[MikeMac]

Сообщение от zoki68

Вы от одного перешли к другому. Изначально речь шла о производительности, но почемуто перешла к энергоемкости.

+1. Хорошее и понятное изложение. Вы совершенно правы. Почему-то речь перешла. Почему же?

Уважаемый AntonR цитирует

Сообщение от Chap

и малохимические и беспроцессорные пластины требуют в два раза больше энергии для записи (читай в два раза большее время экспонирования)

и в ответ заявляет.

Сообщение от AntonR

С недавнего времени это уже наполовину не так. Azura TS экспонируется практически с той же скоростью, что и LT-2, например.

Тут выше сотрудник Терем Beetle сожалеет, что все время обвинения идут. Поэтому я снова просто ограничусь цитатами. даже если может показаться, что кто-то сознательно попытался подменить понятия и был пойман за руку.

[AntonR]

Сообщение от Chap

Позвольте ... сначала посоветоваться с Вами, Антон. ... ложь, что позволено Вам. А все потому, что ответственность производителя всегда намного больше и больно бьет судебными исками, нежели безответственные слова дилера на форуме.

Надеюсь, вы прочитали сообщение от пользователя Beetle и готовы принести извинения?

[zoki68]

Сообщение от AntonR

Другое дело, что не всем тут понятно, зачем брать мои слова, сказанные про один материал, пришивать их к другому и использовать при обсуждении третьего термина?

Наверное такой стиль маркетинга. Сами же говорите, что не все в тонкостях разбираются, а значит большие бонусы можно на этом заработать .....

[MikeMac]

Сообщение от zoki68

Наверное такой стиль маркетинга.

Знаете, коллега, я пожалуй рискну. Осознавая глубокую Вашу антипатию ко мне лично и, возможно, к фирме где я работаю, я все же хотел бы назначить для себя Вас арбитром по теме. И прекратить флейм. Связано это с тем, что, порывшись в памяти, я считаю Вас порядочным и не склонным к лжи оппонентом.

Вопрос. Посмотрите еще раз мои и Антона реплики в треде и если найдете, что я передернул, соврал или еще что сделал не по Fair Play - скажите что именно, и я, независимо от того, что сочту это справедливым внутри себя или нет - справедливым признаю и принесу тут же публичные извинения.

По поводу подобного Fair Play в репликах Антона - то не мне Вам советовать что-то.

[zoki68]

Сообщение от MikeMac

+1. Хорошее и понятное изложение. Вы совершенно правы. Почему-то речь перешла. Почему же?

Михаил, а вот это уже передергивание слов. Правда и то, что для бесхимоза надо в два раза больше энергии, и то, что ЛТ-2 и Азура ТС экспонируются почти на одной скорости. Ну да чувствительность у ЛТ-2 120, а у Азура 200, но эти чувствительности укладываются в диапазон регулировок мощностью лазера оставляя скорость максимальной. В отличие от бесхимоза, где этого не достаточно и надо снижать скорость барабана.
Либо вы чего то недопонимаете (никогда не поверю), либо это намеренный ввод читателей в заблуждение.

[zoki68]

Сообщение от MikeMac

Знаете, коллега, я пожалуй рискну. Осознавая глубокую Вашу антипатию ко мне лично и, возможно, к фирме где я работаю, я все же хотел бы назначить для себя Вас арбитром по теме. И прекратить флейм.

Давно пора. Последнее дело устраивать публично грызню.
А арбитром... не судите, да не судимы будете. У каждого своя правда (причем у каждого правильна). Жизнь рассудит. В полемику я кстати не с вами вступил, а с вашим коллегой.

[Chap]

Подытожим.

1. Скорость экспонирования AZURA TS - на 20% ниже, чем у химических пластин (для современных аппаратов).
2. Требуемая мощность лазера на ~50% выше, чем у химических пластин при той же скорости экспонирования, а значит срок службы лазера меньше примерно на ту же величину.
3. Возможно экспонирование на настройках под химические пластины, но тиражестойкость, будет значительно снижена.

