Да, так делают. Иногда получается (при этом умалчивается с какой точностью).
Но НИКТО не гарантирует что ТАК БУДЕТ получаться ВСЕГДА!
КАК могут быть идентичны цвета, даже намешанные по идентичной формуле, когда одинм и тем же именем называют БАЗОВЫЕ краски, сделанные из ХИМИЧЕСКИ РАЗНЫХ пигментов?! да что далеко ходить - ТРИАДЫ РАЗНЫЕ у разных производителей, в том числе и по ЦВЕТУ ПИГМЕНТОВ (не говоря уже о концентрации)
И даже этот "раздрай" - при ОДИНАКОВОМ АНИЛОКСЕ, то есть наносе краски. А если они разные? Меняется не только насыщенность, меняется цветовой тон! Проверялось практикой, и неоднократно.
Так что НЕТ и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ веера (равно как и любого другого метода, в котором нет измерений), который бы В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ мог бы быть использован и давал бы хороший результ.Придется ВСЕГДА "после сборки доработать напильником" - то есть скорректировать "на глаз".
Конечно, красный вместо синего не получится, но получить отклонение dE больше 10 - легко! Если такая точность устраивает заказчика - вперед.
В любом случает отвечает тот, кто принимает на себя решение "делаем так".
__________________
SY, Dmitry.
Рассматриваю интересные предложения по применению знаний и опыта :yes:
А пока сотрудничаю с поставщиком хорошего оборудования и оснастки, и помогаю типографиям консультациями и обучением
КАК могут быть идентичны цвета, даже намешанные по идентичной формуле, когда одинм и тем же именем называют БАЗОВЫЕ краски, сделанные из ХИМИЧЕСКИ РАЗНЫХ пигментов?! да что далеко ходить - ТРИАДЫ РАЗНЫЕ у разных производителей, в том числе и по ЦВЕТУ ПИГМЕНТОВ (не говоря уже о концентрации)
Когда cyan из одной партии очень сильно отличается от cyana из другой, это да, весело. То же самое например с магентой.
Цитата:
Сообщение от Dmitry Petrash
И даже этот "раздрай" - при ОДИНАКОВОМ АНИЛОКСЕ, то есть наносе краски.
А тут что имеется ввиду? То что характеристики анилокса со временем меняются? Падает объем передаваемой краски?
Цитата:
Сообщение от Dmitry Petrash
Придется ВСЕГДА "после сборки доработать напильником" - то есть скорректировать "на глаз".
Это да. А если еще вспомнить кашировку, как после нее может цвет искажаться...:-)))
Но в целом, все равно офсетный пантонник является отправной точкой. Куда ж без него. Я не видел флексового пантонника, чтобы на разных полимерных пленках, при кашировании разными материалами, да с белилами!
Из всего вышесказанного понятно одно, опыт и ещё раз опыт и чутьё. Ну или приборчик тысяч за 500-900... А можно как нам предложил Зигверк, присылаю им образец этикетки или уж если точно знаем номер пантона, а они мне либо готовую краску, либо рецепт. Тоже вариант.
мона подитожу?
имхо, самый короткий путь подбора нужного пантона (как я уже говорил) спектрофотометр типа иксрайта с софтом и тот же многострадальный пантонник офсетный.
Но! Пантонник нужен не для того, чтобы рецепты там смотреть, а как визуальная отправная точка.
Например, приходит клиент, даешь ему веер, он тыкает пальчиком: мне такую! Или если готовой этикетки касаемо: бывает пантоном кроется маленькая полоска, площади для измерения нет - подбираешь похожий по пантоннику, а дальше по накатанной).
Спектрофотометр окупился буквально за пару месяцев только на экономии материалов при подборе красок. Про экономию времени я молчу.
Можно и без спектрофотометра. Приходится без него обходится, если например, печать по фольге, тут только на глаз.
Естественно, если есть солидная база рецептур, то дело ускоряется. Нынче в 90% случаев я просто беру готовую похожую краску и чуть меняю рецепт, исходя из опыта. Накопленная база в этом деле - наше всё.
Цитата:
Сообщение от Rjak
Когда cyan из одной партии очень сильно отличается от cyana из другой, это да, весело. То же самое например с магентой.
