О БИНАРНОСТИ... - Страница 3 - Принт-форум - полиграфическая продукция, сувениры, наружная реклама.
    
Принт-форум
Реклама: ООО Дизайн Форте ИНН 7723876508




Оборудование из типографий:









Вернуться   Принт-форум - полиграфическая продукция, сувениры, наружная реклама. >Технологии, бизнес, работа >Обсуждение технологических вопросов. >Допечатные технологии


Допечатные технологии CTP, фотонаборы, программное обеспечение.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #31  
Старый 19.01.2006, 12:41
AntonR AntonR вне форума
эксперт
 
Регистрация: 19.12.2005
Сообщений: 615
Оставил благодарностей: 3
Поблагодарили 95 раз(а) за 66 сообщений
Рейтинг мнений:
AntonR один из самых известных участников AntonR один из самых известных участников AntonR один из самых известных участников AntonR один из самых известных участников AntonR один из самых известных участников AntonR один из самых известных участников AntonR один из самых известных участников AntonR один из самых известных участников AntonR один из самых известных участников AntonR один из самых известных участников
Talking

Цитата:
Сообщение от Fedorcyh
От представителей термальной технологии появилось определение, может кто-то из представителей фиолета расскажет о своих пластинах?
Ничего, что я представляю не только термальную технологию экспонирования или технологию экспонирования видимым светом, но обе? Это не приведет к переносу моих сообщений отсюда в какую-нибудь третью ветку?
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 19.01.2006, 13:50
Fedorcyh Fedorcyh вне форума
эксперт
 
Регистрация: 17.12.2002
Сообщений: 1,100
Оставил благодарностей: 107
Поблагодарили 349 раз(а) за 247 сообщений
Рейтинг мнений: 166
Fedorcyh has a reputation beyond repute Fedorcyh has a reputation beyond repute Fedorcyh has a reputation beyond repute Fedorcyh has a reputation beyond repute Fedorcyh has a reputation beyond repute Fedorcyh has a reputation beyond repute Fedorcyh has a reputation beyond repute Fedorcyh has a reputation beyond repute Fedorcyh has a reputation beyond repute Fedorcyh has a reputation beyond repute Fedorcyh has a reputation beyond repute
Антону и представителям различных технологий

Цитата:
Сообщение от AntonR
Ничего, что я представляю не только термальную технологию экспонирования или технологию экспонирования видимым светом, но обе? Это не приведет к переносу моих сообщений отсюда в какую-нибудь третью ветку?
Если меня цитируют, то наберусь наглости и отвечу за всех - ничего.
Можете даже если и УФ-технологию и даже прямое гравирование лазером :)
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 19.01.2006, 18:10
AntonR AntonR вне форума
эксперт
 
Регистрация: 19.12.2005
Сообщений: 615
Оставил благодарностей: 3
Поблагодарили 95 раз(а) за 66 сообщений
Рейтинг мнений:
AntonR один из самых известных участников AntonR один из самых известных участников AntonR один из самых известных участников AntonR один из самых известных участников AntonR один из самых известных участников AntonR один из самых известных участников AntonR один из самых известных участников AntonR один из самых известных участников AntonR один из самых известных участников AntonR один из самых известных участников
Smile Так, теперь про остальные пластины.