Слышать ЧАСТИЧНУЮ ПРАВДУ, для меня - сообразно обману. Про энергоемкость вопрос был поднят не зря, но про нее сначала умолчали, сведя все к "практически" той же скорости экспонирования. Которая и практически не та, да и с оговорками, как оказалось.

Но в остальном - все ок. Продолжаем работать и радоваться общению.

[zoki68]

Сообщение от Chap

Подытожим.

....

Ветка началась с простого вопроса о плюсах и минусах конкретной технологии на конкретном оборудовании.
Чем мне нравятся наши люди, так тем, что никогда не оставят ближнего в сомненьях и ура! правда восторжествовала!
Allien убедительно доказал, на примере перевернутой фуры, неприемлимость одного поставщика, в отсутствии сертификации на другие пластины. (Вот кстати регулярно поднимающийся вопрос. Давайте я его немного проясню. Скрин (а СТП от Агфа это он и есть) в отличие от других производителей СТП не запрещает использовать непровереные формы. Суть в том, что есть список проверенных форм, для которых Скрин рекомендует определенные параметры настроек и непроверенные формы, для которых Скрин описывает процедуру подбора и настройки этих параметров. Ни о каком списке разрешенных/неразрешенных форм, как в случае с Кодаком, речи не идет, используй, что захочешь, хоть китай, хоть папуа-новую гвинею) Сорри отвлекся.
Г-н Chap не менее убедительно доказал, что
-переплачивать за проявку глупо, т.к. средне статистический заказчик не использует больше 500-1000 м.кв. в месяц (сам цифр не знаю, но почему то этому не верю);
-технология на целых 20% медленнее чем, например химозная, (это я так понимаю из приведенных м-ром Beetle цифр в 17 и 20 форм?) (Кстати где сравнение с беспроцессом и почему 20%?) (Р.С. Очень впечатлило сравнение энергоемкости со скоростью автомобиля, действительно сопоставимые линейные зависимости. Научите меня такие закономерности выводить?)
-ну и наконец быстрое уничтожение лазера аж на 50% повышенной мощностью. (То что есть куча пластин, а среди них и Кодак, и Агфа и Фуджи разных марок, для которых производитель рекомендует 100% мощность лазера, и это в порядке вещей, похоже никого не смущает. Сказано лазер погибнет, значит погибнет)(Наиболее чувствительные известные мне формы 120мДж, как правило работают на 65-70% мощности, откуда берется еще +50% я не понял, но это собственно и не важно, я не осуждаю, мне тоже разные красивые и круглые цифры нравятся)(Интересно, а кодаковские аппараты на очень энергоемком беспроцессе ... лампочкой от батареек?)

Вобщем аппарат гуано, технология из разряда красивых мечт, тему можно закрывать.


ПыСы. А вот пиво было вкусное!

[Chap]

С удовольствием научу выводить закономерности, если попросите хорошенько ;)

Вспомните о чем шла речь? О разном количестве "топлива" для соревнований... Энергоемкость своего рода. Сложно?

Про среднестатистического заказчика в России - спросите у своих коллег, у нас в Беларуси это около 600-700 м2 в месяц. Поэтому окупаемость процессора - вопрос долгий.

Насчет почему 20% разницы и почему с химическими пластинами - да потому, что Антон сравнивал скорость именно с ними, если LT-2 не стали вдруг беспроцессными.

Тему про "уничтожение" лазера могу перефразировать, если Вам будет понятнее так: на единицу жизни лазера вы сможете вывести большее, по Вашему заявлению на 30-35% (намеренно не беру во внимание разницу во времени экспонирования, что еще добавит 20% и получится "круглая циферка" в 50%, чтобы не огорчать сильно), количество химических пластин (той же LT-2, к примеру), нежели Azura TS.