именно поэтому только уф краски и определенного производителя, на которого уже все рецепты подобраны и который не подводит с разноцветностью от партии к партии.
Меня менеджеры склоняют покупать всякие разные дешевые краски, но то через мой труп...
Цитата:
Сообщение от marss70
Из всего вышесказанного понятно одно, опыт и ещё раз опыт и чутьё. Ну или приборчик тысяч за 500-900... А можно как нам предложил Зигверк, присылаю им образец этикетки или уж если точно знаем номер пантона, а они мне либо готовую краску, либо рецепт. Тоже вариант.
Не вариант. Краска не подойдет (высока вероятность), что делать будете? А если краски не хватит? С запасом заказывать? Тогда перерасход отнюдь не дешевой краски (переплата за работу по смешению).
Последний раз редактировалось newteh; 17.02.2010 в 11:13
имхо, самый короткий путь подбора нужного пантона (как я уже говорил) спектрофотометр типа иксрайта с софтом и тот же многострадальный пантонник офсетный.
то есть комплекс из физических стандартов и приборно-программного комплекса по ИЗМЕРЕНИЮ и подбору
Цитата:
Сообщение от newteh
Но! Пантонник нужен не для того, чтобы рецепты там смотреть, а как визуальная отправная точка.
ППКС!
Цитата:
Сообщение от newteh
Не вариант. Краска не подойдет (высока вероятность), что делать будете? А если краски не хватит? С запасом заказывать? Тогда перерасход отнюдь не дешевой краски (переплата за работу по смешению).
Насколько это "вариант" - вопрос расчета. При количестве пантонов в производстве "менее чем" - вполне работает. НО конечно требует:
нормального поставщика (реально обеспеченного необходимой базой и кадрами)
четко отстроенных взаимоотношений с поставщиком
порядка на свем производстве, чтобы можно было четко отследить где косяк поставщика, а где - кого-то из своих.
короче говоря - панацеи нет (как и везде почти), но дорогу осилит идущий
__________________
SY, Dmitry.
Рассматриваю интересные предложения по применению знаний и опыта :yes:
А пока сотрудничаю с поставщиком хорошего оборудования и оснастки, и помогаю типографиям консультациями и обучением
Последний раз редактировалось Dmitry Petrash; 17.02.2010 в 12:50
Причина: очепятки :)
А тут что имеется ввиду? То что характеристики анилокса со временем меняются? Падает объем передаваемой краски?
Нет имеется в виду, что даже без учета "фактора анилокса" причин для непопадания в цвет более чем достатоно
Цитата:
Сообщение от Rjak
Я не видел флексового пантонника, чтобы на разных полимерных пленках, при кашировании разными материалами, да с белилами!
А я видел нечто подобное. Видел для глубокой на разных материалах (в т.ч. и на фольге с белой подпечаткой) и с разной толщиной слоя (что можно было использовать как иммитацию разных анилоксов на флексо), видел и сделанное на флексе по самоклейке УФ-красками. Но это всё равно частный случай, мало что дающий на практике, поскольку слишком много переменных - из-за чего слишком тяжко со стандартами
__________________
SY, Dmitry.
Рассматриваю интересные предложения по применению знаний и опыта :yes:
А пока сотрудничаю с поставщиком хорошего оборудования и оснастки, и помогаю типографиям консультациями и обучением
Последний раз редактировалось Dmitry Petrash; 17.02.2010 в 12:49
то есть комплекс из физических стандартов и приборно-программного комплекса по ИЗМЕРЕНИЮ и подбору
можно и так сказать, но в таком виде "страшно дорого звучит", отпугивает. Сколько нынче X-ritе стоит? 2.5k уе? плюс еще тысячу на софт.
Большинство типографий потянет. Проблема в том, что редко где понимают, насколько это нужно и насколько быстро окупиться. Я, например, два года назад не понимал.
