Извините - а Acento+Azura - единственный рассматриваемый Вами вариант?
На данный момент, этот варинт нравится больше всего.
Цитата:
Thermal Direct
Цитата:
Промывка вообще никакая не нужна.
1. Что-то не хочется устраивать промывку из печатной машины.
2. Насколько я знаю, для ТД, сразу после экспонирования, визуальный контроль затруднен. Как-то не хочется определять что к какому тиражу методом тыка.
Цитата:
- Screen PR 4300, который можно запустить и с Азурой и с ThermalDirect. Вариант забавен тем, что вроде как он и есть Аценто до прикрепления шильдика Агфа.
Но забавен ли он по цене?
Цитата:
- FUJI Dart + Брилиа ProT (если без промывки-проявки вообще) или с Азурой (благо он тоже ОЕМ скрина).
Вот об этой штуковине не слышал. Надо посмотреть...
Хотя Фуджа, она... мм... внушает опасения. :)
Цитата:
И это только начало - обе беспроцессные (Термал Директ и Про Т) и единственную бесхимическую (Азура) пластину можно не только в родных CtP экспонировать, но и во многих других - см хоть таблицу совместимости на сайте Агфа.
Это да. Тут надо еще на цену смотреть, конечно. И на размеры аппаратов тоже. ;)
Цитата:
Сообщение от MikeMac
KODAK Magnus 400 + Agfa AZURA - полностью аккредитованная комбинация.
Великоват он, Мангус этот.
Да, и как там насчет отдельной замены диодов? Или всю голову, если что, придется поменять? А стоимость у нее, как я понимаю, 70% всего девайса. Это пугает.
1. Что-то не хочется устраивать промывку из печатной машины.
Ваше право верить или не верить этому маркетинговому утверждению АГФА. Обычно при возникновении разночтений многие верят практике - сотни пользователей TD в мире, десяток в РФ проблем с загрязнением машины не имеют. Причина технически проста – полюбэ машина чистит пластину от защитного гумма, скажем. Объем “грязи” от TD меньше чем этой обычной.
Цитата:
2. Насколько я знаю, для ТД, сразу после экспонирования, визуальный контроль затруднен. Как-то не хочется определять что к какому тиражу методом тыка.
Вас дезинформировали. На выставке ПИ07 все могли убедиться, что на экспонированной пластине TD буквы читаются, картинки отчетливо видны. Более того, современные приборы (фирмы Xrite, скажем) и шкалы на ней мерят.
Цитата:
Но забавен ли он по цене?
Не знаю – надо спросить у продавцов Screen. Не думаю, что аппарат от оригинального производителя будет сильно дороже (и дороже вообще), чем он же в OEM от AGFA. Если только аппарат не финансируют за счет пластин – вот на этот случай я (если бы серьезно выбирал себе) посмотрел бы и еще ОЕМ от FF – Дарт, он же Луксель-Т.
Цитата:
Тут надо еще на цену смотреть, конечно. И на размеры аппаратов тоже. ;) Великоват он, Мангус этот.
Про цены - золотые слова! Запрашивали?
А про размеры что-то совсем я запутался. Ну хорошо, про визуальный контроль и загрязнение машины – можно верить в сказки, можно нет. Но размеры-то – они публично доступны и объективны.
Автомат на 3 кассеты
Accento II – 1775х 2590 – автозагрузчик вбок от линии
Magnus 400 – 2540x1760 – автозагрузчик во фронт от линии.
Неужели у Вас такое помещение, что 29 см лишней длины Магнуса делают погоду? Ну тогда всерьез надо рассматривать именно беспроцессные пластины – тк промывка место не займет. :))
Цитата:
Да, и как там насчет отдельной замены диодов? Или всю голову, если что, придется поменять? А стоимость у нее, как я понимаю, 70% всего девайса. Это пугает.
Аплодисменты коллегам из Терема. Проведена качественная работа с мозгом. Ну давайте снова к реальности. Есть два варианта головы. В более дешевом – лучи от отдельных лазеров, более того, в головку встроены несколько дополнительных каналов. Так что если сгорит – даже диод менять не придется – перетыкаем на запасной. Только это снова маркетинг. А по сути важны деньги. Так вот – покупаете пластины – головки – наша головная боль.
И в конце, задумайтесь – а почему Вам надо именно промывку под азуру купить, что Вы выиграете? Вот поставщик – понятно. Никакая пластина, кроме Азуры Вам не подойдет. Да еще гумм окажется не простой а как в сказке – от Агфа. Они умеют. Они на серебре натренировались сажать на уникальные расходные, с Азурой на второй круг идут.
