Drupa    
Принт-форум

capitallpress180


Где заказать:


Вся Полиграфия
Форте пресс





Вернуться   Принт-форум - полиграфическая продукция, сувениры, наружная реклама. >Технологии, бизнес, работа >Обсуждение технологических вопросов. >Консультации по технологии флексопечати


Консультации по технологии флексопечати Вопросы флексографии. Технологии, бизнес, законодательство. Обсуждения проблем, советы специалистов-флексовиков.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #16  
Старый 26.12.2019, 10:18
Михаил Б Михаил Б вне форума
Начинающий
 
Регистрация: 21.12.2015
Сообщений: 38
Оставил благодарностей: 4
Поблагодарили 7 раз(а) за 6 сообщений
Рейтинг мнений:
Михаил Б заработал небольшую положительную репутацию среди участников
Цитата:
Сообщение от Dmitry Petrash Посмотреть сообщение
Олег, такие растворители как толуол, ксилол (и прочие низкомолекулярные производные бензола, если я правильно помню) запрещены ПОЛНОСТЬЮ: мы свое время отдавали европейцам на тесты отечественный этилацетат - нам его забраковали из-за 0,01% толуола. В РАСТВОРИТЕЛЕ, не в краске или упаковке!
Так что по уму надо бы "спросить у первоисточника" - того же нестле или пепсико... или юниливера в последнем вроде был знакомый кого спросить.
можно даже не спрашивать 100% нельзя. тк правильно сказали что запрещены полностью в первичной упаковке. нужно смотреть откуда он взялся. может быть несколько вариантов - использование грязной тары - под этилацетат. Используется регенерированный растворитель(рекуперат). По своим наблюдениям скажу что появление толуола очень вероятно даже в качестве промывки печатного оборудования. Делал хромотографию полученного регенерата - смесь ядерная получается толуол ксилол и тд. при условии что используется чистый 80/20 нпропанол/этиацетат.
Ответить с цитированием
Капиталлпресс Арена Принт rgamma
  #17  
Старый 26.12.2019, 13:26
Аватар для Dmitry Petrash
Dmitry Petrash Dmitry Petrash вне форума
эксперт
 
Регистрация: 29.12.2005
Сообщений: 1,761
Оставил благодарностей: 700
Поблагодарили 770 раз(а) за 539 сообщений
Рейтинг мнений: 250
Личный журнал: 1
Dmitry Petrash has a reputation beyond repute Dmitry Petrash has a reputation beyond repute Dmitry Petrash has a reputation beyond repute Dmitry Petrash has a reputation beyond repute Dmitry Petrash has a reputation beyond repute Dmitry Petrash has a reputation beyond repute Dmitry Petrash has a reputation beyond repute Dmitry Petrash has a reputation beyond repute Dmitry Petrash has a reputation beyond repute Dmitry Petrash has a reputation beyond repute Dmitry Petrash has a reputation beyond repute
Цитата:
Сообщение от Михаил Б Посмотреть сообщение
Делал хромотографию полученного регенерата - смесь ядерная получается толуол ксилол и тд. при условии что используется чистый 80/20 нпропанол/этиацетат.
Это, кстати, повод задуматься о собственном дистилляторе: отдавая растворитель на сторону на перегонку и не имея хроматографа вы по факту НЕ знаете что вам прислали (и что еще перегоняют на том же дистилляторе помимо ваших растворителей). Даже со своим дистиллятором очень полезно периодически проверять "а что же у меня там в перегонке", а уж со сторонними - и подавно
__________________
SY, Dmitry.
Рассматриваю интересные предложения по применению знаний и опыта :yes:
А пока сотрудничаю с поставщиком хорошего оборудования и оснастки, и помогаю типографиям консультациями и обучением
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 27.12.2019, 09:47
Михаил Б Михаил Б вне форума
Начинающий
 