Ребята, ну вы прямо через чур подошли к вопросу. Я имел в виду ситуацию не с заказчиком в лице Кока-Колы или ещё какого монстра, а рядового мясокомбината ну или районого хлебозавода. Ясен пень, что про названия из веера пантон они вообще не слышали и подход к цвету попроще чем вы описываете и сводиться к "хотим такую же" при этом совсем не хотят тратиться на цветопробы. Вопрос только цены и цена будет только тогда низкая, когда расходы на "исследования" будут сведены к минимуму. Поэтому мы и задались вопросом наведения краски именно из СМИКа. А посколько флекса даёт больше возможностей поэкспериментировать чем офсет, то и залетела мысль печатать смесевыми красками вместо пантона, дабы удешевить конечный продукт.
С кока-колой то как раз проблем меньше. То же относится к пепси. Дизайны у них простенькие, стандартные. А вот всякие провинциальные фабрики зачастую хотят забабахать что-нибудь этакое, цветастое, чтоб поярче было.:-)))
Из ЦМИКа просто диапазон возможных пантонов будет уже. Вот и все.
Гыыы))))) Ну вы блин даете)))))))
Да о чем вы?))))))) Никто не спарашивает как надо правильно делать, и что будет, если будет не правильно. Да кто у нас в станице, или в подвальной типографии поставит спектрофотметр или микроклимат????
Да не видил я частной типографии ни одной, которая даже профилирование позволит себе сделать. Оборудование покупают за несколько лимонов евро, а на пробы и тесты копейки жалеют. Мы блин как на разных планетах живем. Да спуститесь с небес.
Дим, да будут еще не один десяток лет подбирать на глазок, и причем большее число типографий, нежели ты думашь. И как брали краски от разных поставщиков, так берут и будут брать. Но кто говорит, что это правильно?
Полностью согласен со всеми коментариями. К этому надо стремиться, но пока имеем, что имеем. Был задан конкретный вопрос, а полноценного ответа так никто и не дал. И не купит он себе станцию смешения, как пить дать. И не возмет отдельного человека, что бы краски мешал.
Как мешал сам печатник, один раз, покрутив черенком от лопаты, т.к. мешалку ему никто не сделает, так и будет мешать еще несколько лет. Так помогите ему облегчить и без того его горькую долю, дав максимально полный ответ, на поставленный вопрос. Ну а потом можно и по ушам, что бы понимал, как надо делать правильно, и почему, какой от этого эфект и т.п.
Да, кстати. а станция смешения спектральный аналих делает не основываясь на офсетный пантон изначально? я не знаю. Да и веера. Разве никто не слышал, что это далеко не эталон, т.к. он даже между собой отличается??
А что касается получения готового пантона, то тут еще много лет назад, заказывали в европе синий пантон для Филипмориса, и в итоге, его еще наместе доводили сами операторы.
__________________ Делай правильно с первого раза!
Прямые поставки анилоксов, формных, магнитных, от китайского производителя. http://www.shop-sale.pro
Последний раз редактировалось Олег Ковальчук; 18.02.2010 в 15:58
Дим, да будут еще не один десяток лет подбирать на глазок, и причем большее число типографий, нежели ты думашь. И как брали краски от разных поставщиков, так берут и будут брать. Но кто говорит, что это правильно?
Будут. Хуже другое - будут думать что так правильно! вот с этим и пытаюсь бороться. А еще с глубоким непониманием "как это могло быть?!", хотя напороли собственными руками.
Цитата:
Сообщение от Олег Ковальчук
Полностью согласен со всеми коментариями. К этому надо стремиться, но пока имеем, что имеем. Был задан конкретный вопрос, а полноценного ответа так никто и не дал.
Я, может, тупой , но я так и не понял вопрос - что именно хочется намешать из тирады.
Цитата:
Сообщение от Олег Ковальчук
Да, кстати. а станция смешения спектральный аналих делает не основываясь на офсетный пантон изначально? я не знаю.
Олег, не путайся сам и не путай людей! Станция смешение - это автоматический мужик с веслом и весами. САМ никаких формул не делает, и уж тем более ничего не анализирует. Те формулы, которые ему в "бошку" забиты при поставке - верны в одном и очень частном случае. Практической пользы никакой.
