[Zakhar]

Сообщение от serzin

...Ведь соответствие оттиска и пробы может оценить практически любой клиент типографии, не являющийся дальтоником.

В чем, в чем оценть!? В метрах, килограммах? Или в процентах? "Мы попадаем в цветопробу на 90%", как говорят счастливые пользователи.

[johnson]

Уважаемый, Юрий Захаржевский...

Раздел "Советы бывалых полиграфистов" предназначен для технического обсуждения продуктов, технологии, консультации и т.п..

Но никак не базарный треп.
Из ваших последних постов, я не почерпнул ничего ценного, одни АХИ и ОХИ.
Зачем кричать на всю округу, что все плохо: краски все плохие, оборудование плохое, заказчики тупые, технологии нет и т.п. Может стоит прислушаться к советам специалистов и попытаться улучшить процесс...

И, главное, включить мозг...

Спасибо, за понимание!
И приношу извинения, если резко...

[Zakhar]

Базарный треп? Люди утверждают нечто. Я хочу понять, на чем утверждения основаны. И не слышу ответа.
Прислушаться к советам специалистов? Чего проще: мы приглашали специалистов приехать и сделать нам красиво. За деньги. А мы посмотрим и научимся. Если это так просто - почему нет? Что-то желающих нет.
Нет, приезжали уже, и не раз. Те, кто должен это делать.

Про краски в этой теме я не писал. Они тут ни при чем.

Клиенты тупые? Это уже, как сказал бы Михаил Термальный, форменный поклеп (что-то я начинаю его понимать). И базарный треп. Не говорил я такого про клиентов. Они как раз очень даже умные. Если есть возможность наказать типографию - они всегда это сделают. И разве можно осуждать их за это? Это их работа, это их деньги. Молодцы!

[serzin]

Сообщение от Zakhar

В чем, в чем оценть!?

В здравом смысле.:) Любые два не полных идиота, имея перед собой несколько проб и оттисков с разной степенью соответствия по цвету, договорятся о том, какую степень соответствия считать приемлимой. Особо несговорчивым предлагается мерять dE на равномерных участках.:)

[serzin]

Сообщение от Zakhar

Какие параметры прибор измеряет, такие и будет - большего не дано. Допуск - обычно плюс-минус 0,1 Д.

Зато очень даже дано обратное.:) Прибор-то может мерять, а персонал этой возможностью не пользуется.:) Сплош и рядом это, например, происходит с растискиванием.
По поводу +-0.1D. На спор. Любой реально тиражный(а не специально для меня тщательно прилаженный) лист любой типографии, напечатанный с помощью ручного денситометра. По пять измерений по каждой краске вдоль шкалы. Не будет +-0.1D.

[serzin]

Сообщение от Zakhar

Прислушаться к советам специалистов? Чего проще: мы приглашали специалистов приехать и сделать нам красиво. За деньги. А мы посмотрим и научимся. Если это так просто - почему нет? Что-то желающих нет.
Нет, приезжали уже, и не раз. Те, кто должен это делать.

Либо приглашали не тех специалистов, либо типография не готова выстраивать тех. процесс по их рекомендациям. Да и постановка задачи в виде "сделать нам красиво" врядли привлечет стоящего специалиста.:)

[Zakhar]

Сообщение от serzin

Зато очень даже дано обратное.:) Прибор-то может мерять, а персонал этой возможностью не пользуется.:) Сплош и рядом это, например, происходит с растискиванием.
По поводу +-0.1D. На спор. Любой реально тиражный(а не специально для меня тщательно прилаженный) лист любой типографии, напечатанный с помощью ручного денситометра. По пять измерений по каждой краске вдоль шкалы. Не будет +-0.1D.

Ручного - да. Сканирующий - гораздо лучше. Но, если подходить к печати с таким пессимизмом, то цветопроба и вовсе не нужна:) Если не попадаем в подписной лист, о распечатке принтерной лучше и не заикаться.

[Zakhar]

Сообщение от serzin

Либо приглашали не тех специалистов, либо типография не готова выстраивать тех. процесс по их рекомендациям. Да и постановка задачи в виде "сделать нам красиво" врядли привлечет стоящего специалиста.:)

Что значит не тех? Спецы поставщика.
И причем здесь "красиво"? И почему мы должны выстраивать свой процесс?
Может, я не прав, но я понимаю так: они должны сделать профиль под наш процесс и в него попасть. А уж ПОСЛЕ этого мы будем попадать в их картинку. А настраивать офсетную машину под принтер - это неправильно.