Надеюсь, сегодня всем понятно, что "жесткой" точка бывает только после выводного устройства, и на готовой форме о былой жесткости напоминают только остатки покрытия в порах оксидного слоя.
Пластины Кодак, чувствительные к ИК лазеру, и все, им подобные - Ластра ЛТ2, термальные позитивные Фуджи, бразильские Миллионы, китайские, испанские - так же не являются бинарными, не держат жесткой точки в процессе травления, хотя и имеют однослойную структуру. Происходит это в результате подтравливания сбоку, ибо при всей своей формальной однослойности покрытие для луча лазера выглядит двухслойным. Лазер взаимодействует с верхним слоем, в результате чего покрытие растрескивается, образуется пыль, остатки покрытия вымываются проявителем, проникаюшим в трещины и работающим как СМС (неслучайно все проявители для пластин этого типа - щелочи), и растворяются тем же самым проявителем. Замечу, что форма образующихся осколков покрытия задается качеством обработки поверхности пластины, зернистостью эмульсии и типом поглотителя ИК-энергии. Поскольку покрытие аморфно, оно обладает свойствами изотропии, то есть, равномерностью физико-химических свойств во всех направлениях. Соответственно, растрескивание материала идет так же во всех направлениях одинаково. И если нам надо разрушить его в толщину, то и в стороны оно разрушится на ту же величину. На сегодняшний день самую маленькую толщину покрытия имеют пластины АГФА Термостар, это примерно 2 мкм. Остальные пластины имеют эмульсию толщиной от 4 до 10 мкм. Выводы о размере и стабильности растровых точек делайте сами.
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 19.01.2006, 18:31
AntonR AntonR вне форума
эксперт
 
Регистрация: 19.12.2005
Сообщений: 615
Оставил благодарностей: 3
Поблагодарили 95 раз(а) за 66 сообщений
Рейтинг мнений:
AntonR один из самых известных участников AntonR один из самых известных участников AntonR один из самых известных участников AntonR один из самых известных участников AntonR один из самых известных участников AntonR один из самых известных участников AntonR один из самых известных участников AntonR один из самых известных участников AntonR один из самых известных участников AntonR один из самых известных участников
Smile Полимерные пластины.

Механизм образования печатных и пробельных элементов на пластинах этого типа описан неоднократно как здесь, в форуме, так и в различной литературе. Под воздействием излучения определенной длины волны происходит инициация сшивки мономера в полимер, которая проходит до конца в процессе операции предварительного нагрева. Едлинственный случай, когда полимеризация идет до конца в результате облучения, рассматривать не будем, так как производство материала прекращено.
При таком развитии событий на отклонение размера результата от проекта влияет в самой большой степени операция преднагрева. Невозможно приемлемыми затратами обеспечить такую равномерность течения реакции полимеризации, чтобы размеры образующихся элементов незначительно отличались от проектных норм. Хотя способы есть, и достаточно давно применяются в производстве, например, микросхем.
В результате имеем полимерные печатные элементы, местами - разросшиеся за счет более интенсивного течения реакции, местами - недобравшие размера вследствие надостаточно прошедшей реакции. Понятное дело, что при бездефектной подложке, равномерном оксидном слое и однородном покрытии такие дефекты проявляются меньше, но, тем не менее, есть.
Таким образом, ни о какой бинарности здесь так же речи быть не может. Безусловно, в центре растровой точки мы всегда получим печатный элемент, безусловно, в центре пробельной точки мы всегда получим пробел. А вот на границе у нас начнутся проблемы - мы же точно не знаем характеристик покрытия, подложки и как это конкретное место будет нагреваться в печке. То есть, даже при успешной засветке лазером и при начале проимеризации, но при недостатке тепла полимеризовавшийся кусок не прилипает к поверхности подложки и смывается щеткой в проявке. А может, этот самый кусок, получив большее количество тепла, распространит реакцию полимеризации не только до подложки, но и во все стороны, в том числе и на "территорию" пробельного элемента. Характерные размеры толщины слоя при этой технологии - 4-8 мкм, соответственно, можно делать выводы об изменении размеров и минимальной точке.
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 19.01.2006, 18:48
Piper Piper вне форума
Начинающий
 
Регистрация: 31.08.2004
Сообщений: 61
Оставил благодарностей: 1
Поблагодарили 0 раз(а) за 0 сообщений
Рейтинг мнений:
Piper с репутацией > 50 Piper с репутацией > 50
Цитата:
Сообщение от AntonR
На сегодняшний день самую маленькую толщину покрытия имеют пластины АГФА Термостар, это примерно 2 мкм. Остальные пластины имеют эмульсию толщиной от 4 до 10 мкм.

