюансы печати по бумаге обычной, по термобумаге, по пленкам, по фольге, по металлизированым поверхностям.
Элементарно - что на обычной серебряной краске ламинат плохо держится я узнал только через два года работы типографии.
12) какое вспомогательное оборудование (мебель, приспособления) нужно приобрести или сделать, с учетом 11 вышеперечисленных пунктов, срочно, а какое - чуть позже, но все равно надо.

и прочее и прочее

И уже потом, собрав центровых печатников, технолога и мастеров в тихом уютном помещении, можно прочитать им несколько лекций про тонкие моменты флексографской печати, что вы нынче на своих семинарах видимо и делаете.

Попутно можно постажировать печатников на печатной машине, если она вам знакома.

Вот это будет сотрудничество, очень полезное и очень взаимовыгодное.

[Олег Ковальчук]

Все это так. Я не имел ввиду, что чем мне потом заниматься. Я не ставил вопрос о существовании бизнеса как такового. Да и какой это бизнес. Один головняк. Нет, я не об этом.

Я о том, что можно сделать, что бы Данное направление жило, т.к., как было правильно замечено, что переодически возникают новые типографии, и все расшибают себе лбы от непонимания самого процеса и т.п. Но, в связи с тем, что то, чем мы занимаемся, невозможно делать ежемесячно, и даже ежеквартально со старыми темами, а новые, как известно рождаются годами.
Вот я и говорю. Получается все?

Касательно тематических вопросов, то спасибо. Большинство из них мы как раз и обсуждаем и разбираем на семинарах, кроме, возможно, как организационных. Причина в том, что не для каждого предприятия подойдут конкретные рекомендации. Все сугубо индивидуально и только непосредственная адаптация на самом производстве. Да и удаленно не решить некоторые организационные вопросы. Следовательно, необходима уйма времени, что бы этим вопросом заниматься, а это значить, не заниматься другими делами. Иначе никак.

К тому же, невозможно один раз написать рекомендации со всеми нюансами.

Но это все не о том. Я не ищу себе занятия, а лишь сожалею о том, что у нас нет нормального обучения, как это хотелось бы.
Не имея собственной технической базы, мы не можем то, что могли бы, а другие компании к сожалению не охотно пускают к себе экскурсии.

Я к тому, что нужно сделать еще, что бы уровень подготовки был выше, что бы подготовка в принципе была, а не так, как в нашем Универе. Просто если сейчас бросить все, вернется все на круги своя. Ведь даже сейчас сталкиваюсь с тем, что люди реально не знают о существовании тематических форумов и конференций...

[newteh]

Если мы говорим не о бизнесе, а об общем повышении практического образования во флексографии, то можно сделать FAQ, как это принято в интернет сообществе, и потихоньку его пополнять, чтобы хотя бы такие вопросы не возникали, или те, что в дилетантских вопросах.
Ведь темы создаются периодически одни и те же, не пора ли всё в кучу собирать?

[Олег Ковальчук]

Популярные вопросы. это хорошо. Но это колоссальный труд. Я пробовал систематизировать. На это ушло много времени, т.к. на один вопрос есть масса толковых и грамотных выступлений нескольких профессионалов. Далее следует ислючить все лишние фразы и оставить только голые факты и как то систематизировать по вероятности решения.
Если такое кому то и удастся собрав всю информацию по тематическим порталам, то все равно, это будет не полный обзор того, с чем приходится сталкиваться. Практика дополняет этот пробел.
Но все равно, это несколько не то.
Преимущества наших семинаров в том, что живое общение всегда лучше любого другого. Часть этого недостатка мы компенсируем посещая профильные выставки, но и это лишь малая часть того общения. когда в одном и том же месте собирается много единомышленников, имеющих свои идеи.
Живые форумы нужны, и оптимально, это раз в квартал. Но в какой форме, вот в чем вопрос. Семинары как таковые умрут, а дальше, как я уже говорил, что? Случайные встречи на выставках?
Бесплатные посиделки я организовать не в состоянии. т.к. необходимо арендовать помещение, пригласить специалистов, которые не всегда бесплатны, или которые не всегда готовы делиться своим опытом бескорыстно. Возложить это все на спонсоров-продажников, но и это лишь временный выход из сложившейся ситуации.
Правительству, а вернее чиновникам плевать на все. Они дальше ФЗ и видеть ничего не хотят, не говоря о том, что бы помочь как минимум советом.
Так что получается, назад по норкам, и опять, каждый за себя...

