[ponomarenko-12]

Всем доброго дня. Хотим приобрести станцию краско-смешения. Суточный оборот краски около 150 кг. в сутки, но рабочие площадя будут увеличиваться. Стоит ли приобретать дорогую машину с максимальным выходом 3000кг. в сутки, либо можно обойтись весами, компом с заточенным софтом и спектрофотометром (пробопечать у нас есть только ручная т.е. планшет и ручные анилоксы)? Будет ли у меня возможность не закупать готовую триаду, а изготавливать ее у себя?

[Олег Ковальчук]

Как то мне один из продавцов подобного сказал, что если ваш оборот смесевых пантонов составляет 60 и более процентов, то есть смысл брать. В противном случае лучше ручками. Про объем он ничего не говорил, ведь большая толика времени уходит на разработку рецепта, а не на ее смешивание.
Короче, так мы себе станцию и не поставили, хотя отдавали на оч. выгодных условиях.

[Dmitry Petrash]

до тех пор, пока не будет отработана внутренняя система обращения с краской - однозначно НЕТ. Гораздо разумнее СНАЧАЛА отработать схему - кто подбирает цвета, как хранятся и используются рецептуры, как используются возвраты, что позволено делать печатникам (корректировать вязкость/скорость испарения), а что - нет (корректировать цвет), и так далее. И только потом - заниматься автоматизацией при помощи станции смешения.
Если на производстве бардак, то при внедрении автоматизации получится автоматизированный бардак.
Сугубо ИМХО, конечно.

[newteh]

меня смутила фраза про триаду. Смиковые краски можно своими силами наколачивать внутри типографии?
Мы лабораторию (спектрофотометр+софт для подбора краски, весы, автоматическую мешалку, дизайнерский монитор) приобрели раньше, чем печатные машины пришли, потому что известно было что 90 процентов краски будущих заказов - смесевые пантоны.
PS Любопытно, как выглядит станция смешения?

[ponomarenko-12]

Сообщение от newteh

меня смутила фраза про триаду. Смиковые краски можно своими силами наколачивать внутри типографии?
Мы лабораторию (спектрофотометр+софт для подбора краски, весы, автоматическую мешалку, дизайнерский монитор) приобрели раньше, чем печатные машины пришли, потому что известно было что 90 процентов краски будущих заказов - смесевые пантоны.
PS Любопытно, как выглядит станция смешения?

Про триаду это уже мои ухищрения, т.е. не закупать готовую краску, а брать пасту(пигмент) добавлять техно. лак, добавки....сколько надо на смену столько и намешал.....
Конечно меня больше интересуют пантоны....

[Олег Ковальчук]

Сообщение от ponomarenko-12

Про триаду это уже мои ухищрения, т.е. не закупать готовую краску, а брать пасту(пигмент) добавлять техно. лак, добавки....сколько надо на смену столько и намешал.....

Надо заметить, господа, что во времена моей юности, на ТераПаке, а ныне Констанция Кубань, тож мешались пасты и без какой либо системы, и что примечательно, прям на машине)). Вообщем, можно и лапками.
Но, как всегда, правильно заметил Дмитрий, все необходимо систематизировать, а уж чем доливать, руками или через сосок, дело техники и навыков.
Лучше эти бабки пустить на организацию процесса и отстроить структуру. А уж когда колористы перестанут курить, и не поднимать задницы от раскатного устройства, то и стоит будет задуматься о станции. Ну, или вы собираетесь для других оказывать услуги в поставках красок и пантонов.
Вообщем. Для меня слишком жирно иметь средним типографиям станцию.

[ponomarenko-12]

Вопрос к newteh

Мы лабораторию (спектрофотометр+софт для подбора краски, весы, автоматическую мешалку, дизайнерский монитор)


А поделись секретом какой софт нужен для подбора пантоных красок? У нас X-Rite софт под него GretagMacbeth Eye-One Share, но ни как я не могу ему ума вставить, слишком мало функций.

[Dmitry Petrash]

Сообщение от ponomarenko-12

А поделись секретом какой софт нужен для подбора пантоных красок? У нас X-Rite софт под него GretagMacbeth Eye-One Share, но ни как я не могу ему ума вставить, слишком мало функций.

Господа, не надо на мотороллере пытаться переплыть море. Eye-One Share решает СОВСЕМ другие задачи. Вам нужен InkFormulation или его аналог (у X-Rite до объединения был свой софт, вроде Formulation Master, есть и другие менее распространенный решения). Главное, чтобы СОФТ понимал ПРИБОР. А это далеко не всегда так, надо выяснять заранее.
Проще всего - попросить предложения у кого-нибудь из представителей X-Rite - вам по крайней мере дадут понятную картину что есть и что почем. А дальше - уже ваше дело.

Кстати, никогда не понимал зачем в лаборатории подбора цвета калиброваный монитор: он же всё равно не в состоянии ничего внятного показать - выкраску по-любому делать. А вот калиброваный свет (D50 или D65 - как сами для себя решите) - это, как говорится, must have.

