Оригинал принадлежит MediaColor Мы одному своиму клиенту, без его ведома в течении месяца выводили и печатали его продукцию стохастикой. Так они этого даже не заметили :0(
Отсюда логичный вывод: ненадо.
Мы тут у себя долго думали и гадали, заставляли уважаемых Заказчиков печатать с форм, растрированных Саблимой, все такое, и пришли к выводу, что, в общем, комбинированное растрирование надо (Саблима - это комбинированное растрирование, это не только стохастика, там середина градаций растрируется регулярным растром), но не всем поголовно.
Однозначно надо эту штуку газетчикам, тк визуально повышается четкость в деталях на картинках при 1000-1200 дпи.
Для коммерческой - посмотрите на открытки, сделанные в Стезе, решайте сами, внедрить мы поможем. Но, мне кажется, для дизайна под стохастику или комбинированное растрирование надо иметь специальные картинки. Например, с преобладанием плавных переходов в светах-тенях или с сеточкой в этих же местах(то есть, где возможен сюжетный муар), тк иначе преимущества стохастики/комбинированного растра не наблюдаются.
__________________
Антон Рулёв,
Product-manager
Терем, Москва.
Мы тут у себя долго думали и гадали, заставляли уважаемых Заказчиков печатать с форм, растрированных Саблимой, все такое, и пришли к выводу, что, в общем, комбинированное растрирование надо (Саблима - это комбинированное растрирование, это не только стохастика, там середина градаций растрируется регулярным растром), но не всем поголовно.
Однозначно надо эту штуку газетчикам, тк визуально повышается четкость в деталях на картинках при 1000-1200 дпи.
Для коммерческой - посмотрите на открытки, сделанные в Стезе, решайте сами, внедрить мы поможем. Но, мне кажется, для дизайна под стохастику или комбинированное растрирование надо иметь специальные картинки. Например, с преобладанием плавных переходов в светах-тенях или с сеточкой в этих же местах(то есть, где возможен сюжетный муар), тк иначе преимущества стохастики/комбинированного растра не наблюдаются.
А еще для мелких деталей хорошо подходит стохастика... А вот Саблима - не знаю.
А еще для мелких деталей хорошо подходит стохастика... А вот Саблима - не знаю.
Ну, вот саблима - это и есть стохастика там, где она необходима. Согласитесь, у стохастики нет никаких преимуществ на больших равномерных плашках плотностью 10-90% перед обычным растром?
А если рассмотреть мелкую деталь на уровне растровых ячеек, мы как раз и получим по разным сепарациям некие градиенты плотностью от 3 до 90% шириной 2-3-4 ячейки. Если их порастрировать разными алгоритмами - стохастикой, регулярным или комбинированным, внешний вид картинки будет меняться. Задача ответственного товарища в этом случае - подобрать выглядящий наилучшим для заказчика образом вариант и отметить его на будущее для дизайнера.
__________________
Антон Рулёв,
Product-manager
Терем, Москва.
Ну, вот саблима - это и есть стохастика там, где она необходима. Согласитесь, у стохастики нет никаких преимуществ на больших равномерных плашках плотностью 10-90% перед обычным растром?
Не соглашусь. Плотность - это одно, а величина деталей - совсем другое. А проблемы с муаром - третье.
А если рассмотреть мелкую деталь на уровне растровых ячеек, мы как раз и получим по разным сепарациям некие градиенты плотностью от 3 до 90% шириной 2-3-4 ячейки. Если их порастрировать разными алгоритмами - стохастикой, регулярным или комбинированным, внешний вид картинки будет меняться. Задача ответственного товарища в этом случае - подобрать выглядящий наилучшим для заказчика образом вариант и отметить его на будущее для дизайнера.
Вот именно! Стохастика еобходима там, где этого требует сюжет, а не там, где это раз и навсегда определено растром Саблима.
Вот именно! Стохастика еобходима там, где этого требует сюжет, а не там, где это раз и навсегда определено растром Саблима.
Стохастика, особенно второго порядка - была одним из инструментов для стимуляции продаж собственных CTP и только. Стохастика никогда не была и не будет дружествена к офсетной печати и печатникам, никогда не научится "понимать" ее свойства как неоправданно превышая их предлагая например метаморфозы типа 10-мкм точки, так и существенно усложняя печать. Сейчас применяют стохастику весьма ограниченно, когда основная цель: более чем 5-красочная печать, когда есть проблемы с несовмещением при печати, когда есть проявление муара, напр. при печати одежды и т.д.
Agfa вообще давно отказалась от дальнейших разработок стохастики, разработав еще в 1993 году Cristal Raster, тогда же появился и Linotype-Hell Diamond Screening (перешедший потом в Heidelberg).
