[print-gnom]

Сообщение от Johanson

Именно. Это комбинация обычного (почти) растра (эллиптические точки в светах и тенях) и линейчатого.

Но это, еще раз подчеркну, не профилирование, а именно компенсация, скажем так, тонового прироста.

Скорее всего не туда и не на то смотрели. (: Михаил вот уже отметил этот момент.

MikeMac
Не на то? Вы видимо не пробовали мегадот плюс? Уверяю вас я обладаю зрением :) И вы в 2008 году уже про проскальзывание писали... Речь идёт не о любом виде гибридного растра, мегадот плюс не одинок в этом. Ссылка на expert_guide_screening_tech на 45й странице не показывает мегадот плюс. (найду образцы выложу)
И уважаемые, смысл цепляться к словам? Я рассказываю, а иначе как объяснить, вам легче станет если я сформулирую, что это переход от линейного к не линейному выглядящему как хаотично набросанные крапинки? :)
Johanson
Компенсация — все это понимают, не волнуйтесь :)

Было описание с иллюстрацией на подобии этой, сравнение линейного и мегадота, если кто найдёт не поленитесь дать в студию.

Для тех, кто совсем не в курсе:
"Mega Dot - новый, весьма перспективный метод растрирования основанный на комбинации обычного и линейчатого растра. Его особенностями является отсутствие растровой структуры изображения, хорошая проработка мелких деталей, отсутствие проблем при печати, низкая требовательность к печатному оборудованию. По мнению разработчиков и специалистов Mega Dot - практически идеальный метод растрирования для офсетной печати. Он может быть использован как при печати газет, где видимость растровой структуры доставляет много хлопот, так и для высококачественной печати, где его свойства сопоставимы со стохастическим растрированием по качеству передачи деталей. При этом равное визуальное качество оттиска получается при меньшей линиатуре. Соответственно высокое качество может быть достигнуто при более высокой скорости как экспонирования, так и печати."

[MikeMac]

Сообщение от print-gnom

MikeMac
И уважаемые, смысл цепляться к словам?
Речь идёт не о любом виде гибридного растра, мегадот плюс не одинок в этом. Ссылка на expert_guide_screening_tech на 45й странице не показывает мегадот плюс.

print-gnom, совсем не цепляюсь - я даже перечитал свое сообщение. Я удивляюсь и заинтересован в том, чтобы понять. IMHO Megadot Plus - торговая марка фирмы Heidelberg. Их документ по скринингу - официально опубликован. 45 стр. посвящена именно Megadot Plus.
Давайте разберемся в терминах. Я не настаиваю, что Heidelberg прав в том, что называть этим термином (хотя это предполагаю). Не настаиваю на том, что понял документ правильно (хотя тоже предполагаю). Если у Вас есть основания считать, что Megadot Plus - не то, что там написано - они очень интересны, в студию.

Более того. Если окажется, что ваш растр, как бы он ни назывался, хоть, Мегадот Плюс Три, обладает свойствами стохастики и гибридного растра и у Вас что-то получается с ним интересное - конечно это интересно. Ваш практический опыт много ценнее, чем мои теоретические соображения.

По приведенным картинкам. Хотелось бы какой-то доп инфы. Что я на них вижу. Нижняя из них - то, что принято называть стохастикой первого порядка. На практике в офсете встречается редко, тк печатать трудно. Пример - Heidelberg Diamond Screening, стр 46 упомянутого документа.

Другая - стохастика второго порядка. Жаргонный термин - "червячки". На математическом сленге - синий или зеленый шум. В коммерческих терминах подобная картинка может называться
- у Кодак - стохастика Stacatto
- у Heidelberg - стохастика Satin - стр 47 Документа.
- у Screen - гибридный (!) растр Specta

[Johanson]

Сообщение от print-gnom

все это понимают

ОК. Вы просто немного запутались в терминах, а я всего лишь счел необходимым пояснить для пытливых читателей, (: что есть что. Вот, собственно, и все.


Во вложении - про Мегадот.

И да - он не является стохастическим растром и точка (эллиптическая). (:

[print-gnom]

Сообщение от MikeMac

print-gnom, совсем не цепляюсь - я даже перечитал свое сообщение. Я удивляюсь и заинтересован в том, чтобы понять.

Тогда помогайте, поскольку сейчас не могу найти описание мегадота плюс в интернете, ранее вывод ру, где мы и выводили плёнки с ним работал и ещё ребята недалеко от полиграфического Костя и Дима...
Описание в expert_guide_screening_tech не даёт понимания, что и как или этого не достаточно, что бы сделать выводы. Нюанс есть, придется как раз пока на словах меня понимать, и фишка была именно в мегадоте плюс, просто мегадот отличался от мегадота плюс...
Поскольку на руках у меня нет сейчас отпечатков, то сложно на словах, что то разумное внести.
Приятную практику я описывал и ждал, что кто то поделиться своим опытом с мегадотом плюс или другими гибридными... Можете позвонить в типографию Максо если Илья Олегович (технолог) там работает, сможет рассказать со своей стороны ситуацию. Одно неоспоримо, после перехода на мегадот плюс мы возвращались к классике не чаще раза в месяц, а то и реже.
Мы же не обсуждаем, что всем срочно надо переходить на другой растр :) а делимся опытом.

