[Corvin]

Прошу прощения что вмешиваюсь немного не в свою тему, но все таки выскажусь.

Бинарность - это когда есть только два состояния. Не обязательно 0-1, состояния могут быть любыми, главное чтобы их было ДВА.

В свете наших плясок это означает, что КАЖДАЯ бесконечно малая точка на пластине может быть в одном из двух состояний. Немножко математически получилось - приблизим к реальности.
Точки пусть будут по 1 микрону, а состояние каждой из них: печатная и пробельная.
Возможно ли это на данных пластинах? Хм... Может быть... когда выйдет н-ое их поколение.

[Corvin]

Я уже потом когда написал подумал что стоило уточнить этот момент.
1 микрон это просто то на сколько разбивается (условно) вся пластина. Считайте это "бесконечно малой точкой". На мой взляд она достаточна мала для того чтобы из нее можно было составить точку 10 микрон с достаточно малой погрешностью.

[Fedorcyh]

то, что бинарностью в определении и не пахнет - понятно. То что г-н кувшинов в качестве оппонента неверно привел электронику - тоже, там все давно определись с логическими уровнями и с тем перекинется ли состояние триггера. С аналоговыми сигналами там тоже все в порядке )
Мне уже тоже все понятно, просто интересно - признают ли господа продавцы "бинарность" чисто коммерческим ходом или будут дальше рассказывать о "безпроцессных технологиях". Разница в "обычных" и "безпроцессных" пластинах - это разница в растворителе, щелочь или вода (вода - прекрассный растворитель, это еще в школе проходят).
Если бы после экспонирования пластину можно было просто взять и установить на формный цилиндр никуда больше не макая - это можно было бы назвать бинарной пластиной. Примерно как в DI - системах, ну или в ризографе наконец, с поправкой на тиражестойкость и пр. полиграфические требования.
Михаил, приезжайте к нам, расскажите о аппарате и возможно мы его купим - Suprasetter у хайделя сырой пока, а screen мне не нравится.
В фиолете меня лично не устраивает термокомпенсация и малое кол-во поставщиков пластин. Выбор не сделан короче.
Только не присылайте больше мальчиков которые утверждают что больше чем 32000 оборотов на Земле недостижимо :)

[johnson]

Сообщение от Fedorcyh

В фиолете меня лично не устраивает термокомпенсация и малое кол-во поставщиков пластин. Выбор не сделан короче.

А сколько Вам необходимо? - на сегодня 3 производителя: AGFA и FUJI, ну и KODAK начал уже во всю... 5-10 поставщиков не будет, т.к. на рынке всего 3 производителя в результате слияний образовалось...

Или Вы имеете ввиду, поставщиков в России? Так их полно тоже... Вот FUJI только YAM поставляет...

[MikeMac]

Сообщение от johnson

Г-н Кувшинов привел определение бинарности (вернее к получению так называемой SquareSpot), которое относиться исключительно к этапу экспонирования в устройствах Creo, и утверждать, что термальные пластины "бинарны" НЕЛЬЗЯ

В целом согласен. хотя можно лезть в детали. Мне кажется, практичекую ценность имеют именно цифры - приведенные 0.2 мкм. Да, у SquareSpot систем резкий перепад энергии. Он накладывается на резкий переход от неэкспонированного состояния в экспонированное в термальных пластинах. Переход действительно резкий, но еще раз, ничего абсолютного не бывает. Характеритика резкости (контрастности) фотоматериала (в данном случе - ИК чувствительного) называется фотографическая широта.

Цифр у меня нет. Эксперимент можно при огромном желании поставить. Например налепить на пластину шкалу типа FOGRA - той, с помощью которой настраивают копировальные рамы и фиолетовые CtP. Там есть поля разного ослабления. Желательно с шагом поменьше. И увидеть, что до определенного шага будет нормальная картинка, а после - чистая пластина. (Желательно взять именно SquareSpot, с распределением энергии __п__, а не __^__ чтобы устранить влияние собственно устройства, а оставить именно пластину - насколько она бинарна).

Тот же эксперимент можно повторить на фиолетовом CtP. И увидеть, как картинка с увеличением плотности шкалы-ослабителя выцветает, с каждым шагом, но всегда остается.

Сообщение от johnson

ведь еще есть такие процессы как preHeat (для негативных пластин) и химическая обработка

Именно так. И процессы сложные, но интересные. Приведенный эксперимент разумно ставить не на просто экспонированной пластине, а на проявленной. Можно его и расширить. Поиграть температурой прехита (например, выключив один из ТЭНов) и химией (например, проявив в свежеи и севшем проявителях, или при температуре проявителя в норме, на пару градусов выше и ниже.