Для тех кто еще не знает: Вся стохастика т.н. второго да и первого порядков, как говорил, О.Бендер делается на Малой Арнаутской, в подвале Global Graphics (родина Harlequinовских рипов). Агфе абсолютно ничто не стоит так же как и Крео, пойти сейчас в Global Graphics и купить такую же лицензию на HDS второго порядка, которая была продана в Крео (там называется Staccato).
Но зачем деньги на ветер? Может чтобы не делались заявления типа Михаила Мартынова, «Гейдельберг СНГ», Специалист по допечатному оборудованию (Гарт, 02, 2005): "Что же касается «комбинированного» растрирования, я считаю, его предлагают компании, у которых просто нет алгоритмов стохастического растрирования второго уровня."
Открываем секрет Михаилу и другим, полагающим, что стохастика второго порядка - это нечто уникальное. СЕКРЕТ: любой, любая обычная фирма как Creo, может обратиться в Global Graphics и купить т.н. стохастическое растрирование второго уровня и обозвать его своим красивым именем.
Вот адрес кто заинтересовался: http://www.globalgraphics.com/techno...equin/hsl.html
Так вот, вернемся в наши типографии, где в отличие от стохастики, Sublima хорошо "знает" способности Ваших печатных машин, в ее основе - регулярный растр, таким печатают десятки тысяч типографий, многие - на 175 lpi. И это не совсем гибридный растр в своем традиционном понимании. В светах - псевдостохастика на основе SRD-точек (минимально воспроизводимых точек или smallest reproducible dot). Минимум из того что Вам нужно знать перед началом использования Sublima - держите ли вы 2% точку на 175 lpi. Если да, то эта точка и будет участвовать в формировании светов (в тенях - наоборот) размещая точки случайно, но с привязкой к линиатуре. Это кстати, дает плавный переход от светов к регулярным растрам. Этим страдали и страдают гибридные растры, вот почему Sublima не гибридное, а ХМ-растрирование. На выбор - библиотека растров Sublima с разными линиатурами - на любой возраст от 210 до 340 lpi (для детей, для взрослых соответственно). Типографии всю жизнь печатавшие стохастикой отказывались раз и навсегда в пользу Sublima, ничем не отличавшейся от результатов стохастики, кроме одного - печатать Саблимой намного легче, так же как при 175 lpi.
Антон писал: А вот расскажите мне, где же стохастику требует сюжет и чем же отличается представление Саблимы от этого?
Ну, например ма-ахонькие такие человечки... Лица у них никак не в высоких светах и не в глубоких тенях. А также примеры, приведенные Александром:
Сейчас применяют стохастику весьма ограниченно, когда основная цель: более чем 5-красочная печать, когда есть проблемы с несовмещением при печати, когда есть проявление муара, напр. при печати одежды и т.д.
[QUOTE]Оригинал принадлежит Alexandre
[B]
Стохастика никогда не была и не будет дружествена к офсетной печати и печатникам, никогда не научится "понимать" ее свойства как неоправданно превышая их предлагая например метаморфозы типа 10-мкм точки, так и существенно усложняя печать.
Далсь Вам эта 10-микронная точка... Что ли Вы Крео рекламируете? Кстати, кто ее использует? Компания Гейдельберг для рекламы своих печатных машин!
Agfa вообще давно отказалась от дальнейших разработок стохастики, разработав еще в 1993 году Cristal Raster, тогда же появился и Linotype-Hell Diamond Screening (перешедший потом в Heidelberg).
Для тех кто еще не знает: Вся стохастика т.н. второго да и первого порядков, как говорил, О.Бендер делается на Малой Арнаутской, в подвале Global Graphics (родина Harlequinовских рипов). Агфе абсолютно ничто не стоит так же как и Крео, пойти сейчас в Global Graphics и купить такую же лицензию на HDS второго порядка, которая была продана в Крео (там называется Staccato).
Колхоз - дело добровольное.
Так вот, вернемся в наши типографии, где в отличие от стохастики, Sublima хорошо "знает" способности Ваших печатных машин, в ее основе - регулярный растр, таким печатают десятки тысяч типографий, многие - на 175 lpi. И это не совсем гибридный растр в своем традиционном понимании. В светах - псевдостохастика на основе SRD-точек (минимально воспроизводимых точек или smallest reproducible dot).
!!! Ура! А то я все не мог поверить глазам своим. Читаю ркламу - Саблима - комбинированный растр. Смотрю в лупу - да нет же никакой стохастики! В светах точек становится меньше, это понятно. Но это ухудшает проработку деталей, между прочим. Вот зачем нужна линиатура 340.