Антон! Не закралась ли в определение толщины ошибка примерно на порядок? Я конечно, уже многого не помню, но какие-то куски в голове всплывают :-)

Д.М.
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 19.01.2006, 18:54
AntonR AntonR вне форума
эксперт
 
Регистрация: 19.12.2005
Сообщений: 615
Оставил благодарностей: 3
Поблагодарили 95 раз(а) за 66 сообщений
Рейтинг мнений:
AntonR один из самых известных участников AntonR один из самых известных участников AntonR один из самых известных участников AntonR один из самых известных участников AntonR один из самых известных участников AntonR один из самых известных участников AntonR один из самых известных участников AntonR один из самых известных участников AntonR один из самых известных участников AntonR один из самых известных участников
Talking Серебряные пластины.

Способ получения печатных элементов прост, если уметь быстро в уме менять местами пол и потолок. Из черно-белой фотографии имеем реакцию восстановления металлического серебра из соединений с галогенами (фтор, хлор, йод, бром, астат) и закрепления его в слое желатина в результате реакции дубления. В традиицонной фотографии остальное серебро вымывается фиксажом, а у нас - наоборот, падает на алюминий и закрепляется на нем. Слой же с закрепленным серебром в желатине подвергается удалению. То есть, для достижения результата поменяли "пол" и "потолок" в чб-фотографии. В результате печатный элемент образуется там, куда не попал свет. Вся сложность определения будущего места печатного элемента заключается в том, при каком количестве света образуется серебро на алюминии. Приемлемой концентрацией для образования печатного элемента считается 5 г на кв м. Но количество серебра зависит от количества света не ключевым образом (есть свет - есть 5 г серебра на метр, нет света - нет серебра), а функцией, близкой к логарифмической, то есть немного света - немного серебра, чуть больше света - много серебра, но не 5 г на м, еще больше света - серебро есть, но все равно больше 5 г на метр не получится.
Известно, что профиль интенсивности излучения в луче фиолетового лазера описывается Гауссовой функцией, но граница неопределенности при этом для 17-мкм луча не превышает 2 мкм от диаметра. Соответственно, мы будем името нестабильное количество серебра в пределах этой области, имеющей форму колечка шириной 1 мкм. Благодаря специальным свойствам покрытия, через которое частички серебра прододят до алюминия, за подложку цепляются только те, кто вошел в нее под углом около 90 градусов, то есть, печатный элемент будет повторять область, нетронутую лазером, с точностью до 1 мкм.

А теперь - вопросы.
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 19.01.2006, 18:57
AntonR AntonR вне форума
эксперт
 
Регистрация: 19.12.2005
Сообщений: 615
Оставил благодарностей: 3
Поблагодарили 95 раз(а) за 66 сообщений
Рейтинг мнений:
AntonR один из самых известных участников AntonR один из самых известных участников AntonR один из самых известных участников AntonR один из самых известных участников AntonR один из самых известных участников AntonR один из самых известных участников AntonR один из самых известных участников AntonR один из самых известных участников AntonR один из самых известных участников AntonR один из самых известных участников
Red face

Цитата:
Сообщение от Piper
Антон! Не закралась ли в определение толщины ошибка примерно на порядок? Я конечно, уже многого не помню, но какие-то куски в голове всплывают :-)

Д.М.
Может, и закралась, может, и на порядок. Но в моей любимой книжке про Термостар приведены именно такие цифры. И я пока склонен им доверять. То есть, разрушить мой песчаный замок просто - надо микрометром проверить толщину покрытой и непокрытой пластины в одном и том же месте.
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 19.01.2006, 22:41
Piper Piper вне форума
Начинающий
 
Регистрация: 31.08.2004
Сообщений: 61
Оставил благодарностей: 1
Поблагодарили 0 раз(а) за 0 сообщений
Рейтинг мнений:
Piper с репутацией > 50 Piper с репутацией > 50
Цитата:
Сообщение от AntonR
Может, и закралась, может, и на порядок. Но в моей любимой книжке про Термостар приведены именно такие цифры. И я пока склонен им доверять. То есть, разрушить мой песчаный замок просто - надо микрометром проверить толщину покрытой и непокрытой пластины в одном и том же месте.
Боюсь опозориться, но, по-моему, толщина слоя исчисляется десятыми долями микрона. Для любых пластин. А измерять такие величимы микрометром - ну... Не получится ни хрена.