И я абсолютно уверен, что вариабельность - будет на любых формах. То есть Вы правы - бинарности нет. Но ее величина будет в огромной степени различаться. То есть изменения условий, ведущие в термальной технологии к неким отклонениям, приведут в фиолетовом фотополимере к во много раз большим отклонениям. И это имеет большую практическую важность.

[MikeMac]

Сообщение от Fedorcyh

может кто-то из представителей фиолета расскажет о своих пластинах?

Вы знаете, мы ведь и фиолетовые пластины тоже ставим. А теперь вот и системы.

Я лучше приведу цитату с официального сайта поставщика про фиолетовые пластины Фуджи

http://www.ecrm.com/support/mako4ctp_faq.html
Q. Fuji LP-NV Plate site - The problem we have is related to screens percentages. They are not stable. Outputting a plate in the evening, and the same plate early in the morning, we can read differences up to 15% or more. I do not know if plate temperature at the moment of exposing is very important: in the morning, CTP room temperature is about 8 ºC in the morning, and in the evening about 25ºC.
A. The problem is definitely related to room environment at the time of exposure. Photopolymer plates especially have fairly tight environmental specifications for storage and usage which if not kept controlled will change dot% in proportion to room temp change. This plate MUST be exposed at a temperature of 22C +/- 2C i.e. 20C to 24C to keep the dot% stable and your site is clearly way outside of this range. You will need to get your customer to fix their environment.

То есть если совсем очуметь и температуру иметь с катастрофическими колебаниями - можно и 15% колебаний плотности растра получить. По опыту, который мы имеем от клиентов в процессе выбора CtP (идет сравнение тестовых пластин от разных поставщиков, выведенных самими поставщиками) характерная девиация фотополимерных пластин - 3-5% на плотности 50%.

Сообщение от Fedorcyh

Про термал мне хочется узнать - это значение непоколебимо или на него все-таки может повлиять проявочный процесс? банальная засоренность термодатчика приведет к падению или увеличению температуры и соотвтсвенно к реагентным свойствам щелочного р-ра (Lg-зависимость, если не ошибаюсь). И еще одно - влияет ли на процесс экспонирования в термале температура пластины?

См соседний мой ответ Джонсону. Плюс к тому. 1)Проявочный процесс - влияет, но достаточно слабо, почти всегда в пределаз 1% до того момента когда вообще перестает проявляться нормально (если не брать особенные пластины AGFA - фактически аналоговые с термочувствительной маской, о которой так ярко рассказал Терем). 2)Соответсвенно колебания температуры проявителя ведет к колебаниям плотности растра, но достаточно малым. Юрий Захаржевскй в свое время вдоволь поизнасиловал разные типы проявителей, пластин и настроекю Его опыт - практичекий. Верить ему или нет - Ваше дело.

Температура пластины в термале (по крайнем мере которым мы занимаемся) не влияет в пределах точности измерения на результат, если держится в паспортном диапазоне. Для Trendsetter - 17-30 C

[MikeMac]

Сообщение от Corvin

Бинарность - это когда есть только два состояния. Не обязательно 0-1, состояния могут быть любыми, главное чтобы их было ДВА.

Точки пусть будут по 1 микрону, а состояние каждой из них: печатная и пробельная.

И этим двум состояниям НАЗНАЧАЮТ имена - Ноль и Единица. Вы правы.

1 мкм на сегодня не существует. Причин несколько - от отсутсвия необходимости до дифракционного ограничения экпонирующей системы. Минимальная точка, про которую я слышал - 4 мкм на DITP Gold. Именно они и рекомендованны для защищенной печати. Там и CtP используют Trendsetter UHR на 12800 dpi. А для остальных это практического значения не имеет. FUJI мне на DRUPA говорили, что их термопластна способна передавать до 7 мкм точку. Тоже больше чем достаточно для любых коммерческих применений.

[LayOut]

Сообщение от Fedorcyh

screen мне не нравится.

А можно узнать - чем? Это не вопрос с подколом, нет. Мне действительно интересны конкретные претензии к этой марке (даже если это из области "перламутровых пуговок" :)

[Corvin]

Сообщение от MikeMac

И этим двум состояниям НАЗНАЧАЮТ имена - Ноль и Единица. Вы правы.

1 мкм на сегодня не существует. Причин несколько - от отсутсвия необходимости до дифракционного ограничения экпонирующей системы. Минимальная точка, про которую я слышал - 4 мкм на DITP Gold. Именно они и рекомендованны для защищенной печати. Там и CtP используют Trendsetter UHR на 12800 dpi. А для остальных это практического значения не имеет. FUJI мне на DRUPA говорили, что их термопластна способна передавать до 7 мкм точку. Тоже больше чем достаточно для любых коммерческих применений.