Цитата:
Сообщение от Олег Ковальчук
Да и веера. Разве никто не слышал, что это далеко не эталон, т.к. он даже между собой отличается??
dE<=3 в рамках одного тиража. Фицияльно заявлял представитель фирмы Pantone Inc. на выставке.Гарантийный срок годности веера - год.
Цитата:
Сообщение от Олег Ковальчук
А что касается получения готового пантона, то тут еще много лет назад, заказывали в европе синий пантон для Филипмориса, и в итоге, его еще наместе доводили сами операторы.
Нормально. Гравировали валы тож в европе? Грабли те же, сам знаешь.
__________________
SY, Dmitry.
Рассматриваю интересные предложения по применению знаний и опыта :yes:
А пока сотрудничаю с поставщиком хорошего оборудования и оснастки, и помогаю типографиям консультациями и обучением
Ну даже если грубо взять означенный пример: скажем хорошей плотный красный фон вы получаете 100Y анилоксом 3,5 и 100M анилоксом 3,8. Чтобы получить такой же из одной смесевой краски, дано как анилокс 3,5+3,8+еще надбавка = 7,5-8 грамм, причем цвет скорей всего все равно получится не тот.
Спасибо newteh, Вы подтолкнули на мысль. Есть одна идейка. Надо немного потестить, а вдруг получиться? Смотрите: а если берём смесь, например, С-80%, М-60%, Y-20%, К-5%, то получается 0,8+0,6+0,2+0,05=1,65. 1,65- коэффициент от наших растровых валов с краскопереносом 3,3, то получаем 3,3х1,65=5,445. Ближайжий вал у нас 5,9, что в самый раз и мешаем в той же пропорции 80гр+60гр+20гр+5гр краски соответственно. А если до ближайшего далекова-то, 6,5 например, до для того чтобы не было перенасыта добавляем "транспорта": 6,5-5,445=1,055 и делим на 3,3 получаем 0,32, т.е. 32%. Итак, проверяем: 0,8+0,6+0,2+0,05+0,32=1,97 умножаем на 3,3, получаем 6,5 г/м2. Понятно, что "транспорта" надо взять поменьше, но воощем, как-то так...
Последний раз редактировалось marss70; 19.02.2010 в 00:42
Будут. Хуже другое - будут думать что так правильно! вот с этим и пытаюсь бороться. А еще с глубоким непониманием "как это могло быть?!", хотя напороли собственными руками.
Дим, но ведь в школе нас тоже учили, как древние люди и камня топоры делали, и огонь добывали, стороны света по звездам и природе, наверно не для того, что бы мы научились этому. Но в критических ситуациях такие знания могут помочь.
Цитата:
Сообщение от Dmitry Petrash
Олег, не путайся сам и не путай людей! Станция смешение - это автоматический мужик с веслом и весами. САМ никаких формул не делает, и уж тем более ничего не анализирует. Те формулы, которые ему в "бошку" забиты при поставке - верны в одном и очень частном случае. Практической пользы никакой.
Я не имел ввиду саму станцию, а именно прграмный комплекс, которому предварительно и вбиваюь в мозги рецептуру того самого пантона. А в остальном согласен.
Цитата:
Сообщение от Dmitry Petrash
dE<=3 в рамках одного тиража. Фицияльно заявлял представитель фирмы Pantone Inc. на выставке.Гарантийный срок годности веера - год.
Ну, люди мы недалекие. Нам dE ниочем не говорит, т.к. и приборов то у нас нет, а вот когда заказчик по телефону наывает № пантона, мы его честно повторяем, а в итоге выясняется что оттенки в наших веерах при сравнении совершенно разные. И все понты с нашей стороны про dE катятся к чертям, т.к. заказчик наотрез отказывается брать тираж.
Цитата:
Сообщение от Dmitry Petrash
Нормально. Гравировали валы тож в европе? Грабли те же, сам знаешь.
ОТОЖ...
Цитата:
Сообщение от marss70
...а вдруг получиться? Смотрите: а если берём смесь, например, С-80%, М-60%, Y-20%, К-5%, то получается 0,8+0,6+0,2+0,05=1,65.
... 0,8+0,6+0,2+0,05+0,32=1,97 умножаем на 3,3, получаем 6,5 г/м2. Понятно, что "транспорта" надо взять поменьше, но воощем, как-то так...