[newteh]

ponomarenko-12, GretagMacbeth Ink Formulation 5
Что собственно делает. Подкладываем образец под СФ, запускаем программу, жмем измерить, и на экране выдает несколько вариантов рецептов.

Обязательно при установке программы нужен профиль пантонов от поставщика этих пантонов (у каждого производителя пантоны то отличаются, без профиля - пальцем в небо). Нам Серикол свой профиль дал.

Конечно не все так просто, приходится много играться в настройках вручную.
Рецепт выдает из расчета, что у тебя анилокс 5,5 (100% толщина краски). Естественно насыщенный коричневый или красный таким анилоксом не получишь, поэтому выставляешь толщину краски не 100 процентов, а, например, 140 (на анилокс 7,7 через соотношение просчитал) или сколько надо, в зависимости от парка анилоксов. Если подбираешь светлый тон, то вместо того чтобы добавлять в рецепт разбавитель, ставишь процент толщины краски меньше 100 процентов (на меньший анилокс) - экономия краски.
Можно вручную менять рецепт, добавлять процентаж, убавлять, добавлять или убавлять пантоны.
И при любых телодвижениях на экране показывается результат (квадратик измеренного цвета и квадратик получаемого по рецепту и толщине краски).

Dmitry Petrash, и вот тут вырисовывается необходимость хорошего калиброванного монитора. Потому что я меняю правлю рецепт так и эдак (например, выдало рецепт из пяти красок, что неоптимально, сокращаю до трех, меняю толщину краски и т.д.) и сразу вижу результат на экране. И вместо пяти выкрасок делаю один итоговый.
На белом полиэтилене или белом полипропилене итоговый результат - 90 процентов попадания (сложности в основном с постельными светлыми тонами) - что на экране, что на образце. С бумагой сложнее (впитывает много, прибор пасует, даже если закладывать белизну изначального материала), первоначальное попадание процентов 60.
Ну, а к другим поверхностям типа металла или прозрачки с прибором бесполезно соваться. Хотя функция для прозрачки отдельная есть, но сильно не попадает.

Кстати, я выкраску не делаю. Сразу выкатываем на печатной машине, в итоге так быстрей, правильней и спокойней за результат при тиражной печати.

[Dmitry Petrash]

Сообщение от newteh

ponomarenko-12, GretagMacbeth Ink Formulation 5
Что собственно делает. Подкладываем образец под СФ, запускаем программу, жмем измерить, и на экране выдает несколько вариантов рецептов.

Обязательно при установке программы нужен профиль пантонов от поставщика этих пантонов (у каждого производителя пантоны то отличаются, без профиля - пальцем в небо). Нам Серикол свой профиль дал.

Почти так, только называется это не профиль, а Ассортимент. В зависимости от версии InkForm вы либо можете сами его создавать, либо нет. Работка, надо сказать, достаточно кропотливая, поэтому гораздо разумнее взять ассортимент у поставщика красок. Кстати, ассортименты могут отличаться не только самими компонгентами, но и упоминаемой newtech толщиной (ОЧЕНЬ важный параметр!), а также материалом, на котором он составлен. И неудачи с подбором на бумаге могут быть связаны как раз с тем, что используется ассортимент, созданный под пленку - то есть под невпитку.

Сообщение от newteh

{cut}
И при любых телодвижениях на экране показывается результат (квадратик измеренного цвета и квадратик получаемого по рецепту и толщине краски).

Dmitry Petrash, и вот тут вырисовывается необходимость хорошего калиброванного монитора. Потому что я меняю правлю рецепт так и эдак (например, выдало рецепт из пяти красок, что неоптимально, сокращаю до трех, меняю толщину краски и т.д.) и сразу вижу результат на экране. И вместо пяти выкрасок делаю один итоговый.

Можно, в принципе, и так, но при этом важно не только качество монитора, но и его калибровка, и - всё равно - освещение, при котором сравниваются образцы.

Следом, кстати, автоматически появляется желание сравнить цвет на мониторе с физическим образцом - и вот тут могут быть самые неприятные неожиданности. А физический образец и материальная выкраска - вещи более "честно" сравнимые

Сообщение от newteh

На белом полиэтилене или белом полипропилене итоговый результат - 90 процентов попадания (сложности в основном с постельными светлыми тонами) - что на экране, что на образце. С бумагой сложнее (впитывает много, прибор пасует, даже если закладывать белизну изначального материала), первоначальное попадание процентов 60.
Ну, а к другим поверхностям типа металла или прозрачки с прибором бесполезно соваться. Хотя функция для прозрачки отдельная есть, но сильно не попадает.

Как я уже сказал выше, надо делать отдельные ассортименты для принципиально разных подложек, тогда будет попадание гораздо лучше. Что же касается металла - так вам просто прибор с геометрией 45/0 его не в состоянии измерить. То есть - измерить цвет на нем. В свое время я отлично подбирал цвета прямо на металлике (алюминиевой фольге без белого), НО - используя прибор с геометрией d/8.