Д.М.

PS Щас Johnson нас рассудит - у него учебник должен быть под рукой, я помню, сам в нем смотрел.
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 19.01.2006, 22:54
LayOut LayOut вне форума
Участник
 
Регистрация: 18.02.2003
Сообщений: 222
Оставил благодарностей: 1
Поблагодарили 8 раз(а) за 7 сообщений
Рейтинг мнений:
LayOut с репутацией > 50 LayOut с репутацией > 50
Цитата:
Сообщение от Fedorcyh
По моим ощущениям - он наиболее вибрирующий в момент разгона- балансировки. Субъективно, согласен.
Странно, ведь вся техника Screen устанавливается на сейсмоустойчивые пяточки, которые не только гасят колебания пола, но и снижают вибрации изнутри. А на чём было установлено то, что показалось Вам "наиболее вибрирующим"?
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 20.01.2006, 11:14
BigFynjy BigFynjy вне форума
Участник
 
Регистрация: 04.09.2003
Сообщений: 622
Оставил благодарностей: 88
Поблагодарили 84 раз(а) за 76 сообщений
Рейтинг мнений:
BigFynjy пользуется уважением и популярен среди участников Принт-форума BigFynjy пользуется уважением и популярен среди участников Принт-форума BigFynjy пользуется уважением и популярен среди участников Принт-форума BigFynjy пользуется уважением и популярен среди участников Принт-форума BigFynjy пользуется уважением и популярен среди участников Принт-форума BigFynjy пользуется уважением и популярен среди участников Принт-форума
Весьма интересно........

Цитата:
Сообщение от LayOut
Странно, ведь вся техника Screen устанавливается на сейсмоустойчивые пяточки, которые не только гасят колебания пола, но и снижают вибрации изнутри. А на чём было установлено то, что показалось Вам "наиболее вибрирующим"?
Цитата:
Сообщение от Fedorcyh
По моим ощущениям - он наиболее вибрирующий в момент разгона- балансировки. Субъективно, согласен.
Интересно и про вибрацию и про пяточки :)
Да это же просто стиральная машина какаято!

На самом деле, вибрации никакой нет, даже в момент разгона барабана. Ну, тоесть она конечно есть, но она не заметна, даже если просто дотронутся до аппарата в момент разгона и вращения барабана.
Ответить с цитированием
  #41  
Старый 20.01.2006, 16:21
Fedorcyh Fedorcyh вне форума
эксперт
 
Регистрация: 17.12.2002
Сообщений: 1,100
Оставил благодарностей: 107
Поблагодарили 349 раз(а) за 247 сообщений
Рейтинг мнений: 166
Fedorcyh has a reputation beyond repute Fedorcyh has a reputation beyond repute Fedorcyh has a reputation beyond repute Fedorcyh has a reputation beyond repute Fedorcyh has a reputation beyond repute Fedorcyh has a reputation beyond repute Fedorcyh has a reputation beyond repute Fedorcyh has a reputation beyond repute Fedorcyh has a reputation beyond repute Fedorcyh has a reputation beyond repute Fedorcyh has a reputation beyond repute
На чем был установлен Screen