[Zakhar]

Сообщение от serzin

В здравом смысле.:) Любые два не полных идиота, имея перед собой несколько проб и оттисков с разной степенью соответствия по цвету, договорятся о том, какую степень соответствия считать приемлимой. ...:)

Куда ж деваться? Договорятся. Заодно и о скидке за степень соответствия. Потому такие пробы и называются "контрактными", что попадаешь на бабки.

[Zakhar]

Сообщение от Sabos

[SIZE=2]...Претензий уйма. Иногда с утра десять претензий на спуск, а к вечеру – двадцать. И на каждую претензию у меня в руках документ. Подписывали? Глаза видели, что подписывали? ...

Нет, я имел в виду другие претензии. Именно по поводу того, что оттиск не похож на распечатку.

[johnson]

Сообщение от Zakhar

Что значит не тех? Спецы поставщика

Спецы поставщика принтера или печатной машины?
И почему вы уверены, что данные спецы являются профессионалами в отладке и настройке ТЕХПРОЦЕССА ;)

Утюг в ремонт можно отнести в шиномонтаж и возможно они его качественно сделают ;)

Сообщение от Zakhar

И почему мы должны выстраивать свой процесс?

Опа, а вот это "КРАСИВО"...

А кто должен? Заказчик? ;)

Сообщение от Zakhar

Может, я не прав, но я понимаю так: они должны сделать профиль под наш процесс и в него попасть. А уж ПОСЛЕ этого мы будем попадать в их картинку. А настраивать офсетную машину под принтер - это неправильно.

Правильно, только с одной оговоркой: а вы уверены, что офсетная машина работает правильно? Может и с печатью есть проблема? А то может получается как в басне Крылова "Лебедь, рак и щука"...

Сообщение от Zakhar

Именно по поводу того, что оттиск не похож на распечатку.

Юрий, давайте не будем голословны...
А задайте вопрос конкретно, почему оттиск не похож на распечатку. А сделал так-так, данные получил такие-такие, разница deltaE - такая-такая...

Не надо давать средную температуру по больнице, и при этом неверную...

[Zakhar]

Евгений, ясное дело, что приезжали от поставщика ЦВЕТОПРОБЫ. Они поставили СИСТЕМУ (а не просто принтер) - пусть они и подлаживаются под НАШ техпроцесс.
Подлаживать машину под принтер? Это перебор уже.
Люди не дял того покупают цветопробу, чтобы потом под нее подстариваться.

Кстати, а что ЯМ сейчас поставляет из проб?

[Chap]

Позвольте высказать свое мнение.
Давайте начнем с того, что ISO 12647-2 (далее "Стандарт") ставит во главу угла именно цветопробу, потому как только современные цифровые цветопробные системы могут обеспечить линейный результат. Стандарту нужна линейность, это цель стандартизации. По большому счету при правильно настроенном техпроцессе (в Стандарт), сама цветопроба (имитация) печатнику не нужна, но не повредит, если будет в поле зрения.

Возьмем пример одной белорусской типографии на базе которой я выполнял калибровку печатного процесса под Cтандарт.

Итак, по порядку:

1. Начнем с настройки цветопробного RIP (я использую GMG ColorProof) в связке с подходящим принтером, как правило Epson 4880-11880, плюс спектрофотометр или HP Z2100-Z6100 (со встроенным спектрофотометром) и цветопробной бумагой (подойдет не каждая). Цель всех proof RIP – цветопроба по стандарту ISO 12647-2, что проверяется на соответствие последнему специально разработанной для этого шкалой Ugra/FograMediaWedgeCMYK. Как правило, делаем базовые настройки RIP под два типа ТИРАЖНЫХ бумаг – мелованная (papertype 1,2) и офсетная (papertype 4). При грамотном подходе после двух-трех часов итераций получаем Стандартную пробу. Сохранять линейность этой имитации, с помощью «быстрой» линеаризации – контроля состояния системы, не составляет труда даже для неопытных пользователей.

2. Печатная машина. Шаг первый. Печатаем специально разработанный тест GMG PrintControl PRO. Методика следующая: тестовый файл имеет 100% плашки CMYK с пробельными полями для записи (вручную, карандашом) «МОКРЫХ» денситометрических значений конкретно с Вашего денситометра.



Специально разработанная карта - таблица позволяет отмечать уже полученные значения D и вырабатывать необходимые для полной статистики.



В итоге получаем N количество печатных листов с широким спектром показателей «мокрого» D (пример, Cyan от 1.2 до 1.7 с шагом 0.2).

3. Рабочая станция (компьютер) с ПО GMG PrintControl PRO и спектрофотометром, 3 часа спустя (время на высыхание). Вносим полученные значения «мокрого» D для каждого цвета в специальную таблицу ПО одновременно измеряя «сухие» LABкоординаты On-line.



В итоге получаем график: соответствия Стандарту LAB, требуемого значения и допустимых отклонений по D, с учетом допусков Стандарта.