2. Насколько я знаю, для ТД, сразу после экспонирования, визуальный контроль затруднен. Как-то не хочется определять что к какому тиражу методом тыка.
Есть такое - контраст очень слабый...
У FF ProT в первые 6 часов контраст немного более лучший, но потом падает и сравним с TD...
Но, для определения сигнатур краски достаточный.
Цитата:
Сообщение от MikeMac
Вас дезинформировали. На выставке ПИ07 все могли убедиться, что на экспонированной пластине TD буквы читаются, картинки отчетливо видны.
На экспонированной и промытой увлажнениемпластине все отчетливо видно... а если еще и краской помазать ;)
А чтобы не было в мой адрес упреков поясню: господа из Ниссы показывая всем якобы экспонированную пластину ThermalDirect, приклеенную к Magnus400, даже не удосужились убрать сине-зеленые разводы от увлажнения...
А чтобы не было в мой адрес упреков поясню: господа из Ниссы показывая всем якобы экспонированную пластину ThermalDirect, приклеенную к Magnus400, даже не удосужились убрать сине-зеленые разводы от увлажнения...
То есть нас упрекают в подлоге. Это новинка. Особенно с учетом Вашей квалификации вариант "показалось" не проходит. Остается сознательная клевета. Буду рад сообщить Вашему руководству.
Поясняю
1) Если бы мы эту пластину засунули в печатную машину - не кажется ли Вам, что ее для этого надо бы пробить-загнуть? А пластина загнута не была. Да и машина печатная у нас была меньше форматом, чем эта пластина.
2) Если продолжать бредовые изыскания, нас можно обвинить - мол, тряпочкой вздумали "проявлять". Но тогда обнажился бы аллюминий. А уж эмульсию от аллюминия любой отличит.
Евгений, Вы квалифицированный технолог, и видели собственными глазами пластину TD у клиента и сразу после экспонирования и после печати. Зачем так глупо передергивать - не понимаю. Стыдно.
А сине-зеленые разводы появлялись на второй день лежания пластины на открытом свету. Немудрено - по спецификации устойчивость экспонированной пластины к белому свету - час, желтому - 4, это только в темноте - 2 недели.
...И в конце, задумайтесь – а почему Вам надо именно промывку под азуру купить, что Вы выиграете? Вот поставщик – понятно. Никакая пластина, кроме Азуры Вам не подойдет. Да еще гумм окажется не простой а как в сказке – от Агфа. Они умеют. Они на серебре натренировались сажать на уникальные расходные, с Азурой на второй круг идут.
Так-то оно так... Да вот с УФ пока только Амиго работает. И это очень жаль.
Ваше право верить или не верить этому маркетинговому утверждению АГФА.
Напрасно Вы, Михаил, напраслину возводите на маркетологов Агафьи. :) Я с ними подробно не общался и никто меня пока в заблужнения не вводил. Если бы они меня охмурили, то, я думаю, тут ничего бы не спрашивал, а давно бы уже весь комплекс был бы куплен. Итд итп.
Вывод о том, что вся лишняя дребедень смывается в машину чисто логический: если нет отдельной промывки, то куда же еще деваться всей этой ерунде ненужной?
Цитата:
Обычно при возникновении разночтений многие верят практике - сотни пользователей TD в мире, десяток в РФ проблем с загрязнением машины не имеют.
Ну это тоже, извините, не сильно убедительно. В общем и целом - у всех все нормально. :) У нас тоже все нормально по печати. Только вот иногда бумажку раздает. Иногда перетискивается. Иногда... итд итп.
Цитата:
Причина технически проста – полюбэ машина чистит пластину от защитного гумма, скажем. Объем ”грязи” от TD меньше чем этой обычной.
Интересно. Т.е. гуммирование загуммировало азуровскую форму, а потом смылось в машине вместе печатными элементами? Мне кажется, что это какая-то ерунда. И потом: одно дело водный раствор, а другое куски ненужной эмульсии. Думается, что это немного разные вещи.
Цитата:
Вас дезинформировали. На выставке ПИ07 все могли убедиться, что на экспонированной пластине TD буквы читаются, картинки отчетливо видны.
Судя поприведенным фоткам, не очень-то и видны.
Цитата:
Более того, современные приборы (фирмы Xrite, скажем) и шкалы на ней мерят.
Вопрос в том, чтобы печатник не перепутал формы. В случае с нашими короткими тиражами это довольно актуально.
