[Alex.rep]

Может пока действует мораторий на сравнение аппаратов обсудим проявки? :))
Только не в том ключе проявка при какой технологии хуже...
А как сделать проявочный процесс наиболее стабильным?
Беспроцессные пластины еще не завоевали весь рынок и проявочные процессы используются повсеместно, соответственно стабилизация этих процессов - головная боль для всех абсолютно технологий. Что нужно сделать (и можно ли) и в какие примерно деньги, чтобы проявочные процессы перевести на абсолютный инструментальный контроль?

[johnson]

Ну для начала давайте определимся - что должен представлять из себя проявочный процессор и какие задачи он должен обеспечивать...

Основные - это поддержание постоянных параметров: скорость, температура, preHeat и т.п. в заданных условиях с минимальной флуктуацией...

Дальше - обеспечивать правильное подкрепление на 1м2 и обеспечить минимизацию влияния окисления проявителя...

Теперь, что есть на рынке - много проявочных процессоров с различными конфигурациями - основной производитель G&J и различное количество OEM-конфигураций... И все они по-большому счету отвечают тем задачам, о которых я сказал выше...

Теперь поговорим о обеспечении стабильности - что нам нужно, чтобы химия в процессоре отвечала тем требованиям и имела некую агрессивную способность (определяемая либо кислотностью, либо наличием определенных солей)...
Т.е. для обеспечения высокой стабильности нужно, чтобы система самостоятельно определяла агрессивность проявителя и в случае отклонений дозировала не допустим 25мл подкрепителя, а 30...

На рынке такие процессоры есть - но стоят они намного дороже, чем обычные Рапторы...
У G&J - это QUARZ...

KODAK поставляется некое творение под маркой Mercury - который имеет более расширенные функции (если не ошибаюсь)...

У FujiFilm есть также процессор маркой FLH-Z, который мониторит свойства раствора и автоматически распределяет количество подаваемого подкрепителя (подкрепитель поставляется в концентрате и система в нужных пределах смешивает его с водой)...
Данный процессор с пластинами FujiFilm (думаю, что никто не скажет что я кого-то пиарю - но я привожу именно данные по нашим пластинам) позволяют увеличить жизнь химии в 2 раза и обеспечить высокое качество проявления...

Вот так... Я надеюсь, не нарушил моратория... ;)

[Alex_Nissa]

Сообщение от johnson

У FujiFilm есть также процессор маркой FLH-Z

Уважаемый эксперт!

А знаете ли Вы, кто разработал и изготавливает эти процессоры ?

Удачи!

[johnson]

Сообщение от Alex_Nissa

А знаете ли Вы, кто разработал и изготавливает эти процессоры?

;) Прекрасно знаю и не скрываю этого, и компания FujiFilm также этого не скрывает (цитата из пресс-релиза FujiFilm):

Fuji Photo Film launch the FLH-Z range of processors, manufactured by Glunz & Jensen... The FLH-Z range is the result of Fujifilm’s continued partnership with Glunz & Jensen

По русски: FujiFilm запускает в продажу серию процессоров FLH-Z, разработанных G&J. Процессоры FLH-Z являются результатом партнерских отношений компаний FujiFilm и G&J...

А в чем проблема?
Зачем разрабатывать велосипед - когда можно взять его и немного модернизировать, например приделав к нему мотор ;)

Сейчас, наверно, последует слова (ведь не зря же был задан такой "интересный" вопрос с выделенным шрифтом):
"А вот KODAK разработал собственный процессор Mercury"...
Ну и что!
(конечно, если быть точным - разработал не KODAK, а старая добрая компания Horsell, выпускавшая отличные пластины и процессоры к ним, которая на заре развития CtP была куплена компанией KPG Polychrome)

ЗЫ: Я таким письмом надеюсь никого не обидел...

[Alex_Nissa]

Сообщение от johnson

Сейчас, наверно, последует слова (ведь не зря же был задан такой "интересный" вопрос с выделенным шрифтом):
"А вот KODAK разработал собственный процессор Mercury"...
Ну и что!
(конечно, если быть точным - разработал не KODAK, а старая добрая компания Horsell, выпускавшая отличные пластины и процессоры к ним, которая на заре развития CtP была куплена компанией KPG Polychrome)

Не надо фантазировать за меня, прошу. Я просто поправлю Вас, любителя точности - современные Kodak Mercury - это вообще-то OEM Heights. Кстати, Nissa их НЕ поставляла и НЕ поставляет ;-)

Удачи!

[ExL Print]

Ну зачем нам мораторий )))) Есть 2 конфы куда я "с чипсами и с пивом" каждый вечер заглядываю )))) В кино так не бывает, как здесь )))) А после моратория - полвечера на смарку )))

P/S/ Вторая конфа - Перегон на авто.ру - Вам еще надо долго тренироваться до уровня Клавика и Оззи )))))

[AntonR]

Сообщение от Alex_Nissa

Кстати, Nissa их НЕ поставляла и НЕ поставляет ;-)

Удачи!

А вот тогда у меня следующий вопросец. Если с пивом и чипсами в свете поставок Ниссы мне всё ясно, то с проявками как раз не очень.
Если Нисса не поставляет Хейтс с наклейкой от Кодака, то чем же являются проявки CPG-86?

[Alex.rep]

Сообщение от johnson

На рынке такие процессоры есть - но стоят они намного дороже, чем обычные Рапторы...
У G&J - это QUARZ...

QUARZ вообще очень интересные проявки. Не знаю сколько стоит раптор, но знаю, что кварц дешевле интерплейтера в полтора раза, и при этом по заявленным характеристикам производителя его превосходит. Какой-то здесь подвох?

Сообщение от Alex_Nissa

Уважаемый эксперт!

А знаете ли Вы, кто разработал и изготавливает эти процессоры ?

Удачи!

Alex_Nissa, в такой форме Ваш пост выглядит только как наезд, и не дает никакой полезной информации.
Как хозяин топика позволю себе сделать Вам замечание. $-)) Лучше бы рассказали про Kodak Mercury, который....

Сообщение от johnson

имеет более расширенные функции (если не ошибаюсь)...

А то мне в свое время никакой информации по ним получить не удалось, да и на сайте кодака ничего нет.

Сообщение от Alien

С точки зрения потребителя, не рассматривая модернизации и ноу-хау, один из важных условий по-моему - строгое соблюдение ППР.

Если все так просто, то откуда же берутся такие мнения...

Сообщение от FedotovAndrey

Для нашего оператора СТП ... проявочный процесс процессных пластин - стал головной болью вплоть до слёз... моя головная боль вообще без коментариев ...

Может быть Андрей прокомментирует...
А пока прошу высказатся других опытных пользователей проявок. :))
Какие бывают проблемы?

Сообщение от MikeMac

А Вы съездите, Антон, да посмотрите - куда ехать знаете сами. Аль пластины дистанционно "запускаете", попивая пиво с чипсами ?

От Вашего коллеги поступила противоречивая информация:
1. Mercury это OEM Heights
2. Nissa их НЕ поставляла и НЕ поставляет

3. Я точно знаю, что Mercury поставляет
Если попрошу уточнить Вы меня тоже пошлете..."съездите, да посмотрите"?
:))

[Alex_Nissa]

Сообщение от Alex.rep

QUARZ вообще очень интересные проявки. Не знаю сколько стоит раптор, но знаю, что кварц дешевле интерплейтера в полтора раза, и при этом по заявленным характеристикам производителя его превосходит. Какой-то здесь подвох?

Есть подвох, точнее появился вовсем недавно, в связи с перемещением производства G&J из Великобритании в Словакию. Проявки Quartz Supreme - это несколько другой Quartz ;-(

Сообщение от Alex.rep

Alex_Nissa, в такой форме Ваш пост выглядит только как наезд, и не дает никакой полезной информации.

Извиняюсь перед всеми, если через призму противостояний мой простой вопрос выглядел как наезд. Однако отмечу, что результатом вопроса явилось признание того простого факта, что замечательные процессоры Fuji суть OEM от G&J, вот и все. Кстати, если мне не изменяет память, часть процессоров (фотополимерных) под маркой Fuji - тоже Heights.

Сообщение от Alex.rep

Лучше бы рассказали про Kodak Mercury, который... А то мне в свое время никакой информации по ним получить не удалось, да и на сайте кодака ничего нет.

От Вашего коллеги поступила противоречивая информация:
1. Mercury это OEM Heights
2. Nissa их НЕ поставляла и НЕ поставляет
3. Я точно знаю, что [Kodak] Mercury поставляет

Прежде всего - выше это мой пост ;-) отправил с компа Михаила ;-)

Современные проявки Kodak Mercury (практически для всех термальных пластин Kodak) действительно являются OEM Heights. И мы их действительно не поставляли и не поставляем по целому ряду причин. Kodak - поставляет, а вот Nissa - нет ;-) Имеем право выбора.

Современные проявки Kodak MercuryNews (для пластин Kodak ThermalNews Gold) действительно являются OEM G&J (Interplater HD HW). Nissa, как крупнейший дистрибутор G&J поставляет оригинальные Interplater HD HW в идентичной конфигурации.

Проявки Kodak T860/1250 (это их современное название) - собственный (и весьма добротный, кстати) продукт Kodak.

Сообщение от Alex.rep

Если попрошу уточнить Вы меня тоже пошлете..."съездите, да посмотрите"?

Не пошлю, а позову. С Вами могу и лично, вместе съездить, показать и рассказать. Ведь это нормальная практика работы Nissa - проводить демонстрации продукта - практически все CtP клиенты Nissa перед покупкой ездили - смотрели. Было бы желание с Вашей стороны. В интернете правды мало ;-) чтобы принять решение об инвестициях в средства производства - уж точно недостаточно. Лично смотреть нужно, чтобы не ошибиться.

Удачи всем!

[Alex.rep]

Сообщение от Alex_Nissa

Есть подвох, точнее появился вовсем недавно, в связи с перемещением производства G&J из Великобритании в Словакию. Проявки Quartz Supreme - это несколько другой Quartz ;-(

Вот это интересно...
На сайте глюнса только один кварц - сюприм который.
Он другой только тем что словацкий? :))

Сообщение от Alex_Nissa

Однако отмечу, что результатом вопроса явилось признание того простого факта, что замечательные процессоры Fuji суть OEM от G&J, вот и все.

Можно было это просто сообщить, вот и все.
Тем более, что фуджам это только в плюс. :))
У глюнса по-моему самая высокая репутация.

Сообщение от Alex_Nissa

Прежде всего - выше это мой пост ;-) отправил с компа Михаила ;-)

Современные проявки Kodak Mercury (практически для всех термальных пластин Kodak) действительно являются OEM Heights. И мы их действительно не поставляли и не поставляем по целому ряду причин. Kodak - поставляет, а вот Nissa - нет ;-) Имеем право выбора.

Современные проявки Kodak MercuryNews (для пластин Kodak ThermalNews Gold) действительно являются OEM G&J (Interplater HD HW). Nissa, как крупнейший дистрибутор G&J поставляет оригинальные Interplater HD HW в идентичной конфигурации.

Проявки Kodak T860/1250 (это их современное название) - собственный (и весьма добротный, кстати) продукт Kodak.

Ну раз уж пошла такая пьянка :))))
Хотелось бы ВСЁ-ТАКИ докопаться до ИСТИНЫ....

Kodak CPG-86 Plate Processor - это ЧТО???

Сообщение от Alex_Nissa

Не пошлю, а позову. С Вами могу и лично, вместе съездить, показать и рассказать. Ведь это нормальная практика работы Nissa - проводить демонстрации продукта - практически все CtP клиенты Nissa перед покупкой ездили - смотрели. Было бы желание с Вашей стороны. В интернете правды мало ;-) чтобы принять решение об инвестициях в средства производства - уж точно недостаточно. Лично смотреть нужно, чтобы не ошибиться.

Выпад заценил :)) Как быстро все меняется, всего пару месяцев назад Вы лично предпочли спихнуть меня другому, несмотря на мои возражения :)) Это не наезд, а ухмылка, оставим прошлое в покое....

[FedotovAndrey]

Сообщение от Alex.rep

...
Хотелось бы ВСЁ-ТАКИ докопаться до ИСТИНЫ....

Kodak CPG-86 Plate Processor - это ЧТО???

...

Алексей, не докапаетесь))) пока не попробуете... тем более в сравнении...

Искал как то недавно я правду...
http://forum.print-forum.ru/showthread.php?t=153109
сейчас уверен, что экономить здесь нельзя, всегда должен быть ресурсный запас!

Kodak CPG-86 Plate Processor

Ежемесячный объем обработки пластин НЕЛИМИТИРОВАН!

Это большой такой станок, как альтернатива интерплейтеру HD, как утверждает поставщик ближе к кварцу))) типа железнее и долговечнее... Если у вас ещё нет документальной обзорной подборки, обратитесь к Хохрякову Алексею, всё разложено по полочкам - комар носа не подточит!

Всего 2 кнопки, одна зелёная, вторая муляж (не считая стандартную большую красную для экстренной остановки)...
Есть встроеный холодильник для компенсации установленной температуры проявителя (точность 0,1 градус), симпатичные напольные ваночки состоящие из 4 корытец собираемых в замок, есть ком-порты для какого-то там сбора информации и управлению, масса подписаных патрубков для залива и слива воды/проявителя/гума, есть дополнительный отсек для перепромывки пластины (минуя проявочную ванну), есть 3 щётки (2 в проявителе + 1 в смывке) и один чехол в секции гумирования, есть секция сушки пластин...
Управление осуществляется с помощью сенсорного экрана, 3 программы и большое меню для оператора. Язык не родной! Но всё в картинках и до боли эргономное, т.е. интуитивно - понятное... Процес движения пластин и работы каких то там узлов (с их характеристиками температура/скорость врашения/время/ и т.д.) виден на экране... (удобно - наглядно)... Для смены текущей программы, достаточно остановить текущую и запустить необходимую (из трёх возможных)... Програмирование програмы занимает бОльшее время, но тем не менее мы пользуемся одной, меняем только скорость прохождения пластины через проявку по мере старения или обновления проявителя (как правило 1 - 0,75 раз в месяц)
Вана проявителя сверху защищена плавующей крышкой, одновременно служащей пеногасителем. Из проблем этой крышки сразу хочу отметить отложение на ней солей от паров проявителя, за 3-4 недели в углах появляется небольшой налёт... Работать не мешает, но раздражает... особенно когда оператор на сессии... млин... и некому проявку обслуживать...

В случае возникновения каких либо проблем, отсутствие воды, переполненая или законченная ёмкость с химией, готовность принятия очередной пластины, необходимость смены конкретного фильтра (их 3) и прочие моменты - извещаются звуковым сигналом "пип" или "пип-пип-...", а вот когда пластина заминается - ваще труба, срабатывает сирена "пи-пи-пи-пи-пи-пи..."

Качество воды во многом влияет на чистоту процесса, это и грязь, и примеси в нашей водопроводной системе (особенно учитывая никакое обескислороживание воды), как самой главный и непримеримый с качественным процессом - "жёсткий" осадок на валах. Фильтры в водопровде, конечно же есть - но не спасают так, как хотелось бы.

После тщательной и кропотливой эксперементальной настройки, утилизируя килограм 60 пластин, удалось достичь стабильного результата. После чего процент брака пластин самого процесса стал в районе 0,1%... + брак от повышения образования нашего оператора в области маркетинговых услуг, в виду того, что во время сессии ежедневные профилактические мероприятия - невыполнялись, и как факт были проблемы с определённым количеством пластин непригодных для печати с последующим их перевыводом и проявлении уже на печатной машине (не всех, выборочно и не комплектно)...

Утилизация отработанного проявителя через канализационную сеть чревата неприятными знакомствами с дотошными экологами, хоть и не агресивная, но щёлочь, хоть и средство лучшее чем "крот", но тем не менее - химия подлежащая утилизации. Она (химия) конечно же того, там и оказывается, но через другие сливные (более широкие) каналы...

Щётки, тема ещё та... так как часть ресурсная, значит надо её беречь... если одна щётка, то скорость вращения - выше, а следовательно и износ выше... Есть более мягкие щётки - есть более твёрдые (имеется в виду щетина), вот и думай, что лучше... Но пока, да и судя по всему - уже, для нас это не тема...
В проявочной ванне, щёток 2, для интенсивного перемешивания растворителя и для освобождения пробельных элементов пластины от ненужного эмульсионного слоя. Точная их настройка выполняется легко и непринуждённо...

Что касается проблем, то при желании, можно их нажить великое множество, достаточно необслуживать месяца 3 - 4 - проблемы БУДУТ!
Самая главная проблема - это нагревание проявителя! Времени уходит столько же, сколько необходимо на экспонирование 3 процесных пластин... целых 10-15 минут стоишь и ловишь пластины ручками, потому как процессор их в себя не пускает... и только после того, как он соизволит нагреть проявитель - одну за другой, опять же ручками, провожаешь их в проявку...

Однажды, в процессе отладки/настройки у нас что то случилось с помпой подкачивающая проявитель... млин... литров 40 собирали тряпками с пола... линолиум благородно посинел... пятнами... большими пятнами и размывами... со временем отмылись, а оператор теперь знает, что в сливном патрубке есть датчик, и его (патрубок с поплывком) не стоит даже на время вынимать из канистры...

Регламент профилактики - под процессные пластины Фирмы Кодак:
ежедневное протирание валов (1 резиновый и один металлический грузовой после секции проявки). Эти валы подвержены налипанию солевых отложений от проявителя и кальция от воды... Спустя двух недель без мытья этих валов, на пластине видны следы в виде неправильных полос, особенно на растре 30-60%
Полная профилактика, с мытьём всех ван проявочной/промывочной/гумирующей и всех валов спустя 1 месяц или 2000 м2 пластин.
Всего, время на ПОЛНУЮ профилактику (слив/разборка/мытьё/сборка/залив) у оператора с руками уходит не более 3-4 часов...

Валы извлекаются просто и легко, но хрупкой девушке, не всегда под силу, приходится давать помощника.

Настройка зазоров и давления валов так же проста как и регулировка зазора щёток (в толщину эмульсии)!

Регламента профилактики - под пластины других производителей - нет. Но уверен, что этот процессор справится и с другими пластинами...

[Alex_Nissa]

Сообщение от Alex.rep

Вот это интересно...
На сайте глюнса только один кварц - сюприм который.
Он другой только тем что словацкий? :))

Ессно только один ибо завод в Великобритании закрыт. Остальная инфа - это непублично если уж ТАК интересно. У G&J тоже конкуренты есть, Heights например ;-) Читают все внимательно... А против словаков ничего не имею - Raptor и другое формное оборудование оттуда получаем -запускаем - все стабильно ;-) Мож Терем пожалуется - они все-таки рапторов больше нашего продали ;-)

Сообщение от Alex.rep

Можно было это просто сообщить, вот и все.

Часть процессоров FF таки OEM Heights, я же спросил Евгения конкретно про упомянутый им.

Сообщение от Alex.rep

Ну раз уж пошла такая пьянка :)))) Хотелось бы ВСЁ-ТАКИ докопаться до ИСТИНЫ... Kodak CPG-86 Plate Processor - это ЧТО???

Я извиняюсь, забыл сразу уточнить, что CPG-86 == T-860 - просто кодаковцы переименовали линейку процессоров чтобы запутать окончательно уважаемых конкурентов ;-). Соответственно, истину я уже раскрыл выше. Добротный собственный процессор. Добавлю (не сочтите за рекламу):
- очень похожий по конструктиву (и даже экстерьером) на Interplater HD, причем Kodak сразу идет в комплектации Full Option (в понимании G&J)
- помпы iwaki, фильтры серийные
- цепной привод (a-la старый добрый английский Quartz)
вместо шестерен (IP HD)
- производство на заводе в КНР, ценник вполне гуманный.

Один из менеджеров регионального представительства написал мне:
"За цвет, качество покраски и дизайн - Кодаку и его китайскому заводу отдельный респект. Красивая, как дорогая стиральная машина. Заказчик кипятком" (далее censored, уж извините, а то забанят)...

Сообщение от Alex.rep

Как быстро все меняется...

Алексей, давайте предоставим друг другу право на ошибку.

Удачи!

[Alien]

Сообщение от Alex.rep

Может пока действует мораторий на сравнение аппаратов обсудим проявки? :))
Только не в том ключе проявка при какой технологии хуже...
А как сделать проявочный процесс наиболее стабильным?
Беспроцессные пластины еще не завоевали весь рынок и проявочные процессы используются повсеместно, соответственно стабилизация этих процессов - головная боль для всех абсолютно технологий. Что нужно сделать (и можно ли) и в какие примерно деньги, чтобы проявочные процессы перевести на абсолютный инструментальный контроль?

С точки зрения потребителя, не рассматривая модернизации и ноу-хау, один из важных условий по-моему - строгое соблюдение ППР.Мыть вовремя, если надо раньше, то не по графику, не слушать "ну нельзя так - печатная машина может встать, вдруг перевывод, а давайте вы как-нибудь потом помоетесь :)...Проявитель вроде бы не сел, давайте ещё недельку поработаем...". Может и офф-топ, но важный...

[EPA]

Предлагаю вернуться к началу темы о стабильности несколько в ином ключе

Сообщение от Alex.rep

А как сделать проявочный процесс наиболее стабильным?
... Что нужно сделать (и можно ли) и в какие примерно деньги, чтобы проявочные процессы перевести на абсолютный инструментальный контроль?

Если я правильно понял Alex.rep то если вопрос о стабильности СТР-устройства не стоит - то значит априори выбрано стабильное устройство. Например в бизнесе ориентированном на сторонний вывод СТР-форм (без собственной полиграфической базы) самым не стабильным является не СТР и не проявка а ПЛАСТИНА.

Одно дело когда есть свои печатные машины и вы выводите тот же формат в другие типографии, другое дело когда вы пытаетесь объять необъятное и сделать СТР-репроцентр.

Три фактора нестабильности
1. Длинная логистика (от 3х месяцев) поставки пластин на широком наборе форматов требует жестких договоренностей и неоправденно больших инвестиций
2. Непредсказуемость заказчиков ( типографий) - могут купить свой СТР или ФНА, может неустроить услуга сама по себе (возить пластины - не то чтобы возить пленки), нестабильный объем потребления (есть заказы и их временно нет), типография может закрыться - продать оборудование, типография может внезапно купить новое оборудование
3. Выбран не тот спектр излучения.
все вышесказанное требует подрезку пластин (доп. потери на отходах) но в термале это возможно, а вот в Фиолете - нет. Хотя все же есть вариант - иметь рядом с СТП резку и создать атмосферу неактичного освещения- интересно кто нить такое видел?

не имея ответа на три вышеобозначенных вопроса обсуждать стабильность разных проявочников - бессмысленно - побольшому счету они все одиннаково стабильны (нестабильны) - все зависит от условий эксплуатации и людей стоящих у станка

в любом случае поживем - увидим!

[johnson]

Сообщение от EPA

самым не стабильным является не СТР и не проявка а ПЛАСТИНА

Сообщение от EPA

...обсуждать стабильность разных проявочников - бессмысленно - побольшому счету они все одиннаково стабильны (нестабильны) - все зависит от условий эксплуатации и людей стоящих у станка

Таким образом, весь вопрос обсуждения эффективности участка изготовления печатных форм сводится к одному главному вопросу:
СТАБИЛЬНОСТЬ и КАЧЕСТВО ПЛАСТИН,
т.е. предприятие должно выбрать марку пластин, которая должна иметь:
1) стабильность в чувствительности копировального слоя
2) "широкий" диапазон на процессы обработки (флуктуации параметров работы процессоров есть и будут всегда)
3) стабильность печатно-технических свойств

и выбрать поставщика данной марки пластин, который обеспечит:
1) стабильность и надежность поставок

Все остальные вопросы - это для научных центров и маркетологов...