Технология со своими минусами и плюсами по отношению к другим. Вопрос есть ли у нее будущее для того, чтобы сегодня вкладывать деньги в специализированный процессор? Или завтра у Агфы появится беспроцесс и вы запоете новую песню на старый лад или старую на новый?
И с другой стороны, чем же сейчас отличается малохимическая Azura от LT2 и всех остальных химических пластин? Все верно, только лишь специальным, созданным только под нее эксклюзивно, но ПРОЦЕССОРОМ. В чем отличие: и ту и другую пластину нужно проявлять и ХИМИЯ и там и здесь присутствует (как бы ее маркетинг Агфы сейчас не называл и как бы не назвал потом), и в расчетах себестоимости одинакова на проявление одного квадратного метра. Экологичность в плюсе это факт, все остальное: один поставщик, энергоемкость, скорость вывода и не забудьте про невысокое разрешение и тиражестойкость - все это в большом ПОКА минусе от привычной химической CtP пластины. Сравнивать сие, как Вы желаете, с беспроцессорной пластиной - технологией не вижу смысла - слишком разная идея и применение у них. Проще говоря, процессор с химией я готов сравнивать с другим процессором с химией. Надо называть вещи своими именами. Фуджи, как известно, уже назвали.

В итоге, сравнили с традиционным химическим процессом - и вышло для Азуры, имхо, не очень.

PS| Приятного под пиво аппетита

[Johanson]

Сообщение от Chap

и не забудьте про невысокое разрешение

Откуда такая инфа? Какое оно, невысокое? Сколько микрон минимально можно засветить?

[AntonR]

Сообщение от Johanson

Сколько микрон минимально можно засветить?

Теоретический предел для термофьюза - 1 мкм. Но в дело вступают волновые штуки, так как размер точки сравним с длиной волны. Тут Миша Кувшинов может себя проявить :-)
АГФА подтверждает точку 20 мкм для некоторых аппаратов Крео и Скрин.

[Johanson]

Сообщение от AntonR

Теоретический предел для термофьюза - 1 мкм.

Ого. Тогда какое-такое низкое разрешение? А, я понял: маркетинговое преувеличение конкурентов. =)

Тут Миша Кувшинов может себя проявить :-)

Просим-просим! (:

ЗЫ. Можно подумать, что увлажнение в печатной машине не химия. Это я про другие пластины "без химии" и "без процесса".
ЗЗЫ. А в эту промыку можно спирт зарядить вполне. Это если очень захочется другого безпроцессного производителя пластин использовать.

[MikeMac]

Сообщение от AntonR

Теоретический предел для термофьюза - 1 мкм.

цифра для меня удивительная, и неправдоподобная, как минимум на порядок кажется неверной. Был бы благодарен за ссылку - откуда же стало известно про такой странный теоретический предел. Но в наличие такой ссылки не верю. Пока считаю просто шуткой.

Но в дело вступают волновые штуки, так как размер точки сравним с длиной волны.

Я могу предположить под волновыми штучками разве что дифракционный предел (сильно интересующимся - в вики, не поможет - к учебникам). Но он IMHO совершенно не имеет отношения к физическому ограничению разрешающей способности в Термофьюзе.

Как известно в термофьюзе, в грубом приближении, лазерный луч нагревает и сплавляет эмульсию. Теплопроводность эмульсии ограничена, процесс обладает инертностью. Думаю в этом и состоит физическая природа ограничения по разрешению. Не исключено также, что между сплавленными в единый кусок пластика шариками и незатронутыми отдельными шариками лежит серая зона, где они спеклись, но не полностью. Такая зона означала бы нестабильность размера точки.

АГФА подтверждает точку 20 мкм для некоторых аппаратов Крео и Скрин.

Очень правдоподобная цифра. Заметно выше чем у фотополимерных пластин, соответсвует цифре разрешения для рядовых, в том числе бюджетных, термопластин. Вдвое хуже, чем у термопластин высокого разрешения (будь они Агфа, FF или Кодак). Вчетверо-пятеро хуже разрешения самых продвинутых термопластин, для защищенной печати.