Цитата:
Сообщение от LayOut
Странно, ведь вся техника Screen устанавливается на сейсмоустойчивые пяточки, которые не только гасят колебания пола, но и снижают вибрации изнутри. А на чём было установлено то, что показалось Вам "наиболее вибрирующим"?
на полу, который закрыт линолеумом, под него не заглядывал. Хозяин сказал "да ты на выставке на Creo посмотри, он вообще прыгает"
На выставке посмотрел Creo и Suprssetter, вот как раз последний совершенно не вибрировал.
В принципе сравнение со стиральной машиной очень корректное ибо в природе маленькое вращается около бльшого а не наоборот :)
Если не верите - посмотрите ночью на луну :)
Ответить с цитированием
  #42  
Старый 20.01.2006, 17:23
Аватар для MikeMac
MikeMac MikeMac вне форума
эксперт
 
Регистрация: 05.04.2004
Сообщений: 1,328
Оставил благодарностей: 45
Поблагодарили 111 раз(а) за 96 сообщений
Рейтинг мнений: 70
MikeMac has a brilliant future MikeMac has a brilliant future MikeMac has a brilliant future MikeMac has a brilliant future MikeMac has a brilliant future MikeMac has a brilliant future MikeMac has a brilliant future MikeMac has a brilliant future MikeMac has a brilliant future MikeMac has a brilliant future MikeMac has a brilliant future
Цитата:
Сообщение от johnson
Пластины FUJI LP-NV (фиолет) - стандартизированы под стахастику с 20мкм, и если опираться опять же на данный документ Creo, то там указано, что большинство термальных CtP-пластин рекомендованы под алгоритмы стохастического растрирования с точкой 20-25мкм...
А в стохастике как известно, использование пластин с девиацией -3-5% просто нереально, так как же пресловутый фиолет в лице пластин Fuji смог?...
1) Можно подробнее - где и кем они стандартизованы и кто имеет практический опыт использования (из немалого числа инсталляций). По термалу, отмечу - множество примеров и в отечестве. См хоть Publish.

Не поверю, что нашим клиеттам нужна стохастика, а их - не нужна. Значит должны быть технологические причины.

2) Механизм сертификации у Creo|Kodak многоступенчатый и означает определнные обязательства. Как один из вариантов, если вы купили наш аппарат, заказали сервис и настройку на 10 мкм - а не идет - отвечаем баблом. В чем вопром-то? Большинство, да, сертифицированы на 20 мкм. Некоторые - нет. В основном - газетные. Некоторые - еще и на 10 - кому оно надо.

3) А в стохастике как известно, использование пластин с девиацией -3-5% просто нереально, так как же пресловутый фиолет в лице пластин Fuji смог?...

Вот и я говорю - а он точно смог?
__________________
Успеха, Михаил
Ответить с цитированием
  #43  
Старый 20.01.2006, 17:57
Аватар для MikeMac
MikeMac MikeMac вне форума
эксперт
 
Регистрация: 05.04.2004
Сообщений: 1,328
Оставил благодарностей: 45
Поблагодарили 111 раз(а) за 96 сообщений
Рейтинг мнений: 70
MikeMac has a brilliant future MikeMac has a brilliant future MikeMac has a brilliant future MikeMac has a brilliant future MikeMac has a brilliant future MikeMac has a brilliant future MikeMac has a brilliant future MikeMac has a brilliant future MikeMac has a brilliant future MikeMac has a brilliant future MikeMac has a brilliant future
Цитата:
Сообщение от Fedorcyh
На выставке посмотрел Creo и Suprssetter, вот как раз последний совершенно не вибрировал.
Так все же - вы ощутили вибрацию Trendsetter или нет? А то можно экскурсию устроить на инсталляцию ;) От вас ближайшие - в Екатеринбурге и Перми, кстати - оба очень быстрые.

Для справки - большинство Trendsetter в поле имеют рабочую скорость вращения барабана менее 200 об/мин (и все модели - менее 400). А вибрации вроде бы пропроциональны квадрату угловой скорости. То есть если у кого-то скоростость, скажем, 1000, то разница должна быть в 25 раз.

Supra, кстати, имеет тоже медленный барабан.