[newteh]

Живые форумы нужны, и оптимально, это раз в квартал. Но в какой форме, вот в чем вопрос.

Не знаю, как у вас, но уже в Украине они невозможны. Просто дикая конкуренция.
Начинающие, понятно, соберутся с удовольствием. Но те, кто давно на рынке - нет.

Поставщики материалов, а также все заказчики очень удивлялись, мы - единственная флексотипография, которая в цех посторонних пускала.
Все переговоры с поставщиками материалов у других - в отдельном помещении. Если заказчик ждет образец для подписи - в отдельном помещении сидит, ему туда приносят..

Вначале мы не понимали. Пускали к машинам всех, кто хочет. У нас очень современный цех, всем нравится.
Но теперь впору и нам запрещать - у всех появляются наработки, модернизация, дающая конкурентное преимущество, снижающая себестоимость продукции, или делающая этикетку более эффектной по той же цене, или резко снижающая брак.
Все это дается потом и большими затратами на тесты и вообще вопрос выживания.

Такой у нас рынок, тут не только правительство виновато.

А по FAQу это вы зря. Все возможно и реализуемо, главное никуда не спешить. Я бы, например, взялся за часть вопросов, но не считаю себя в праве, недавно работаю в этом сегменте, у меня даже ник соответствующий

[Олег Ковальчук]

Илья. Не согласен)) Судя по постам можно судить, что человек. который их пишет весьма компетентен в этой области.
А что касается экскурсий, то это по разному. Я не сторонник пускать заказчика при подписании тиража. Принесли, нравится-не нравится, чай, кофе и до свидания. Насчет технического шпионажа, то конечно. Любому специалисту одного взгляда достаточно, что бы понять, как это делается.
Но вот насчет форумов не соглашусь.
Нужен обмен мнениями между специалистами. Это дает им потенциал движения вперед. Он застопорился на одном месте, не может решить ту или иную проблему, а коллега подал идею, куда двигаться. И следовательно наоборот. В большинстве случаев технарям нечего делить, и если они делятся какой либо информацией, то они уж точно знают, какой ценой эта информация им достается.
У меня есть несколько примеров, когда технолог готов, а вернее отдавал свои деньги, сколько мог, за идею, а руководству это мягко говоря было до лампочки. Естественно, я ему эту идею просто подарил. Если человек радеет даже не за свое, то почему бы и нет? Не все расценивается деньгами, да и при том, что практически у прямых конкурентов эти идеи уже есть в практическом исполнении, но каждый сызнова изобретает велосипед ценой пота и крови.
Но правильно ли это? Я не буквально, а вообщем. Понятно, что каждый вложил частицу себя, но ведь если бы это делалось совместно, то и решение пришло бы быстрее и более эффективнее. Конечно, это утопия, но всеж..

[SDM12]

Сообщение от Олег Ковальчук

Нужен обмен мнениями между специалистами. Это дает им потенциал движения вперед. Он застопорился на одном месте, не может решить ту или иную проблему, а коллега подал идею, куда двигаться. И следовательно наоборот. В большинстве случаев технарям нечего делить, и если они делятся какой либо информацией, то они уж точно знают, какой ценой эта информация им достается.
У меня есть несколько примеров, когда технолог готов, а вернее отдавал свои деньги, сколько мог, за идею, а руководству это мягко говоря было до лампочки. Естественно, я ему эту идею просто подарил. Если человек радеет даже не за свое, то почему бы и нет? Не все расценивается деньгами, да и при том, что практически у прямых конкурентов эти идеи уже есть в практическом исполнении, но каждый сызнова изобретает велосипед ценой пота и крови.
Но правильно ли это?

Формально технарям делить нечего и думают они не только о себе. Любая идея, реализованная технологом, дает конкурентное преимущество коммерсантам на рынке. И тут уже думаешь, что если подскажешь или намекнешь как и что удалось решить и победить, то компания может лишиться клиента, люди - работы, менеджеры - % и т.д. Есть, как уже сказали, вопросы общие, но есть и такие, которые затрагивают непосредственно конкретного заказчика.
У меня есть тоже живой пример, когда два технолога краской, да и не только, выручали друг друга. Но в этом примере компании отделяла только стена.