Типографии всю жизнь печатавшие стохастикой отказывались раз и навсегда в пользу Sublima, ничем не отличавшейся от результатов стохастики, кроме одного - печатать Саблимой намного легче, так же как при 175 lpi.
Оригинал принадлежит Zakhar Антон писал: А вот расскажите мне, где же стохастику требует сюжет и чем же отличается представление Саблимы от этого?
Ну, например ма-ахонькие такие человечки... Лица у них никак не в высоких светах и не в глубоких тенях. А также примеры, приведенные Александром:
Смешно читать, право слово. "Махонькие человечки" будут отрастрированы стохастикой точно также, как и регулярным растром. При стохастике размер растровой ячейки НЕ МЕНЯЕТСЯ. И детальки этих самых махоньких человечков стохастика изуродует так же, как и регулярный растр.
Как следует этих самых махоньких человечков отрастрирует исключительно штука вроде сюжетного растра, где элементом растра будет наш махонький человечек нужного размера. И никак иначе.
__________________
Антон Рулёв,
Product-manager
Терем, Москва.
Оригинал принадлежит antr
"Махонькие человечки" будут отрастрированы стохастикой точно также, как и регулярным растром. При стохастике размер растровой ячейки НЕ МЕНЯЕТСЯ.
Или я дурак, или одно из двух. ;-)
Но это так, к слову.
Вопрос следующий: что в данном контексте называется "растровой ячейкой"? Кластер? Одна точка?
У Агфы это называется Саблима. Пробный тираж до 340 линий мы сделали. Получилось суппер. Другой вопрос, а оно кому-нибудь надо?
Кстати интересно услышать мнение потенциальных потребителей такой услуги.
Алексей Почуев
Интересно обнаружить, что реальные пользователи продукта спорят с нашими конкурентами-поставщиками, а мы не в теме. Позволю себе включиться.
Сублима - это НЕ стохастика. Можно спорить, насколько она хороша и плоха, но по практике - я с нетерпением жду тестов в Курсиве. И если их не будет - то только если в Тереме “засмущаются” печатать, сам Курсив рвется. Creo Staccato и Screen Specta уже успешно, напомню, печатали.
По теории Сублима - модифицированный АМ растр. Как модифицированный? Выкусыванием точек в светах и тенях вместо уменьшения их размера. Похожий алгоритм есть и у Creo, называется MaxTone. Подобные алгоритмы принято называть гибридными, хотя терминология, мягко говоря, не устоялась. (Примечание. Я бы, например, сказал, что истинно гибридный растр – это Самба, тогда как Сублима и Максдот – модифицированный АМ, а Спекта – чистой воды стохастика 2го порядка. Но как назвать – вопрос маловажный. Никто не использует растр вообще, используют конкретную реализацию. Собственно их и надо сравнивать.)
Если мы в Сублиме выкусываем точки – то фактически приходим к МЕНЬШЕЙ линиатуре в светах. Значит хуже разрешаются детали. Это на пальцах. По науке – надо строить частотно-контрастную характеристику. И она у стохастики Staccato получится существенно более высокочастотной.
Если экспериментально – надо напечатать любые достаточно мелкие картинки разными растрами и сравнить. Хороший практический пример – чтение надписей на панелях мобильных телефонов в каталогах со стохастикой. Именно поэтому клиент так эти каталоги и печатать от типографии требует, занеся в договор. Подробнее - см следующий Паблиш. По примеру с человечками – вернулся из Киева. Получил в подарок фотоальбом Майдан, сами понимаете про что. Но политика одно, а человечки маленькие на фотографиях действительно видны гораздо лучше, чем обычно. Стохастикой напечатано. Можно также взять первый номер корпоративного Хайделевского журнала и посмотреть на обложку, выполненную Staccato 20. Например на структуру ткани или металл на браслете часов.
По поводу HDS и Малой Арнаутской. Да, исходной технологией для стохастики второго порядка, вероятно, и была HDS. С тех пор ее модифицировали, но в основе лежит тот самый патент. Ну и что? Это дилер Агфы пеняет на ОЕМ!?? Напоминаю про бревно в глазу. Палладио – Скрин, Поларис – Строббе, Адвантадж – Автолоджик (прикуплен), Аркитексовский RIP – прикуплен в той же Глобал Графикс. GLV в Эскалибуре – Силикон Лайт Машинес, приспособили чип от телевидения. Даже пластины свои серебряные не придумали, а у Дюпона прикупили. Фотополимерную пластину, извините, неужели сами придумали? Или N91 тоже прикупили? Уж если сравнивать по оригинальным разработкам против прикупленных, то дилеру Агфы точно гордиться нечем. Хотя, на мой взгляд – ничего в прикупленных технологиях страшного нет. Особенно по софту. Клиенту важно, чтобы работало и квалифицированно обслуживалось.