Так что тут я соглашусь с автором фундаментального Агфовского труда (Ralph Hilsdon, Fighting Creo) о том, что есть два вида внешнего барабана - мало лучей, быстрое вращение и много лучей - медленное. И вторая конструкция - предпочтительнее. (см стр 10-11 ;)
__________________
Успеха, Михаил
Ответить с цитированием
  #44  
Старый 21.01.2006, 13:54
Fedorcyh Fedorcyh вне форума
эксперт
 
Регистрация: 17.12.2002
Сообщений: 1,100
Оставил благодарностей: 107
Поблагодарили 349 раз(а) за 247 сообщений
Рейтинг мнений: 166
Fedorcyh has a reputation beyond repute Fedorcyh has a reputation beyond repute Fedorcyh has a reputation beyond repute Fedorcyh has a reputation beyond repute Fedorcyh has a reputation beyond repute Fedorcyh has a reputation beyond repute Fedorcyh has a reputation beyond repute Fedorcyh has a reputation beyond repute Fedorcyh has a reputation beyond repute Fedorcyh has a reputation beyond repute Fedorcyh has a reputation beyond repute
1.Экскурсию на что - на монтаж или на просмотр установленного устройства? если на монтаж - то процесс доставания и нивелирования меня уже не забавляет :) Если на установленное - то уже видел, но в любом случае - спасибо за предложение.
2. "Медленное вращение - много лучей"
А почему тогда не идти по пути ECRM - просто за один оборот барабана все не экспонированть? Я не имею ввиду буквальное сходство, но принцип - один проход пластины вдоль оси вращения спинера.
Ну, предварительно несколько оборотов для выравнивания пластины и автофокусировки. Но медленно..
Для чего-то ведь надо вращать барабан на скорости выше 150 об/мин.
подвергая опасности столь дорогостоящую линейку?
Ответить с цитированием
  #45  
Старый 21.01.2006, 14:01
Fedorcyh Fedorcyh вне форума
эксперт
 
Регистрация: 17.12.2002
Сообщений: 1,100
Оставил благодарностей: 107
Поблагодарили 349 раз(а) за 247 сообщений
Рейтинг мнений: 166
Fedorcyh has a reputation beyond repute Fedorcyh has a reputation beyond repute Fedorcyh has a reputation beyond repute Fedorcyh has a reputation beyond repute Fedorcyh has a reputation beyond repute Fedorcyh has a reputation beyond repute Fedorcyh has a reputation beyond repute Fedorcyh has a reputation beyond repute Fedorcyh has a reputation beyond repute Fedorcyh has a reputation beyond repute Fedorcyh has a reputation beyond repute
Ralph Hilsdon, Fighting Creo

Цитата:
Сообщение от MikeMac
Так что тут я соглашусь с автором фундаментального Агфовского труда (Ralph Hilsdon, Fighting Creo) о том, что есть два вида внешнего барабана - мало лучей, быстрое вращение и много лучей - медленное. И вторая конструкция - предпочтительнее. (см стр 10-11 ;)
К сожалению, не имею возможности согласиться или несогласиться с Вами ибо не имею в наличии сего труда и 10-11 страницы в частности )
Но если весь фундаментализм состоит в цитируемой Вами фразе - то тут я полностью согласен.
Ответить с цитированием
Ответ

Расскажите друзьям об этой дискуссии



Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Выкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
... кто на свете всех милее... FedotovAndrey Допечатные технологии 81 13.02.2006 10:08


Часовой пояс GMT +4, время: 12:38.

Рейтинг@Mail.ru

написать администрации | прислать пресс-релиз | правила форума | о проекте, контакты | реклама на портале

Тел. редакции: +7-499-136-24-34, +7(906) 770-14-55
(TM)PRINTFO (TM)PRINTFORUM, © ООО "ИА РусПром"
Учредитель: ООО "ИА РусПром". Электронное СМИ "Полиграфический интернет-портал Принт-Форум", свидетельство о регистрации ЭЛ № ФС77-43576.
Работает на vBulletin® версия 3.8.7.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot
обрез