[newteh]

Сообщение от newteh

А по FAQу это вы зря. Все возможно и реализуемо, главное никуда не спешить. Я бы, например, взялся за часть вопросов, но не считаю себя в праве, недавно работаю в этом сегменте, у меня даже ник соответствующий

Закончил, и в нагрузку

[Dmitry Petrash]

Подниму-ка я эту тему и вот почему.

После каждого очередного семинара у нас с Олегом возникает ощущение "ну всё, хватит - больше это никому не надо". А через пару месяцев опять накапливается достаточное количество вопросов (и в форуме, и живьем), на которые так и хочется ответить - "Где ж вы были, когда я об этом 2 часа на семинаре рассказывал?!"

И снова возникает вопрос "а не повторить ли нам?".
При этом с каждым очередным "повторением" возникает 2 дополнительных вопроса, отчасти риторических:
1. "Сколько ж можно рассказывать одно и то же?"
2. "А может надо как-то поменять формат?"

Очевидно, что вопросы связаны. Также очевидно, что "просто семинары" себя почти изжили. Вместе с тем также очевиден "кадровый голод" в отношении грамотных специалистов (безотносительно географического положения конкретного предприятия), он же часто выглядит как недостаток уровня квалификации имеющихся людей.

В связи со всем этим в моей голове уже не первую неделю бродит мысль, сформулировать которую мне пока до конца не удалось. На сегодня это выглядит так:
"А не собрать ли нам что-то вроде круглого стола или конференции пол вопросу подготовки профессиональных кадров?"
Особенно такое желание усилилось после разных слухов из МГУПа...

Что скажет наиболее умудренная опытом часть флексо-сообщества принт-форума? Стоит ли? Если да - кого звать? Какие вопросы поднимать? ну и так далее...

[Олег Ковальчук]

Согласен.
Честно говоря уже претило излагать одно и то же, а новое к сожалению не так часто появляется. Да и всего не расскажешь в рамках ответов на вопросы, или семинара, т.к. основные вопросы возникают в процессе производства.

Предполагаю, что необходима некая конференция для решения вопроса компетентности кадров. На данной конференции требуется присутствие руководителей типографий и речь должна идти, какой формат можно считать наиболее перспективным.

[Fedorcyh]

Друзья, (или господа - кому как удобнее )
к великому сожалению все слишком сильно меняется. Последняя обсуждаемая тема на форуме достаточно четко дает это понять. Большинство не хочет рыть тома литературы, они хотят "здесь и сейчас". Это классный постулат, но люди даже не удосуживаются пониманием того что путь к этому-десяток просиженных сидений и тысячи часов познания.
Далее - все уповают на интернет как на кладезь знаний. В принципе, так оно и есть, но опять же происходит ограничение понимания короткими статьями, потому как "слишкам много букафф" и "а чо не по-русски?"
Немногие желающие приехать на семинар и получить знания в приличном объеме (и главное - качестве!) часто не могут себе этого позволить.(причин много)
Если люди так привязаны к и-нету, почему бы вам не подумать о проведении вебинаров? Это упростит задачу нуждающимся в получении знаний, а вам - в поисках места для проведения. Может быть подумаете?

[Олег Ковальчук]

Федорыч, спасибо.
Ранее такая мысль проскакивала у Дмитрия. Как это организовать практически я до конца еще не осознал. Огромный минус этого, это отсутствие взаимодействия, или живого контакта между коллегами. Не лежит у меня душа к виртуальным посиделкам. Это возможно для 1-2 человек слушателей, но для группы важно общение. Очень много вопросов и решений возникают в режиме живого обсуждения во время перекура и чаепития, те вопросы, о которых хотел, но забыл спросить во время лекции, а тут кто-то напомнил.

Вообщем не уверен, или, скорее в себе не уверен, что хочу я этого. Уверенность приходит от осознания, которого у меня пока нет.

И в любом случае тот кто хочет чего либо получить или спросить, обращается напрямую и задает вопросы, получая на них ответы, ссылки и базовую информацию по теме, и причем это совершенно бесплатно, т.к. у него тяга к знаниям.