[print-gnom]

Сообщение от Johanson

ОК. Вы просто немного запутались в терминах, а я всего лишь счел необходимым пояснить для пытливых читателей, (: что есть что. Вот, собственно, и все.


Во вложении - про Мегадот.

И да - он не является стохастическим растром и точка (эллиптическая). (:

А в каком случае она (я не утверждаю это вопрос) элептическая? на примере, но пример не показывает всех плотностей. Это же гибридный растр. Могу ошибаться, но в светлотах было похоже как на стр 48 Figure 68: Diamond Screening (enlarged).

http://www.almaz-print.ru/article/article02.html Гибридный растр Screen Spekta 2 Screening

[MikeMac]

Сообщение от print-gnom

Тогда помогайте, поскольку сейчас не могу найти описание мегадота плюс в интернете, (...) и фишка была именно в мегадоте плюс, просто мегадот отличался от мегадота плюс...

Тогда я почти уверен, что возникла терминологическая ошибка где-то в цепочке передачи информации. По принципу испорченного телефона. Что такое Megadot и что такое Magadot Plus четко написано в документе Хайделя. По Вашему описанию - нечто существенно другое. Нам остается понять что именно.

Я просил бы по возможности для этого (или то или другое. Если "и" - еще лучше)
- узнать какой именно RIP/Workflow стоит там, где Вам делали пленки (пластины?). Хотя бы название производителя.
- найти образец, сканировать и выложить что-то подобное растровому клину в одной сепарации.

в типографию Максо

посмотрел их сайт, однозначного ответа на (1) свой вопрос не получил. Оборудование для вывода пленок не указано. При этом среди брендов ("В НАШЕЙ РАБОТЕ МЫ ИСПОЛЬЗУЕМ МАТЕРИАЛЫ И ОБОРУДОВАНИЕ:") подходит только Heidelberg. А на странице с настройками Quark стоит "Scitex Dolev".

Возможно они просто выводят пленки в специализированных репроцентрах, возможно в нескольких с разным оборудованием.

вывод ру

в этом случае понятнее. Хайдель. Под Ваше описание растра подходит Satin. Хайдель и Кодак называют такой алгоритм стохастикой, Скрин - гибридом. Наверное, чтобы посильнее запутать клиентов :)

Посмотрите все же гайд Хайделя - может быть картинки от Satin похожи на Ваш растр?

PS Если будет точно известен производитель использованного РИП я попробую показать картинки подходящих растров для опознания подозреваемого.

PPS Мне вдруго пришло в голову - не исключена совсем (хотя и крайне редка) практика печатать разные сепарации разными растрами. В принципе, физика не запрещает сделать пару сепараций мегадотом, а пару - стохастикой. И даже получить качественный продукт. Но это уже для истинных знатоков извращений.

[Johanson]

Сообщение от print-gnom

А в каком случае она (я не утверждаю это вопрос) элептическая?

Почти на краях диапазона. К середине первращается в линию. На самых-самых краях - круглая.

[MikeMac]

Сообщение от Johanson

На самых-самых краях - круглая.

Это точно? Картинка у Хайделя в гиде низкого разрешения, с уверенностью сказать нельзя. Но IMHO эллиптичность сохраняется до конца.

Кстати, попался хороший сайт по теме. Конкретно по обсуждаемой - см картинки в посте
http://qualityinprint.blogspot.com/s...l/Dot%20Shapes

[print-gnom]

Сообщение от MikeMac

Тогда я почти уверен, что возникла терминологическая ошибка где-то в цепочке передачи информации. По принципу испорченного телефона...
Посмотрите все же гайд Хайделя - может быть картинки от Satin похожи на Ваш растр?

Так в Максо и не было своей выводилки...
:) был бы он моим я бы почетче смог аппонитровать, а не то что получается :)
Я уже и сам хочу до образцов добраться, всё же для меня это было 5 почти лет назад...
Если смотреть на сатин (49 страница)
мгадот я по нему не узнаю, мне помнится четкая разница, что в плотностях уже к 50-60% это был классический растр, а в сторону меньших плотностей вполне похоже, смущают только "червячки" я не припомню их на пленках в средних тонах.

[MikeMac]

Сообщение от print-gnom

что в плотностях уже к 50-60% это был классический растр, а в сторону меньших плотностей вполне похоже, смущают только "червячки" я не припомню их на пленках в средних тонах.