Уважаемый Михаил, если Вас не затруднит, прочитайте мое второе сообщение, оно идет сразу после того, которое вы процитировали.

Да, кстати, этим состояниям также можно назначить имена А и Б. Или 1 и 2. Или Черное и Белое. Или 3 и 7. Или ВКЛ и ВЫКЛ. Или пробельные и печатные. Это личное дело каждого. Это не влияет на результат.
0 и 1 приняты в програмировании, и кстати, это соответствует 1-му и 2-му числу в "понимании" компьютера, а вовсе не отсутствию значения (нулю) и какому-либо значению (единице).

[Fedorcyh]

По моим ощущениям - он наиболее вибрирующий в момент разгона- балансировки. Субъективно, согласен.

[Corvin]

Сообщение от MikeMac

То есть если совсем очуметь и температуру иметь с катастрофическими колебаниями - можно и 15% колебаний плотности растра получить. По опыту, который мы имеем от клиентов в процессе выбора CtP (идет сравнение тестовых пластин от разных поставщиков, выведенных самими поставщиками) характерная девиация фотополимерных пластин - 3-5% на плотности 50%.

Если очуметь можно получить вообще все что угодно - это не аргумент.

Можно например из розетки выдернуть СТР и получить одноцветные оттиски. Это конечно утрирование, но смысл я думаю понятен.

[johnson]

Сообщение от MikeMac

Минимальная точка, про которую я слышал - 4 мкм на DITP Gold. Именно они и рекомендованны для защищенной печати. Там и CtP используют Trendsetter UHR на 12800 dpi.

Немного подправлю - 4,8мкм - согласно описанию DITP Gold... :))
По заявлениям FUJI пластины LH-PIE - могут воспроизводить 6мкм точку... Что кстати для защищенной продукции очень достаточно, ведь печатный процесс к сожалению не так стабилен... И они оба стандартизированы под 10мкм точку алгоритма Staccato - из документа Creo "сертификация термальных CtP-пластин"...

Пластины FUJI LP-NV (фиолет) - стандартизированы под стахастику с 20мкм, и если опираться опять же на данный документ Creo, то там указано, что большинство термальных CtP-пластин рекомендованы под алгоритмы стохастического растрирования с точкой 20-25мкм...
А в стохастике как известно, использование пластин с девиацией -3-5% просто нереально, так как же пресловутый фиолет в лице пластин Fuji смог?...

[Zakhar]

от такого холода! В кабинете - тоже не Африка. Хорош бы я был сейчас с фотополимером...

Насчет стохастики 20 мкм у Фуджи: спросите в Тереме лучше. Они быстренько докажут, что все это шарлатанство и никакая стохастика вообще не нужна. Заодно узнгаете и про цифровые СтП, а то здесь они стесняются объяснить.

[Fedorcyh]

Сообщение от Zakhar

от такого холода! В кабинете - тоже не Африка. Хорош бы я был сейчас с фотополимером...
.

..... half year ago.. Очуметь можно от такой жары! Сел сегодня в машину, чуть все в заднице не закипело! в салоне 45! Вот бы влетел я щас с термалом!

Юрий, нормальные поставщики следят за соблюдением условий трнспортировки, а нормальные пользователи - за условиями хранения.
В нормальных типографиях всегда одинаковый климат - зимой и летом.

[Zakhar]

Сообщение от Fedorcyh

..... half year ago.. Очуметь можно от такой жары! Сел сегодня в машину, чуть все в заднице не закипело! в салоне 45! Вот бы влетел я щас с термалом!

Юрий, нормальные поставщики следят за соблюдением условий трнспортировки, а нормальные пользователи - за условиями хранения.
В нормальных типографиях всегда одинаковый климат - зимой и летом.

Нормальные поставщики - это хорошо! И климатика в типографии. И собственное помещение, чтобы не жалко было в эту климатику вкладываться. И чтобы напряжение не пропадало из-за Чубайса. И трубы в подвале не лопались.
Как в анекдоте:
- Я встречал новый год на Гавайях!
- А я - на Канарах!
- И я с вами на кухне был. Не курил только.

Шутки-шутками, я говорю о реальных случаях.
А ссылка, которую Михаил тут приводил, действительно с сайта ЕЦРМ - сам видел. Или на других устройствах фотополимер ведет себя иначе? Или ЕЦРМ - себе враг?

А термальные пластины действительно могут погибнуть на жаре. Тоже знакомо. Выбросили. А все почему? Поставки долгие, закупаешь кучами, потом сунуть некуда.
Жаль, зато о размере точки не париться. Наверное, в Ташкенте проблем будет больше. Там тепло, там яблоки...

Ладно, о бинарности попозже. На следующей неделе, если не замерзну.