Судя по последней ветке, руководитель подразделения, мало что смыслящий в технологии и не желающий воспринимать информацию. Таким людям бесполезно что либо давать, если они не хотят брать.

Было бы параллельно, если бы образование было частью бизнеса, но это не так. Таковым оно может стать только при наличии материальной базы, на приобретение которой сами знаете сколько лимоно-евриков необходимо.

Тот вид образования, который нам предоставляет государство не приемлим. Мы можем, а главное хотим предоставлять совершенно другой уровень подготовки, но для полноценного профессионального образования, как я уже говорил, необходима техническая база.

Спрос как ни странно есть. Люди последнее время все чаще спрашивают о наших семинарах, причем, что примечательно, не руководители, а сами "страждущие". Но боюсь, тот формат, который мы предлагаем, себя уже изжил.

Что же делать?

Как я это вижу, после очередного пинка Дмитрия...
Это встреча с руководителями, как Дима уже говорил, за круглым столом. Финансирование данной встречи за счет участников в равной степени, т.е. скидываются на организацию в пределах оплаты аренды, фуршетного стола и др. орг. моментов. Стоимость будет пропорционально уменьшаться в зависимости от числа увеличения участников. Предварительно, сумма не более 8-10 тыс.
Будет ли это модульный форум по темам, или сбор основных лекторов в одном месте и в одно время, пока не знаю. Скорее нет, т.к. модульный тип займет несколько дней.

Место - как уже принято, скорее всего Москва, по причине основного места дислокации лекторов.

Когда - жесткой даты пока не обозначать, ориентировать на временной период.

Цель - решение и обсуждение общих производственных вопросов. Выяснение потребности в проф. образовании и обучении на местах. Изыскание возможностей и пожеланий предоставления своих мощностей для подготовки своих и сторонних специалистов.
Т.е. цель такова - получить обоюдное удовлетворение.

А дальше. Вот там и посмотрим, что будет дальше и как. Может плюнуть и отдать на откуп Хейделю. Они давно этой темой больны.

[belkozz]

Сообщение от newteh

А вопросов у начинающих море:
1) Организация - рабочего места, места мойки клише, хранения анилоксов, места хранения отпечатанной продукции, места хранения готовой продукции, склад материала, склад краски, склад ножей и флексоформ.
2) Какие краски, какая химия для смывки, добавки; праймеры, релиз лаки - что это такое, в каких случаях "едят"?
3) По допечатке - море вопросов
4) По спиртовым краскам - море вопросов
5) Подбор, замес, хранение, каталогизация (!) внутренних пантонов.
5) Организация работы с заказчиками (сроки исполнения, формы договоров, подписные образцы и т.п.), типичные косяки и как из них выкарабкиваться.
6) Организация базы данных и, как следствие, организация внутреннего документооборота: что пишется на бланках заказа для печатников, для кладовщиков, для резчиков-перемотчиков, для упаковщиков, что пишут они в этих бланках, как все это сводится в базе данных.
7) Климатические условия в цеху, складах, вентиляция и прочее.
8) Алгоритм подсчета стоимости этикеток или упаковки
9) Подбор необходимого комплекта раппортов, если еще не купили.
10) Нюансы с высечными ножами.
минимальные радиусы скругления, расстояния меж этикетками и конфигурации самих этикеток, учитывая снимание облоя. Высота ножа, учитывая толщину подложки материала. Тип режущей кромки и угол заточки, учитывая какой материал высекать придется.
11) Нюансы печати по бумаге обычной, по термобумаге, по пленкам, по фольге, по металлизированым поверхностям.
Элементарно - что на обычной серебряной краске ламинат плохо держится я узнал только через два года работы типографии.
12) какое вспомогательное оборудование (мебель, приспособления) нужно приобрести или сделать, с учетом 11 вышеперечисленных пунктов, срочно, а какое - чуть позже, но все равно надо.

и прочее и прочее

Вот спасибо что написали такие вопросы, теперь я могу их себе записать, и отвечать на них самому же себе., т.к. Запуск производства это очень важный момент, и все сталкиваются с "Каталогами, хранением, ценами и прочим..."