Не получится. Ну нельзя сравнивать излучение и цвет. Рецепт CMYKа для свечения монитора. Я ж объясняю. Это для дизайнеров, и разработан он для того, что бы максимально триадными формами (а именно 4 а не 8 или 10, когда секций не хватает) попытаться попасть в сответствие к пантону.
С-80%, М-60%, Y-20%, К-5% - это что за проценты??? Это проценты для фотошопа. Это % каждого цвета от его 100%. Не бывает больше 100%. Допустим необходимо подготовить 1кг краски, что есть 100%. Если ты нальешь туда 0,8+0,6, то уже больше кило...
Короче. Не советую использовать данный пантон. Больше запутаешься.
__________________ Делай правильно с первого раза!
Прямые поставки анилоксов, формных, магнитных, от китайского производителя. http://www.shop-sale.pro
Как расчитать количество краски каждого цвета CMYK в граммах, миллилитрах, если по вееру Pantone стоят проценты растра? Ну понятно если M-100%, С-100%, то мешаем 100 грамм одного и 100 другого, а если C-80,M-25,Y-5,K-4, например...
Цитата:
Сообщение от Олег Ковальчук
С-80%, М-60%, Y-20%, К-5% - это что за проценты??? Это проценты для фотошопа. Это % каждого цвета от его 100%. Не бывает больше 100%. Допустим необходимо подготовить 1кг краски, что есть 100%. Если ты нальешь туда 0,8+0,6, то уже больше кило...
Наверное изначальный вопрос все-таки про пантонник Solid to Process. Там образцы пантонов, а рядом как это выглядит в CMYK-овском эквиваленте. Ну и проценты.
Надо их замешать.
Дим, но ведь в школе нас тоже учили, как древние люди и камня топоры делали, и огонь добывали, стороны света по звездам и природе, наверно не для того, что бы мы научились этому. Но в критических ситуациях такие знания могут помочь.
Олег, ну если борьба за выживание НАСТОЛЬКО уводит в глубь веков - тогда все способы хороши
Только что-то я нигде кроме музейного видео не видел чтоб печатали на станках времен Гутенберга и Федорова
Цитата:
Сообщение от Олег Ковальчук
Не получится. Ну нельзя сравнивать излучение и цвет. Рецепт CMYKа для свечения монитора. Я ж объясняю. Это для дизайнеров, и разработан он для того, что бы максимально триадными формами (а именно 4 а не 8 или 10, когда секций не хватает) попытаться попасть в сответствие к пантону.
С-80%, М-60%, Y-20%, К-5% - это что за проценты??? Это проценты для фотошопа. Это % каждого цвета от его 100%. Не бывает больше 100%. Допустим необходимо подготовить 1кг краски, что есть 100%. Если ты нальешь туда 0,8+0,6, то уже больше кило...
Короче. Не советую использовать данный пантон. Больше запутаешься.
Олег, опять всё в одну кучу! Излучения - это RGB, пантонник имеется в виду Process Guide - РАСТРОВЫЙ, и проценты - наложение растров. И к тому же веера - офсетные, краски и слои там другие...
Кстати, есть еще совсеем "крышесносный" веер - Solid to Process Если не понимать зачем он сдлан - можно мноого чего наловить на свои вторые 90
Но вывод твой - правильный, хоть и посыл не совсем верен. Не стоит сравнивать синтез цвет наложением растров и физическое смешение красков - даже если теретически кажется всё ОК. На практике может быть совсем не так.
Например, никогда не прходилось сравнивать 2 наложения - Y+C и С+Y? Это только в математике от перемены мест слагаемых сумма не меняется, тут отличие будет очень заметное!
Если уж так неймется - отпечатайте СВОЮ шкалу цветового охвата (своими красками на своем материале) - всяко точнее будет, чем по офсетному пантоннику. Новсё равно точности не будет.
__________________
SY, Dmitry.
Рассматриваю интересные предложения по применению знаний и опыта :yes:
А пока сотрудничаю с поставщиком хорошего оборудования и оснастки, и помогаю типографиям консультациями и обучением