Сообщение от newteh

Кстати, я выкраску не делаю. Сразу выкатываем на печатной машине, в итоге так быстрей, правильней и спокойней за результат при тиражной печати.

Спорно, но имеет право на существование. Вопрос в том насколько часто и насколько сильно приходится корректировать то, что залито в машину, и сколько при этом нужно "лишней" краски. Если экономия времени на подготовку (выкраски не на машине) не приводит к удвоению-утроению объема смешанных красок - почему нет, а если приводит (как оно частенько бывает) - то лучше 3-4 выкраски чем 50 кг редкого пантона на складе

[newteh]

Сообщение от Dmitry Petrash

но при этом важно не только качество монитора, но и его калибровка

Apple
Единственный продукт от огрызков, который я перевариваю, это их мониторы. Заводская калибровка очень хорошая, хотя самому калибровать труднее чем NEC.

Сообщение от Dmitry Petrash

Следом, кстати, автоматически появляется желание сравнить цвет на мониторе с физическим образцом - и вот тут могут быть самые неприятные неожиданности.

В основном совпадает, как уже говорил. даже если нужна корректировка рецепта после прокатки на машине, то минимальная.
Это не "подбор рецепта с потолка" или с офсетного пантонника. Когда есть от чего отталкиваться, экономия кучи времени, сил и материала, причем зачастую самое дорогое - время. Когда представитель клиента приехал всего на один день и надо подобрать и подписать 12 цветов (вся линейка его продукции - 6 видов, причем надо пропечатать каждый вид), то без этой программулины никак. Если бы не успели, клиент поехал бы в другую типографию. Сразили оперативностью.

Сообщение от Dmitry Petrash

Спорно, но имеет право на существование. Вопрос в том насколько часто и насколько сильно приходится корректировать то, что залито в машину, и сколько при этом нужно "лишней" краски.

Нам легче, у нас узкорулонка, в камерракель достаточно залить полкило, все снимается и меняется очень быстро (галлус!). Максимум, в начале карьеры испортил 5 кг (долго краску подбирал), сча не больше килограмма и то очень редко. Опыт.

Время чаще всего дороже.

[Rjak]

Вопрос с отображением пантонов на цветопробе и несоответствие пробы и печати у нас самый актуальный.
Особенно когда идет наложение пантонов и пантонов с CMYK. Мужик, который ставил нам ESKO, рассказывал что есть какой-то модуль для эмуляции наложения пантонов, но как реально это работает и насколько соответствует реальной печати, было бы интересно взглянуть.

[newteh]

Если прогресс в полиграфии в целом - почти нулевой, то в цифровых технологиях он удивляет.
Давно уже можно превратить смартфон в примитивный спектрофотометр.
Чего нарыл.

Colorimeter - платный, деньги смешные, в РФ, понятно трудности с покупкой будут.
Меряет цвет, в любых координатах показывает, можно даже ΔE получить. Простая программа, но она ближе к нам, полиграфистам, и, субьективно, точнее.

Color Picker условно бесплатный, можно вообще ломаный мод поставить.
Излишне перегруженная и навороченная, может кому понравится.

Чтобы как-то приблизиться к точности измерения, разумеется надо правильное освещение. На офсетных пантонниках в конце есть тестовые плашки для проверки правильного освещения - требуется, чтобы плашки сливались в один цвет.

Там дальше конечно же погрешности фотосенсора, но кому как повезет.
Если достать ломаный Ink Formulation, что по сети гуляет, можно по полученным координатам CIE Lab пытаться получать рецепты и мешать по ним. Конечно точность будет условная, но на безрыбье...

[newteh]

ColorMeter camera color picker - еще два дня скидка до 0 денег, трейлер

[newteh]

Интересную проблему осознал только в последние года два, хотя она была по факту всегда.
Конечно, могу уверенно утверждать за УФ компоненты Sericol, но может воспроизвестись и у других брендов.

Пантон Orangе 021 среди цветных пантонов самый непрозрачный, это вы легко обнаружите при печати по металлу, но не это проблема.
Как только вы смешиваете его с рубином для получения нужного оттенка красного - результат становится самым проблемным в плане досыхания, после черного и металликов, разумеется.
Что имеем:
- чистый Orange сохнет не лучше всех, но приемлемо
- Orange + Rubine Red сохнет отвратительно
- Orange + Rubine Red + Yellow, подобранный так, чтобы по цвету быть похожим на предыдущий пункт - сохнет хорошо.

Вы скажете, да и черт с ним, будем красный мешать на основе Rubine Red + Yellow. Тут есть два минуса: это сочетание сужает цветовой охват, иногда нужно хотя бы немного оранжа; и на металле такой красный становится просто коричневым - он слишком прозрачный.

Для увеличения скорости печати сейчас везде меняю красные на - Orange + Rubine Red + Yellow.
И есть редкие заказы, когда нужно, чтобы пантон был и красный и не терял чистоту на фольге, ну и хоть как то блестел - тогда ставим Orange + Rubine Red, снижаем скорость, следим, чтобы на той секции была новая лампа.