Ну тогда см картинку

Это пример Кодаковского гибридного растра - Макстон.
Аналогичная математика используется у Агфа в Саблима и , как я понимаю, у Хайделя в Принект Гибрид Скрин.
Тк Агфа наиболее активна в продвижении этого варианта - у них и наибольшее число иллюстраций. Логику процесса см Агфа о XM картинку на 5 странице. Хорошо показано, как точки из АМ растра "выкусываются" в светах.

В принципе понятно, что как исходный AM растр перед выкусыванием можно использовать Любой. С кважратной, эллиптической или круглой точкой. Да хоть Мегадот. Ряд реализаций дает такую возможность даже пользователю.

Так что нельзя исключить, что Ваши коллеги ставили пять лет назад эксперименты с созданием на базе Мегадот гибридного растра. Но, зная свойства человеческой памяти (забывать детали со временем) и лени (а такие эксперименты мягко говоря нетривиальны) в такой сумасшедшей гипотезе сомневаюсь. Скорее что-то просто забылось.

Давайте вернемся к вопросу предметно по обнаружению отпечатков и сканов с них, а пока - оставим.

[Johanson]

Сообщение от MikeMac

Это точно?

Судите сами (нашел соответствующую картинку): http://narod.ru/disk/21249123000/Meg..._5080.rar.html

[Serg_SPb]

Сообщение от MikeMac

в случае Сергея я посоветовал бы начать со Staccato 25. Потом можно на 20 переходить.

Михаил, а чем обусловлена рекомендация именно 25 мкм против 20 мкм? Границей разрешения наших пластин? или чем-то другим?
И еще, немного теории и терминологии... при разрешении 2400 dpi "элементарная" точка должна иметь размер чуть больше 10,5 мкм - правильно? Т.е. формально, размер точки Staccato 20 в нашем случае будет 21 мкм (возможно терминология Staccato идет от голов с разрешением 2540 dpi), т.к., видимо она рисуется четырьмя (2х2) элементарными точками. А сколько элементарных точек в Staccato 25 - 5 или 6? (по терминологии их д.б. 6, но хочется надеется, что их там все же 5....)

[MikeMac]

Сообщение от Serg_SPb

Михаил, а чем обусловлена рекомендация именно 25 мкм против 20 мкм?

Я думаю (и есть практические примеры), что и 20 мкм в Вашиз условиях не проблема напечатать. Но 25 напечатать существенно легче, а найти разницу можно только при достаточно внимательном изучении. так что рекомендация обусловлена во-первых оценкой отношения эффект/трудозатраты, а во-вторых - в таких случаях психологически важно иметь явный позитивный результат как можно скорее.

терминология Staccato идет от

терминология идет от суммарной длины периметра растровых точек, отнесенной к площади растровой ячейки.

Почитайте http://qualityinprint.blogspot.com/s...FM%20screening - особенно последнюю главу (о проблемах FM №6 изи 5, но лучше не только ее). Пожалуй, лучшее изложение в одном месте по вопросу - не только восхваление или критика, но и то и другое.

Кстати, меня поразила последняя фраза - 80% справочников в Северной Америке печатаются стохастикой.

[print-gnom]

Сообщение от MikeMac

Ну тогда см картинку...
Давайте вернемся к вопросу предметно по обнаружению отпечатков и сканов с них, а пока — оставим.

Вы абсолютно правы, уже самому хочется удивиться свойствам памяти :) Дозвонился до Дениса (человек с вывода), обещал порыться и найти описание... тогда и вернусь.

[Marsel]

Сообщение от Serg_SPb

Вопрос как к теоретикам, так и к практикам офсетной печати (как допечатных, так и печатных технологий): какие приятные бонусы можно получить и на какие подводные камни можно напороться при использовании стохастического растра?

Очевидно:
"минусы" - по всей видимости, потребуется использование компенсационной кривой на РИПе (не пугает, т.к. кривую строим и для регулярного растра)
"плюсы" - отсутствие муара, субъективно более "приятная" картинка без растровой розетки.
Что еще?

О плюсах все хорошо написано.

Добавлю лишь один, главный на мой взгляд, минус стохастики - более сильное искажение цветового тона, чем на регулярных растрах.
Идеального оборудования ни у кого нет, а мелкие точки при стохастическом изображении ведут себя непредсказуемо даже при минимальных отклонениях в процессе проявки и офсетной печати. Минимальные изменения в степени растискивания точки (например, из-за вязкости краски или неправильного давления между цилиндрами машины) при стохастике сразу ведут к сильным (визуально заметным) отклонениям в цветопередаче оттиска.

Именно поэтому стохастика так и не прижилась в качественной цветной печати. Насколько знаю, ее можно применять без боязни что-то испортить лишь при крупнозернистой (например газетной) печати или когда цветовой тон картинки можно точно не выдерживать.