Регистрация: 21.12.2015
Сообщений: 38
Оставил благодарностей: 4
Поблагодарили 7 раз(а) за 6 сообщений
Рейтинг мнений:
Михаил Б заработал небольшую положительную репутацию среди участников
Цитата:
Сообщение от Dmitry Petrash Посмотреть сообщение
Это, кстати, повод задуматься о собственном дистилляторе: отдавая растворитель на сторону на перегонку и не имея хроматографа вы по факту НЕ знаете что вам прислали (и что еще перегоняют на том же дистилляторе помимо ваших растворителей). Даже со своим дистиллятором очень полезно периодически проверять "а что же у меня там в перегонке", а уж со сторонними - и подавно
про собственный речь и шла.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 27.12.2019, 11:58
ОранжевыйЗаясь ОранжевыйЗаясь вне форума
Участник
 
Регистрация: 30.07.2015
Сообщений: 208
Оставил благодарностей: 51
Поблагодарили 61 раз(а) за 48 сообщений
Рейтинг мнений:
ОранжевыйЗаясь с репутацией > 50
Цитата:
Сообщение от Михаил Б Посмотреть сообщение
можно даже не спрашивать 100% нельзя. тк правильно сказали что запрещены полностью в первичной упаковке. нужно смотреть откуда он взялся. может быть несколько вариантов - использование грязной тары - под этилацетат. Используется регенерированный растворитель(рекуперат). По своим наблюдениям скажу что появление толуола очень вероятно даже в качестве промывки печатного оборудования. Делал хромотографию полученного регенерата - смесь ядерная получается толуол ксилол и тд. при условии что используется чистый 80/20 нпропанол/этиацетат.
ну если корректно делать этот тест. то надо взять бочку, переболтать, съездить на хромотограф, взять растворитель из этой бочки, выполнить операции. Взять то что получилось грязное, залить в ЧИСТЫЙ рекуператор, перегнать и опять на хроматограф. Хотя я бы так не заморачивался, это большой рынок.

Очень понравилась фраза про ЧИСТЫЙ 80\20.... )))) ну да, ну да.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 09.01.2020, 10:32
Аватар для Олег Ковальчук
Олег Ковальчук Олег Ковальчук вне форума
эксперт
 
Регистрация: 18.09.2009
Сообщений: 1,960
Оставил благодарностей: 710
Поблагодарили 686 раз(а) за 498 сообщений
Рейтинг мнений: 193
Альбомов(фоток): 1(42)
Олег Ковальчук has a reputation beyond repute Олег Ковальчук has a reputation beyond repute Олег Ковальчук has a reputation beyond repute Олег Ковальчук has a reputation beyond repute Олег Ковальчук has a reputation beyond repute Олег Ковальчук has a reputation beyond repute Олег Ковальчук has a reputation beyond repute Олег Ковальчук has a reputation beyond repute Олег Ковальчук has a reputation beyond repute Олег Ковальчук has a reputation beyond repute Олег Ковальчук has a reputation beyond repute
Я потому и спросил про Толуол, т.к. в бытности, бывали значения в требованиях, выше которых прыгать нельзя. Проявлялись на газохроматографе, не понять откуда. Но, меня собственно данный вопрос интересует, лишь в общих чертах. Просто, может у кого завалялись требования.
А что касается регенерата, то используется только для промывки машины. А вот вопрос к качеству растворителя конечно открыт.
Наткнулись мы на ситуацию с реторт упаковкой. После стерилизации поползла. Проверили Ацетат, в нём около 10 процентов спирта. Какого, точно не помню. Это не смотря на то, что в некоторых партиях того же Этилацетата и Пропамикса, сильно ощущались посторонние ароматические в-ва с комплексе с маслянистым состовляющим. После этого отказались полностью от одного из поставщиков полностью, хоть и не выгодно было это для нас.
Вот и чешем репу. Брать газохроматограф в собственность, или продолжать использовать наших поставщиков или сторонние организации для получения анализа.
__________________
Делай правильно с первого раза!