А по практике, Staccato у Creo потому используется тысячами клиентов (а оригинальный HDS- нет), что он не просто софтовый прибамбас, а опирается на ту самую стабильность SquareSpot. Повторять себя не буду, кому интересно – см. http://www.kursiv.ru/kursivnew/kursi...39/40.php#text
К сожалению, привести в качестве иллюстрации к этой статье реально отпечатанный стохастикой образец не представляется возможным, так что читателю придется поверить нам на слово: результат тестирования превзошел наши ожидания. Во-первых, не было никаких неприятных неожиданностей. Во-вторых, те предположения, которые делались до теста на теории подтвердились и на практике. В-третьих, тест выявил как минимум две приятные неожиданности, на которые мы не рассчитывали. Но обо всем по порядку.
Для осуществления эксперимента использовались стандартные устройства и материалы, притом их характеристики были вполне достаточны для работы со стохастикой и практически не требовали никакой перенастройки. Подтвердились следующие преимущества стохастических растров:
• предсказуемое растискивание, поскольку изображение формируется точками фиксированного размера;
• отсутствие муара, поскольку формируемые растровые решетки не имеют фиксированной пространственной частоты;
• больший диапазон цветового охвата за счет большего числа тоновых градаций.
Кроме этого, алгоритм, заложенный в программный пакет Staccato II, имеет такие преимущества, как:
• отсутствие паразитной фактуры на однотонных заливках, что было характерно для ранних реализаций стохастических алгоритмов;
• возможность выбора точек разного размера (для листовой печати, рулонной печати, для бумаг с покрытием и без покрытия) — это свойство Staccato II позволяет использовать его для разных задач;
• учет возможной корелляции между растровыми структурами разных сепараций, то есть Staccato II позволяет избежать появления паразитных фактур не только на однокрасочных однотонных заливках, но и на многокрасочных;
• отсутствие специфических требований к режиму печати, краскам и формам, что позволяет надеяться на прочное внедрение стохастики в полиграфию.
И наконец, о неожиданностях — это приближение серого баланса к теоретическому и отсутствие специфических требований к файлам пиксельной графики.
Первая из названных свойств может трактоваться и как маленькая западня (pitfall), но должен же результат применения стохастики отличаться хоть чем-нибудь от стандартного растрирования с цветоделением под европейский стандарт! Если при регулярном растрировании для соблюдения серого баланса процент голубой краски в полутонах должен превышать пурпурную и желтую приблизительно на треть, то в нашем случае такое количество голубой краски придает изображениям явный холодный оттенок. Таким образом, осмысленное применение Staccato II потребует создания особого профиля цветоделения, учитывающего в том числе и новый серый баланс.
Удивило нас и это отсутствие необходимости в увеличении разрешения пиксельных файлов. На нашем тест-объекте есть два идентичных изображения, одно из которых имеет разрешение в 300 dpi, а другое 400 dpi, однако на оттиске мы не нашли между ними ни малейшего различия!
При стохастике размер растровой ячейки НЕ МЕНЯЕТСЯ.
Да, только при обычном растрировании существует еще растровая розетка, которая получается из-за сдвига растровых ячеек разных сепараций. Вот эта сакмая розетка и портит всю малину на мелких деталях, и "горо" на ровных фонах дает.
Как следует этих самых махоньких человечков отрастрирует исключительно штука вроде сюжетного растра, где элементом растра будет наш махонький человечек нужного размера. И никак иначе.
Конгениально! Осталось придумать, как полутона при этом передавать.
погода выправляется, праздники на носу, а потому оставим на совести дилера Компании, Которой Нет, безосновательные заявления о тысячах клиентов, использующих Стаккато-2 и миллионах, не использующих ХДС.
Но вот то, что Саблима является гибридным растром - это видно даже второкурснику МГУП. А может, и продвинутому первокурснику, у которого есть десятикратная лупа и немного аналитического мЫшления.
Хотя, можно так дать определение гибридного растрирования, что Саблима, действительно, окажется где-нибудь за его пределами.
__________________
Антон Рулёв,
Product-manager
Терем, Москва.
Оригинал принадлежит Zakhar
Да, только при обычном растрировании существует еще растровая розетка, которая получается из-за сдвига растровых ячеек разных сепараций.
Ничего, что еще в прошлом веке придумали способ избавляться от возникающих при этом субъективных ощущений?
__________________
Антон Рулёв,
Product-manager
Терем, Москва.