Здесь необходимо отметить, что стандартизованные по ISO 12647-2, имеющие сертификат офсетные краски (спрашивайте у поставщиков) наиболее близко, с минимальным dE «светят» в Стандарт.

4. CtP или CtF. Шаг первый. Выводим вторую тест-форму с растровым клином 5-99%, используйте Вашу привычную линиатуру или стохастику (может быть любой тип растрирования). Расположение клина – перпендикулярно форграйферу.




5. Печатная машина. Шаг второй. Печатаем растровый клин по полученным в п.3 значениям D.

6. Рабочая станция (компьютер) с ПО GMG PrintControl PRO и спектрофотометром или Ваше стандартное ПО для построения линиаризационных кривых для рабочего RIP. Измеряем клин со стандартного D, строим актуальную кривую для всех секций (каждая, как правило, оригинальная), вводим Стандартные (эталонные) значения растискивания ISO 12647-2 (Офсет 150lpi, Тип бумаги 1+2, глянцевая и матовая мелованные бумаги, кривые растискивания A (CMY) andB (K)), программа автоматически строит компенсационную кривую для вашего RIP-Workflow.

7. CtP или CtF. Шаг второй. Выводим форму Visual из Altona Test Suite,
http://www.eci.org/eci/downloads/ECI...al_1v2a_x3.pdf
при выводе применяем полученную компенсационную кривую.

8. Печатная машина. Шаг третий. Печатаем Altona Test Suite по установленным D с допуском в рамках Стандарта.

9. Сравниваем Цветопробу из п.1 с изображением Visual из Altona Test Suite с тиражным листом, выполненным по Стандарту. Прекрасно, если у Вас есть вдобавок и эталонный лист из купленного пакета Altona Test Suite.
http://www.altonatestsuite.de/index.php#2_Visual

10. Подводим итоги. Результат, как правило, 100% соответствие, минимум 95% для искушенных профессионалов, что все одно в допусках Стандарта.

При таком подходе Ваша цветопроба и тиражный оттиск будут ВСЕГДА соответствовать друг другу. При грамотной настройке и линейности печати тиражный оттиск будет соответствовать требованиям Стандарта, а значит и Стандартной цветопробе. Связующее звено – Стандарт.

Конечно, данная методика хорошо подходит для печатных машин с On-line сканирующим денситометром, и отлично зарекомендовала себя, при наличии «обратной» связи двух устройств.

Для особо продвинутых клиентов при изготовлении цветопробы можно учитывать цвет тиражной бумаги и ее влияние на цветовое отклонение от печати на Стандартной бумаге. И в данном случае проба будет соответствовать тиражному листу и наоборот.

Основная задача – согласование цветопробы с заказчиком и письменное обоснование условий работы типографии, качества полиграфической продукции согласно Стандарта и возможные отклонения – допуски. Это снимет все проблемные вопросы. Или должно снять :)

[Serg_SPb]

Сообщение от Chap

Результат, как правило, 100% соответствие, минимум 95% для искушенных профессионалов, что все одно в допусках Стандарта.

Поддерживаю.
Давайте, только, как профессионалы, говорить о соответствие цветопробы не в процентах (что, действительно по-дилетантски и раздражает Юрия Захаржевского) а в весьма объективных величинах dE.
Так вот, при выполнении описанной методики у нас получилось (даже по шкаеле ECI-2002 содержащей порядка 1500 полей) сред. dE порядка 0,8, а макс. dE меньше 4. Как известно, по наиболее проблемным синим цветам на глаз "ловится" где-то dE порядка 2-2,5 а в желтом спектре порядка 3-4. Поэтому, действительно, можно утверждать об очень маленькой различимости цифровой цветопробы и тиражного листа "на глаз".
Но, Юрий, для того, чтобы поддерживать такие минимальные различия нужно или весьма жестко придерживаться технологии печати и единообразия используемых материалов, либо производить перекалибровку цветопробы после каждого изменения (вплоть до перестановки резины).

[Chap]

Согласен. Но мы работаем для клиента (не для комиссии Фогра по сертификации), который оценивает "на глаз" в процентном соотношении, поэтому и специально упрощаем понятия. И только если будут разногласия можно перейти к dE с допусками в оригинале Стандарта. Но подписывать договор об оказании услуг с отмазкой-правами (кто поспорит с Уважаемым Стандартом?) и цветопробу надо до момента спорных ситуаций. А впрочем, конкретно взятое несоответствие dE, можно перевести в "дилетантские" проценты с помощью простой математической модели, учитывая Стандарт в коем точные цифры указаны - что есть нормально, а что уже нет (для Юры, чтоб не серчал). :)