[Chap]

Сообщение от AntonR

АГФА подтверждает точку 20 мкм для некоторых аппаратов Крео и Скрин.

Читаем на сайте производителя:
:Azura TS can hold up to 2-98 % screen tints at 200 LPI

Считаем сами: на аппаратах с реальным (не путать с адресуемым) минимальным разрешением в 2400 dpi/200lpi = 12 мкм (для самых точных: 12,7 мкм, потому что в одном дюйме 2540 метрических точек для заполнения) и это размер 1%-ной точки. Так как 2% точка в два раза больше чем 1% :)), умножаем 12 мкм х 2 = 24 мкм.

Сразу оговорюсь для критиков: Тестирование (по крайней мере сведения в описании о разрешении в буклетах), пластин проводится производителем при 2400 (2540) dpi - это самое распространенное рабочее разрешение для большинства задач в качественной офсетной печати. Можно пробовать "светить-греть" с разрешением и в 5000+ dpi, и в 10000+ dpi, к примеру, но крайне маловероятно, что в итоге не будет эффекта "пишем чернильной ручкой-пером по промокашке", т.е. проще говоря - получим отсутствие эффекта повышения разрешения пластины при уменьшении размера одиночного луча лазера (читай при увеличении разрешения экспонирования "точек на дюйм" (dpi) нет эффекта на качестве записи на пластине). Виной тому множество факторов: и размер "активных" в поле действия лазера частиц, и их взаимосвязь между собой и толщина чувствительного слоя пластины, которая принимает энергию не только в направлении X и Y (как пиксели на экране :), но и Z, рассеиваясь по мере проникновения к основе.

Итак, ..... умножаем 12 мкм х 2 = 24 мкм.....

Это говорит о том, что вы сможете получить устойчивую минимальную точку в 25 мкм на Azura TS, а не 10 мкм, как у большинства популярных химических пластин, что в два+ раза выше. И тем более не 5 мкм, требуемое и используемое для защищенной печати.

Кстати, лаборатория Кодак, после испытаний Azura TS установила миниальное разрешение в 25 мкм, а не 20 мкм для этой пластины.

Вот что касается НЕВЫСОКОГО разрешения у Azura TS.
В теории - 1 мкм, а в реальности - 25 мкм.

[Johanson]

Сообщение от Chap

Считаем сами:

Эти маркетинговые цифры я видел. Считать их напрямую, думаю, смысла нет, поскольку можно задать практически любую минимальную точку (в пределах разрешения выводного устройства, конечно), хоть большую, хоть маленькую. Вот если бы действительно указывали в микронах - дескать, да: вот столько-то микрон минимум. А тут сплошные сферические проценты линиатуры в вакууме. Не подкопаться. (:

Так как 2% точка в два раза больше чем 1% :)), умножаем 12 мкм х 2 = 24 мкм.

Это, кстати, только по одной стороне, т.е. получается 12x24 мкм - прямоугольник выходит. С одной стороны 12 мкм вроде как имеется. (:

Тестирование (по крайней мере сведения в описании о разрешении в буклетах)

Ссылку можно? А то пока разрешение, на котором тестировались пластины, в буклетах не наблюдаю.

Единственный намек на реальное разрешение, который можно найти, это что-то вроде:

FM capability: 25 micron stochastic у Kodak TD
FM Capable - 20 micron (device dependent) у Fuji PRO-T

И тем более не 5 мкм, используемое для защищенной печати.

Это, по понятным причинам (специфическая область узкого применения), мы рассматривать, думаю, не будем.

Кстати, лаборатория Кодак, после испытаний установила цифру в 25 мкм, а не 20 мкм для этой пластины.

Кто бы сомневался. (:

а в реальности - 25 мкм.

Как только представится возможность, это мы проверим на практике. (: