[Alex_Nissa]

Сообщение от johnson

Михаил, ей богу - хватит фантазировать, а? ;)

Евгений, общественности клиента счастливого с фуджевым фиолетовым железом на нефуджовой пластине предъявИте, а ?

Удачи!

[johnson]

Сообщение от Alex_Nissa

Евгений, общественности клиента счастливого с фуджевым фиолетовым железом на нефуджовой пластине предъявИте, а ?
Удачи!

У АГФЫ спросите - они должны лучше знать ;)))

А вот насчет "счастливости" - не скажу, не знаю - не общался с таким клиентом...

ЗЫ: И самое поразительное, что клиент в последнее время с пластинами FujiFilm больше счастлив, чем с пластинами KODAK...

[ivanm]

Сообщение от MikeMac

Спасибо большое (и кнопочку нажал тоже ;)

Думаю, будет всем полезно, если Вы присодинитесь к Федотову, MediaColor и др. и подробно опишите плюсы и минусы. Именно Вы, как квалифицированный человек в поле и обладаете наиболее ценной первичной информацией.

Не за что!

Простите, совсем уж подробно расписывать некогда, но вкратце попробую.

Сообщение от MikeMac

1) Линеаризация - сколько показывает прибор на пластине ДО линеаризаци на 50% плашке. (так сказать растискивание формного процеса); сколько пластин в месяц (штуки, %) уходит на линеаризацию устройства. Какой минимальный и максимальный % выводите. Как ведет себя точка в высоких светах.

До линеаризации ~ 60% на 50%

Пластин в месяц - 0 (0%), т.к. мы не пользуемся штатной процедурой, а выводим клин без поправок и с поправками в клапане черной формы каждого комплекта. Проверяем не каждый комплект, а раз в день на каждом типе форм, а подставляем на все для удобства - чтобы можно было проверить в тот момент, когда удобно оператору.

Процедура проверки занимает минимум.

Минимальный % - 1%, максимальный - 99% при разрешении 2540 и линеатуре 175.

В высоких светах - не идеально, бывает, "уходит" на 1% за неделю. При частом контроле мы это отлавливаем, и на работу не влияет. Сейчас по совету Яма заменили чехлы (до этого поставили неправильно), ситуация вроде улучшилась, наблюдаем.

Сообщение от MikeMac

2) Стабильность - если плашка 50% по центру пластины, в голове, в хвосте, по углам - сколько % отклонения по одной форме? От одного дня к другому? Правду ли пишет Эпштейн - что в диапазоне прехита 80-120 по пластине все OK?

Стабильность по площади - целенаправлено регулярно не меряем, необходимости не возникало. Несколько раз мерил 40% на SM 102 с краев и в центре на шкале, а также на шкалах в клапане - разница была в пределах погрешности измерений (0,5%). Оговорка: чехлы в проявке должны меняться регулярно, в соответствии с инструкцией. Был период, когда упустили, разница была ~2% на 40% c краев и в центре - некритично для 99,9% работ, но неприятно.

Стабильность по времени - когда все четко по инструкции, как сейчас, делаем поправки на ~1-1.5% примерно раз в неделю.

Насчет диапазона температур - прехит регулярно не меряем, честно говоря (хотя шкалы есть), пару раз мерили - все было ОК (меньше допуска 80-120).

Оговорка: когда в помещении не было кондиционеров (1-е 2-3 недели после установки), был, естественно, сильный разброс - до 10%. Но установка 2-х кондиционеров обошлась нам ~в 80 т.р, поэтому считаю это ограничение несущественным с точки зрения вопроса выбора ctp в целом.

Другие поставщики: устно не раз получали подтверждение готовности откалибровать на другие формы. Реально только один раз изучал вопрос прошлой осенью с Agfa, выигрыш в цене получался ничтожный, поэтому и пробовать не стали.

Сообщение от MikeMac

4) Высококачественная печать. Мне как-то Решетняк прислал вашу старую новогоднюю открытку, в многокрасочном цветоделении, она аж светится. Также видел Ваши суперкачества, еще на пленках примеры многокрасочного цветоделения. Вопрос - при переходе на фиолетовое CtP таких работ стало больше? меньше?

Таких работ в % стало принципиально меньше из-за увеличения общего объема - он у нас вырос за 5 лет более чем в 10 раз.

Работы с HiFi цветоделением делали прошлой осенью на SM 102-6 экспериментально и разово, проблем с ctp не возникло. Но массового рынка (адекватного производительности наших флагманских машин SM 102 и SM 74) таких работ нет, а сами его создавать мы не готовы. :-(

Недавно пробовали CoRes. Это Fuji'вский аналог MegaDot, насколько я понимаю, (знатоки поправьте) позволяет за счет суперъячейки выводить высокую линеатуру на небольшом разрешении.

Мы конкретно пробовали 2540/250 lpi.

Резюме:

1) проблем с калибровкой и выводом форм не возникло (правда, предварительно Ям проводил аудит проявки - в частности, обнаружил, что чехлы установлены неправильно и заставил поменять).

2) технология оправдывает заявки и выглядит симпатично (розетки не видно, ступенек на градационных клинах базовых цветов, бинаров и полноцветного серого нет)

НО! Секрет Полишинеля, естественно, но убедились на собственном опыте ;-)

Печать на 250 lpi гораздо более чувствительна к малейшим нюансам при печати. В частности, печатник увеличил давление на черной секции на 0,05 мм - там была старая резина и на полноцветном сером фоне возникала "облачность". Растискивание увеличилось на 11% на 40%!!! На линеатуре 175 то же самое действие повлекло бы изменения на 1-2 процента, в пределах погрешности прибора...

Мне представляется, что у нас процесс печати достаточно отлажен и контролируем. В частности, мы реально требуем с печатников контроля за растискиванием на каждой работе - по моему опыту, так делает незначительная часть московских типографий.

Очевидно, что добиться еще более жесткого контроля печати можно, но это потребует денег и повлечет падение производительности.

А так как за прирост качества растрирования/цветоделения массовый клиент не готов платить пропорционально потерянному времени, массово переходить на эту или другие технологии суперкачественнного растрирования и цветоделения для нас, к моему сожалению как энтузиаста, смысла нет. :-(

Зато растут требования по стабильности массовых работ - чтобы соответствовать, мы вводим цифровую пробу, сейчас будем пробовать другую краску и т.п. Сейчас ограничений со стороны ctp нет, за то есть с других сторон. Но это, видимо, тема для отдельной темы.

С уважением,

[FedotovAndrey]

Иван, а стахастикой пробывали работать?

Какие проблемы и/или ньюансы... ???

Мы, работаем... но как то неправильно работаем... цвет немного не тот... в полутонах... картинки и фотографии, конечно же супер, а вот заливки типа 20-30-10-0 (или ему подобные) ... неправильные... Да что там заливки, некоторые логитипы - особенно не устраивают заказчиков... Из за этого, даже уже был один возврат ((( со скандалом...

В последнее время, всё чаще и чаще стали использовать повышенную линиатуру (200-250) в замен стахастики...

[Intruder]

Сообщение от FedotovAndrey

Иван, а стахастикой пробывали работать?

Какие проблемы и/или ньюансы... ???

Мы, работаем... но как то неправильно работаем... цвет немного не тот... в полутонах... картинки и фотографии, конечно же супер, а вот заливки типа 20-30-10-0 (или ему подобные) ... неправильные... Да что там заливки, некоторые логотипы - особенно не устраивают заказчиков... Из за этого, даже уже был один возврат ((( со скандалом...

В последнее время, всё чаще и чаще стали использовать повышенную линиатуру (200-250) в замен стохастики...

Я, пожалуй, отвечу за Ивана.
Нет, пока не пробовали.

Стохастика нужна, по-хорошему, для 1-3% работ (металлические поверхности, акварель).
Да и требуется для этого очень хорошо отлаженный процесс:
хорошо подготовленные файлы,
RIP это все поддерживающий (стохастику),
точно откалиброванный ФНА (CTP),
очень высокая стабильность процесса вывода форм и,
что самое главное, хорошие печатные машины и умелые печатники.

[ivanm]

Сообщение от FedotovAndrey

Иван, а стахастикой пробывали работать?

Нет, а зачем? Я сравнил (на глаз) точку стохастики 20 мкм - периметр окружности примерно соответствует линеатуре 300 lpi. Соответственно, на 250 lpi он меньше и печать стабильнее.

Тем не менее, как мы убедились, даже 250 lpi чувствительность к параметрам процесса вырастает настолько, что делает технологию на данный момент неприемлемой для массового применения. Хотя вполне пригодной и удачной для решения многих разовых конкретных задач.

При этом из предыдущего, до-ctp-шного опыта, я знаю, что если приспичит - напечатаем нормально стохастикой. Но времени это займет столько, что это будет почти благотворительный проект ;-)

Чуть-чуть поправлю Артема: по моему опыту, ограничивающее звено для печати высоколинеатурных растров и тем более стохастики - именно печатный процесс.

Причем не "умелость печатников" (вроде не жалуемся ;-) и нормальное состояние машин, а именно повышенные требования к малейшим ньюансам процесса - пример см. выше. Повышенные неоправданно относительно рынка коммерческой печати в Москве.

Сообщение от FedotovAndrey

В последнее время, всё чаще и чаще стали использовать повышенную линиатуру (200-250) в замен стахастики...

Встречный вопрос: Вы растискивание на каждом тираже контролируете?

Если да и у Вас все стабильно, то мне остается только поаплодировать отлаженности Вашего процесса.

Если нет, то IMHO, экспериментируя с высоколинеатурными растрами, Вы закладываете мину замедленного действия, т.к. стабильность печати на порядок ниже, соответственно гораздо больше вероятность проблем с разнотоном, непопаданием в Color Bible, хромалин, свой же старый тираж и т.п. Хотя, конечно, будет лучше, чем на стохастике.

Замечание: все вышесказанное относится именно к "валу". Я вполне понимаю эффективность стохастики в решении частных задач типа эффективной печати сюжетов с мелкими деталями и/или (например, каталог фактурной одежды) и многих других.

Однако это именно разовые задачи, которые необходимо выполнять.

В общем, если позволите аналогию, стохастика 20 мкм и высоколинеатурные растры - дорогое высокоточное оружие. Заменить им АК-47 вряд ли получится ;-)

С уважением,

[FedotovAndrey]

Во многие, до 50% ... оттиски мы уже не попадаем... с того самого момента, как установили СТП... Заказчики это понимают, и не возражают более стабильному и сочному получаемому сейчас оттиску...

Стахастика, замечательно решает проблемы растяжек, градиентов, муара, мелких деталей и т.д. ... более стабильно ведёт себя при печати... иногда даже не получается перенаволить какого то там неплашечного цвета по желанию заказчика (типа дай ка красной побольше...)))

В нашу же цифровую цветопробу (кстати по цветовому охвату 175 lpi) практически попадаем сразу... стахастикой то же...

Стабильность вывода - ?! х.з. наверное он стабилен... вывод... сколько то раз промеряли растр... погрешность в 0,5% ... наверное нормально... печатные машины с умелыми руками - прилагаются... а вот цвет то не тот... И действительно относительно уже заложена мина замедленного действия... и самое печальное, что сейчас это уже срабатывает...

Знаю, что что то делаем не так... а вот что??? - х.з.

Я почему и спрашиваю... А что вообще надо сделать для того, что бы этот продукт перестал приносить неприятные неожиданости? Алгоритм какой? У каждого свой? Или таки есть нечто, сделав как то, в результате избавившись от некоторых головных болей...

*** *** ***
Имея в наличие высокоточное оружие, поразить цель можно одним, точечным, выстрелом даже движущую мишень... а не с пол рока 74-го ..:)))

[Intruder]

Сообщение от FedotovAndrey

*** *** ***
Имея в наличие высокоточное оружие, поразить цель можно одним, точечным, выстрелом даже движущую мишень... а не с пол рока 74-го ..:)))

Но, для этого, надо долго-долго учиться и практиковаться.

[npenpecc]

Сообщение от FedotovAndrey

В нашу же цифровую цветопробу (кстати по цветовому охвату 175 lpi) практически попадаем сразу... стахастикой то же...

От одного рипа небось работают?
;-)

[Alex.rep]

Сообщение от FedotovAndrey

Мы, работаем... но как то неправильно работаем... цвет немного не тот... в полутонах... картинки и фотографии, конечно же супер, а вот заливки типа 20-30-10-0 (или ему подобные) ... неправильные... Да что там заливки, некоторые логитипы - особенно не устраивают заказчиков...

Все-таки для начала хотелось бы понять в чем "неправильные"? И чем npenpecc`a не устроил логотип? Тогда и предположения можно будет высказать.

Линеаризацию для стохастики отдельно делали на стп?

[npenpecc]

Сообщение от Alex.rep

И чем npenpecc`a не устроил логотип?

Цветом...
;-)

[Alex.rep]

Сообщение от npenpecc

Цветом...
;-)

Вместо красного зеленый получился? :))

[npenpecc]

Ну, не настолько...
Там был колонтитул 60 00 80 00 и логотип 80 00 60 00...
Они получились одинаково тепленько зелеными...
Хорошо, работа была бросовая...и клиент не привередливый...
Но вот не послушал Андрей мои намеки...
;-)

[Alex.rep]

Т.е. и 60 и 80 превратились в 70...
По-моему как раз отсутствие линеаризации сказалось. Ведь при стохастике растискивание имеет вид несиметричного колокола с верхушкой смещенной к теням.

Кстати очень интересный момент, как делать линеаризацию при пластинах беспроцессных, ведь померить их ничем нельзя :))
Или поставил на машину проявил, снял померял, поставил снова :))

[ivanm]

Сообщение от FedotovAndrey

Знаю, что что то делаем не так... а вот что??? - х.з.

Я почему и спрашиваю... А что вообще надо сделать для того, что бы этот продукт перестал приносить неприятные неожиданости? Алгоритм какой? У каждого свой? Или таки есть нечто, сделав как то, в результате избавившись от некоторых головных болей...

Андрей, простите, не совсем понял Ваши посты.

Ваши вопросы адресованы мне и другим участникам форума или Вы "рассуждаете вслух"?

Если интересно мое мнение, то ответьте, пожалуйста, на вопрос, который я задал в предыдущем посте: Вы реально следите за растискиванием на каждом заказе? Или хотя бы на каждом 2-м?