Флексо оборудование, запчасти и инструменты.
http://www.flexolab.ru
Ответить с цитированием
  #21  
Старый 09.01.2020, 12:54
Михаил Б Михаил Б вне форума
Начинающий
 
Регистрация: 21.12.2015
Сообщений: 38
Оставил благодарностей: 4
Поблагодарили 7 раз(а) за 6 сообщений
Рейтинг мнений:
Михаил Б заработал небольшую положительную репутацию среди участников
С качеством растворителя согласен - вызывает вопросы. Еще обратите внимание при производстве ламината на воду в растворителе. особенно в этилацетате. Многие не проверяют а потом проблемы в готовом ламинате.
Брать хроматогроф - дело далеко далеко не бюджетное. Спасаемся как можем но периодически делаем, по старым связям оперативно
Ответить с цитированием
Прочел, согласен, спасибо.
Kelter (20.01.2020)
  #22  
Старый 20.01.2020, 22:36
Kelter Kelter вне форума
Начинающий
 
Регистрация: 02.12.2015
Сообщений: 30
Оставил благодарностей: 21
Поблагодарили 2 раз(а) в 1 сообщении
Рейтинг мнений:
Альбомов(фоток): 1(3)
Kelter заработал небольшую положительную репутацию среди участников
Я прошу прощения за возможный оффтоп, но нельзя ли подробнее, какие именно проблемы ламинации могут из-за воды в этилацетате возникнуть? Очень важно
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 21.01.2020, 08:47
ОранжевыйЗаясь ОранжевыйЗаясь вне форума
Участник
 
Регистрация: 30.07.2015
Сообщений: 208
Оставил благодарностей: 51
Поблагодарили 61 раз(а) за 48 сообщений
Рейтинг мнений:
ОранжевыйЗаясь с репутацией > 50
тоже очень интересно. это при сольвентной ламинации влияет?

на бессольвентнике никогда не заморачивался этим вопросом.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 21.01.2020, 23:35
Аватар для Dmitry Petrash
Dmitry Petrash Dmitry Petrash вне форума
эксперт
 
Регистрация: 29.12.2005
Сообщений: 1,761
Оставил благодарностей: 700
Поблагодарили 770 раз(а) за 539 сообщений
Рейтинг мнений: 250
Личный журнал: 1
Dmitry Petrash has a reputation beyond repute Dmitry Petrash has a reputation beyond repute Dmitry Petrash has a reputation beyond repute Dmitry Petrash has a reputation beyond repute Dmitry Petrash has a reputation beyond repute Dmitry Petrash has a reputation beyond repute Dmitry Petrash has a reputation beyond repute Dmitry Petrash has a reputation beyond repute Dmitry Petrash has a reputation beyond repute Dmitry Petrash has a reputation beyond repute Dmitry Petrash has a reputation beyond repute
Цитата:
Сообщение от Kelter Посмотреть сообщение
Я прошу прощения за возможный оффтоп, но нельзя ли подробнее, какие именно проблемы ламинации могут из-за воды в этилацетате возникнуть? Очень важно
Всё банально просто, достаточно разобраться в механизме хим.реакции отверждения полиуретанового клея. Постараюсь на пальцах, с минимумом формул. Клей полиуретановый (что сольвентный, что бессольвентный) состоит из 2х частей - одна с "хвостами" из молекул -NCO (изоцианат), другая - с "хвостами" из -ОН (полиол, он же - многоатомный спирт). Так вот попадающая в смесь вода имеет вид H-OH (читай "водородный спирт"), она вступает в реакцию ВМЕСТО второго компонента (-ОН) и обрывает полимерные цепи. Соответственно, клей не набирает нужной прочности. А может и вообще перестать клеить, если много воды. Так же работают и остаточные растворители в краске - там тоже полно -ОН групп.

Есть отдельный класс полиуретановых клеев - однокомпонентные, в которых компонент -NCO рассчитан так, чтобы он отверждался именно водой. В качестве бытового примера можно привести монтажную пену - визуально аналогия не очень, но химически это почти одно и то же.

Надеюсь, понятно объяснил. Если нет - задавайте наводящие вопросы...
__________________
SY, Dmitry.
Рассматриваю интересные предложения по применению знаний и опыта :yes:
А пока сотрудничаю с поставщиком хорошего оборудования и оснастки, и помогаю типографиям консультациями и обучением
Ответить с цитированием
Прочел, согласен, спасибо.
Kelter (24.01.2020)
  #25  
Старый 22.01.2020, 12:22
ОранжевыйЗаясь ОранжевыйЗаясь вне форума
Участник
 
Регистрация: 30.07.2015
Сообщений: 208
Оставил благодарностей: 51
Поблагодарили 61 раз(а) за 48 сообщений
Рейтинг мнений:
ОранжевыйЗаясь с репутацией > 50
мне одному показались подозрительными 2 момента?

1. зачем вы налили этилацетат в клей или как он вообще туда попал. т.к. после помывки узла дозирования и нанесения клея этилацетат должен как минимум испариться, а если учесть что он смешивается с водой, то как минимум непонятно почему этилацетат испарился, а вода нет.

2. зачем вы взяли в ламинацию влажный рулон или рулон с непросохшей краской??? а если она действительно не просохла, то вы покрасили все валы клеевого узла, это нельзя не заметить.

ну и еще момент. можете налить в этилацетат 10-20% воды, а потом залить в краску, у вас будет много "хлопьев" и краска не ляжет на материал равномерно, что тоже вообщем то отслеживаемо и заметно.

кстати влажность воздуха тоже никто не отменял.
Ответить с цитированием
Прочел, согласен, спасибо.
Kelter (24.01.2020)
  #26  
Старый 23.01.2020, 13:53
Аватар для Dmitry Petrash
Dmitry Petrash Dmitry Petrash вне форума
эксперт
 
Регистрация: 29.12.2005
Сообщений: 1,761
Оставил благодарностей: 700
Поблагодарили 770 раз(а) за 539 сообщений
Рейтинг мнений: 250
Личный журнал: 1
Dmitry Petrash has a reputation beyond repute Dmitry Petrash has a reputation beyond repute Dmitry Petrash has a reputation beyond repute Dmitry Petrash has a reputation beyond repute Dmitry Petrash has a reputation beyond repute Dmitry Petrash has a reputation beyond repute Dmitry Petrash has a reputation beyond repute Dmitry Petrash has a reputation beyond repute Dmitry Petrash has a reputation beyond repute Dmitry Petrash has a reputation beyond repute Dmitry Petrash has a reputation beyond repute
Цитата:
Сообщение от ОранжевыйЗаясь Посмотреть сообщение
мне одному показались подозрительными 2 момента?

1. зачем вы налили этилацетат в клей или как он вообще туда попал. т.к. после помывки узла дозирования и нанесения клея этилацетат должен как минимум испариться, а если учесть что он смешивается с водой, то как минимум непонятно почему этилацетат испарился, а вода нет.
Речь вроде как о сольвентной ламинации, а там ацетат - необходимая часть процесса, растворитель для регулировки вязкости клея. Дальше, думаю понятно.

Цитата:
Сообщение от ОранжевыйЗаясь Посмотреть сообщение
ну и еще момент. можете налить в этилацетат 10-20% воды, а потом залить в краску, у вас будет много "хлопьев" и краска не ляжет на материал равномерно, что тоже вообщем то отслеживаемо и заметно.
Речь не о 10-20%, а о 1-2% - на краске это может быть еще и не заметно, а на отверждение клея может повлиять существенно.

Цитата:
Сообщение от ОранжевыйЗаясь Посмотреть сообщение
кстати влажность воздуха тоже никто не отменял.
Да, но это бывает критично при ну очень высокой влажности, когда вода "конденсируется" на поверхност клея с растворителем, которых холоднее из-за испарения того самого растворителя. Уж совсем страшная и маловероятная ситуация, но в принципе - ввиду иметь полезно.
__________________
SY, Dmitry.
Рассматриваю интересные предложения по применению знаний и опыта :yes:
А пока сотрудничаю с поставщиком хорошего оборудования и оснастки, и помогаю типографиям консультациями и обучением
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 24.01.2020, 15:05
Павел812 Павел812 вне форума
Участник
 
Регистрация: 26.12.2017
ИНН: 7807385520
Сообщений: 110
Оставил благодарностей: 0
Поблагодарили 7 раз(а) за 6 сообщений
Рейтинг мнений:
Павел812 заработал небольшую положительную репутацию среди участников
30% Змедлителя от массы краски или растворителя ? Если краски то это оочень плохо. Скорей всего это он и воняет
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 25.01.2020, 18:35
Kelter Kelter вне форума
Начинающий
 
Регистрация: 02.12.2015
Сообщений: 30
Оставил благодарностей: 21
Поблагодарили 2 раз(а) в 1 сообщении
Рейтинг мнений:
Альбомов(фоток): 1(3)
Kelter заработал небольшую положительную репутацию среди участников
Помогите, пожалуйста, определить причину

Цитата:
Сообщение от Dmitry Petrash Посмотреть сообщение
Всё банально просто, достаточно разобраться в механизме хим.реакции отверждения полиуретанового клея. Постараюсь на пальцах, с минимумом формул. Клей полиуретановый (что сольвентный, что бессольвентный) состоит из 2х частей - одна с "хвостами" из молекул -NCO (изоцианат), другая - с "хвостами" из -ОН (полиол, он же - многоатомный спирт). Так вот попадающая в смесь вода имеет вид H-OH (читай "водородный спирт"), она вступает в реакцию ВМЕСТО второго компонента (-ОН) и обрывает полимерные цепи. Соответственно, клей не набирает нужной прочности. А может и вообще перестать клеить, если много воды. Так же работают и остаточные растворители в краске - там тоже полно -ОН групп.
Есть отдельный класс полиуретановых клеев - однокомпонентные, в которых компонент -NCO рассчитан так, чтобы он отверждался именно водой. В качестве бытового примера можно привести монтажную пену - визуально аналогия не очень, но химически это почти одно и то же.
Надеюсь, понятно объяснил. Если нет - задавайте наводящие вопросы...
Все предельно понятно, Дмитрий, спасибо. Я сейчас, возможно, снова буду оффтопить, но как знать, может и в тему будет всё-таки. На днях возникла проблема, показанная на фото. Печатали обратную печать на ПЭТ, ламинация ПЭ белым. Если честно, я впервые вижу подобный дефект, чтоб вот именно так, пузырьками, и именно там, где ложится растровый блэк. Усугубляется для меня лично проблема тем, что блэк в 5%-ном растворе выглядит пересохшим и равным (точка), при этом даже там, где точка теоретически быть должна, но не легла, есть пузырёк. Замедлителя в краску не добавляли, краска украинского производителя Планета, печатаем на ней довольно длительное время и пока таких вопросов не возникало. Блэк был взят с прошлого тиража, в котором замедлитель в него не добавлялся, однако до того это ведро было замешано из старых пантонов и добавлено некоторое количество пигментной пасты блэк (не более 25%) для усиления плотности цвета. Краска блэк вся абсолютно серии для обратной печати, то есть, восковые добавки в ней отсутствуют чисто теоретически, практически, конечно, могло всякое случиться, пантоны старые, но у нас серьёзная система учета красок, и серии и состав пантонов отслеживаются довольно строго. Вопрос. Кто-нибудь может помочь определить причину данного дефекта? Может ли это быть связано с добавлением пигментной пасты, либо это все же остаточные растворители? Если это так, то неужели с такой малой площади точки, как у 5%-ного растра 126-й линеатуры, растворитель мог не выветриться даже после перегонки через сушки печатной машины два раза? Мы сделали это чтобы спасти тираж, но и после этого ламинация не удалась, именно там, где ложится блэк, возникает проблема в виде пузырьков. Краски спиртовые, машина планетарка, фото дефекта в виде пузырьков прилагается. Правда, очень плохо фотографировать, пузырьки видны только если их повернуть определённым способом к свету, а в таком виде они выглядят на фото белыми точками.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: изображение_viber_2020-01-23_17-08-17.jpg
Просмотров: 36
Размер:	97.4 Кб
ID:	160590   Нажмите на изображение для увеличения
Название: изображение_viber_2020-01-23_17-08-18.jpg
Просмотров: 38
Размер:	98.0 Кб
ID:	160591   Нажмите на изображение для увеличения
Название: изображение_viber_2020-01-25_16-30-47.jpg
Просмотров: 37
Размер:	100.5 Кб
ID:	160592   Нажмите на изображение для увеличения
Название: изображение_viber_2020-01-24_17-29-58.jpg
Просмотров: 34
Размер:	55.3 Кб
ID:	160593   Нажмите на изображение для увеличения
Название: изображение_viber_2020-01-24_17-29-59.jpg
Просмотров: 29
Размер:	51.3 Кб
ID:	160595  

Ответить с цитированием
  #29  
Старый 26.01.2020, 17:29
Аватар для Dmitry Petrash
Dmitry Petrash Dmitry Petrash вне форума
эксперт
 
Регистрация: 29.12.2005
Сообщений: 1,761
Оставил благодарностей: 700
Поблагодарили 770 раз(а) за 539 сообщений
Рейтинг мнений: 250
Личный журнал: 1
Dmitry Petrash has a reputation beyond repute Dmitry Petrash has a reputation beyond repute Dmitry Petrash has a reputation beyond repute Dmitry Petrash has a reputation beyond repute Dmitry Petrash has a reputation beyond repute Dmitry Petrash has a reputation beyond repute Dmitry Petrash has a reputation beyond repute Dmitry Petrash has a reputation beyond repute Dmitry Petrash has a reputation beyond repute Dmitry Petrash has a reputation beyond repute Dmitry Petrash has a reputation beyond repute
Цитата:
Сообщение от Kelter Посмотреть сообщение
Блэк был взят с прошлого тиража, в котором замедлитель в него не добавлялся, однако до того это ведро было замешано из старых пантонов и добавлено некоторое количество пигментной пасты блэк (не более 25%) для усиления плотности цвета. Краска блэк вся абсолютно серии для обратной печати, то есть, восковые добавки в ней отсутствуют чисто теоретически, практически, конечно, могло всякое случиться, пантоны старые, но у нас серьёзная система учета красок, и серии и состав пантонов отслеживаются довольно строго.
Увы, как бы "строго" не отслеживали, такой "коктейль" из старых пантонов и пасты - скорее всего и есть причина проблемы. Если еще остался этот melange infernal - попробуйте отпечатать плашку в 1 краску в хвост другого тиража с похожей структурой, и склеить. Если дело в краске - эффект будет налицо.


Цитата:
Сообщение от Kelter Посмотреть сообщение
Вопрос. Кто-нибудь может помочь определить причину данного дефекта?
Если нет возможности экспериментировать с исходными компонентами - скорее всего нет, никто не сможет. И дело (как мне кажется) не в пасте или раствортеле, а в тех "старых пантонах", состав которых вы вряд ли понимаете до конца, даже если знаете из чего их исходно мешали. Например туда могло попасть слишком много силикона или другой смазки, которой вы мажете боковые уплотнения. Или еще что-то столь же ожидаемое.
__________________
SY, Dmitry.
Рассматриваю интересные предложения по применению знаний и опыта :yes:
А пока сотрудничаю с поставщиком хорошего оборудования и оснастки, и помогаю типографиям консультациями и обучением
Ответить с цитированием
Прочел, согласен, спасибо.
Kelter (26.01.2020)
  #30  
Старый 27.01.2020, 16:34
ОранжевыйЗаясь ОранжевыйЗаясь вне форума
Участник
 
Регистрация: 30.07.2015
Сообщений: 208
Оставил благодарностей: 51
Поблагодарили 61 раз(а) за 48 сообщений
Рейтинг мнений:
ОранжевыйЗаясь с репутацией > 50
Судя по фотографиям мыла у Вас такой эффект везде. Там где зеленый фон особенно хорошо видно.
Посмотрите выносящий вал клеевой(резиновую гильзу, трещины, текстурность). И посмотрите как вообще клей лежит на валах(пузыри и прочие неведомые чудеса).
Ответить с цитированием
Прочел, согласен, спасибо.
Kelter (27.01.2020)
Ответ

Расскажите друзьям об этой дискуссии



Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Часовой пояс GMT +4, время: 16:26.

Рейтинг@Mail.ru

написать администрации | прислать пресс-релиз | правила форума | о проекте, контакты | реклама на портале

Тел. редакции: +7-499-136-24-34, +7(906) 770-14-55
(TM)PRINTFO (TM)PRINTFORUM, 1999 - 2020, © ООО "ИА РусПром"
Учредитель: ООО "ИА РусПром". Электронное СМИ "Полиграфический интернет-портал Принт-Форум", свидетельство о регистрации ЭЛ № ФС77-43576.
Работает на vBulletin® версия 3.8.7.
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot
обрез