По основной теме ветки: Олег, я был у вас на семинаре и что мне не понравилось, это формат. Называется ваш Семинар - Семинаром, а не лекцией по технологии производства. Вы за короткий промежуток времени охватываете такие обширные темы, причем, допустим для меня, интересна лишь треть. Больше всего я хочу услышать ответы на свои вопросы, которые я не могу задать, по причине большого скопления людей, которые так и наравят вставить свои "5 копеек". Так и уезжаю с семинара, выхватив лишь 20% тех знание которые я могу применить на производстве.

Как вы заметили, что большая часть дискуссий и обсуждений возникает во время перекуров и перерывов, в один из таких я и для себя кое что из вас выпытал

Кстати, вебинары - очень хорошая полезная вещь, сейчас столько технических возможностей их проводить, и выходят они гораздо быстрее, и контакты собрать можно с них гораздо плодотворнее, чем визитки =)

Вот когда Дмитрий Петраш ездит по производствам, он очень хорошо рассказывает и параллельно отвечает на возникающие вопросы, это очень удобно и продуктивно, там и печатники что-то для себя слышат, и препресники, и руководство смотрит на это все, и понимает что людей надо учить! а не натаскивать.

Вот хотелось бы побольше ответов на те вопросы, которые я упоминул в начале сообщения. Ну и списочек таких вопросов в FAQе бы не помешал

[Олег Ковальчук]

Потому и говорю, что практическая помощь непосредственно на производстве всегда лучше, чем лекции и теории.
А в формат семинара нельзя уложить все, о чем хочется или можется рассказать, по причине ограниченности времени. Поэтому все бегом и галопом.

Касательно часто задаваемых вопросов, это нам с Димой и другими коллегами надо садиться за написание книги, типа «Флекса для чайников», но для каждого на это необходимо выделить время и желание, что не всегда получается, т.к. одна тема организации производственного цикла весьма обширная, и все моменты, даже самые основные, не опишешь. Все равно, что-то забудешь. И что потом, переиздание с дополнением?

Но и это не выход.

Все равно, останутся те же вопросы, и в том же количестве. И снова, нелюбителей читать и искать, будут отправлять по ссылкам для самообучения.
Об этом мы и говорим. Без каких либо познавательных семинаров не обойтись, и лучшим вариантом конечно будет обучение непосредственно на местах.

Практика неоднократного выезда на производства уже имеется, как у Дмитрия и меня лично, так и выездного семинара в полном составе лекторов в том числе. И реально пользы больше.
На пример, за неделю моего присутствия на производстве мы каждый денно разбирали и устраняли по 6-8 косяков и проблем, возникающих во время работы. Это такие мелочи, которые иной раз даже на пальцах не рассказать на семинаре, а показать за редким исключением предоставляется возможным.

К тому же, данные формат наших нынешних семинаров не всегда бесполезен. Согласен с тем, что для специалиста, это минимум новой и нужной информации, а иной раз, человеческий мозг ее просто отрицает за ненужностью. И я всегда стараюсь предупредить, что опытным специалистам нет острой надобности посещать наши семинары. Нового для них будет в недостаточном количестве. Но, когда придет время, и появится тот вопрос, который когда-то разбирался, то человек уже как минимум будет знать куда можно обратиться. Одним из таких примеров можно считать, что когда вскользь упоминалось о проблемах глубокой печати, это мало кому было интересно. Но когда пришло время для одного из слушателей вплотную столкнуться с данной технологией, у него как минимум появилась возможность знать, куда обратиться, чем он собственно и воспользовался
В любом случае, мы сейчас пытаемся найти новый формат передачи опыта. И написание FAQ отнюдь не решение проблем и ответов на вопросы. Но, соглашусь, это хорошее подспорье для технолога и производственника, и об этом мы неоднократно с Дмитрием думали. Но, пока всему свое время.
Я пока вижу полезным, это недельные производственные семинары с применением практического опыта. Но и от обычных отказываться не стоит, т.к. не многие могут позволить вызвать к себе специалиста, а специалисты выехать на производство по собственной инициативе. И для новичков, этого для начала вполне достаточно, т.к. в большей степени они не понимают вообще, с чем им придется столкнуться.

Вообщем, еще думаем и пытаемся сформулировать тот формат, который был бы максимально приемлемым.
Очень жаль, что с МГУПом такая карусель. Это был бы идеальный вариант. Но ныне…