Цитата:
Не знаю – надо спросить у продавцов Screen. Не думаю, что аппарат от оригинального производителя будет сильно дороже (и дороже вообще), чем он же в OEM от AGFA.
Выяснил, что еще у Хеделя есть такой же клон: Topsetter 74P (или как-то так). Надо про него разузнать...
Цитата:
Если только аппарат не финансируют за счет пластин – вот на этот случай я (если бы серьезно выбирал себе) посмотрел бы и еще ОЕМ от FF – Дарт, он же Луксель-Т.
Да, но только причем тут Азура? Это уже дргая история получается.
Опять вы напрасно напраслину. :) Эта инфа на основе и этого форума и rudtp.ru почерпнута.
Цитата:
Ну давайте снова к реальности. Есть два варианта головы. В более дешевом – лучи от отдельных лазеров, более того, в головку встроены несколько дополнительных каналов. Так что если сгорит – даже диод менять не придется – перетыкаем на запасной.
И сколько раз можно переткунть? А потом все равно менять придется.
В случае Агафьи ~1000$ за диод. 32000$ за полный кпомлект. Если это растянуть на года 4, то вполне вменяемо. При загрузке не 24/7/365 и того дольше протянут.
Цитата:
А по сути важны деньги.
Согласен.
Цитата:
Так вот – покупаете пластины – головки – наша головная боль.
Навсегда? Да, и каким боком это к Азуре? Про ТД - уже написал выше. Пока не стыкуется.
Цитата:
Они на серебре натренировались сажать на уникальные расходные, с Азурой на второй круг идут.
ТД, кажется, тоже эксклюзив от Кодака. Или уже нет? В любом случае, не понравится - продадим промывку и возьмем обычный Глюнц.
Последний раз редактировалось Johanson; 19.11.2007 в 14:09
В любом случае, не понравится - продадим промывку и возьмем обычный Глюнц.
Вы же видимо для себя все решили еще до обсуждения данных вопросов :)
Как-то не логично покупать девайс, и говорить, что если не устроит - продадим и купим другой девайс. Можно пойти более коротким путем, не покупая промывку попробовать TD и если не понравится - купить прояву... Это вариант как-то логичнее, не находите? :)
Цитата:
Сообщение от johnson
На выставке я видел влаговосприимчивый слой белого цвета с небольшими сине-зелеными разводами (плохо, что фото с ПИ-2007 у меня нету)...
Лично видел на ПИ2007, лежала на Магнусе серо-зеленая пластина, никак не белая... даже сфоткался на фоне аппарата... тока пластины не видно, к сожалению.
Да вот с УФ пока только Амиго работает. И это очень жаль.
Амиго с точки зрения производителя НЕ является свободной от хими пластиной (см сайт агфа). Она процессная. Процессных термальных пластин под УФ на рынке несколько, даже и без обжига.
Цитата:
Сообщение от Johanson
Напрасно Вы, Михаил, напраслину возводите на маркетологов Агафьи. :)
Ну так без специй не так вкусно - острота в дискусси тоже показана. Некоторая. ;) Я бы с удовольствием с Вами лично обсудил, почему именно комки эмульсии на TD никому не создают проблемы - но давайте с другой стороны посмотрим, я ведь TD только как один из вариантов приводил - в чем прелесть Азуры? По сравнению с, чтобы никого не обидеть, Агфа Термолайт? По сравнению с TD?
Сравниваем с Термолайт:
В плюсах - экология (уже платить готовы?) и несколько дешевле процессор для обработки.
В минусах - жесткая привязка именно к Азуре (или выкинуть процесср, купить нормальный), к ее родной химии (тот самый гум). А если Азура, которую пока никто у нас не видел, именно Вам не подойдет? Коммерчески, технически, химически? (NB - я сознательно не привожу полный список - только основные +/-, а вот Вам придется разобраться во всех. Скорость вот...)
Но предположим, Вам нужна именно экология, экономия места, на процессоре съэкономить неплохо - вот тут и предлагаю вспомнить от TD (и, справедливости ради Про-T).
А Азура - некое промежуточное решение между термальными процессными и беспроцессными пластинами. И ниша его оптимальности не вполне ясна. И не только мне - но и Российским типографиям судя по инсталлированной базе. И даже поставщикам - судя по дискуссиям в курилке...
Цитата:
еще у Хеделя есть такой же клон: Topsetter 74P
да, был такой OEM Screen 4100. Обоими фирмами снят с производства. Все современные CtP Хайделя - собственой разработки.
Цитата:
32000$ за полный кпомлект. Если это растянуть на года 4, то вполне вменяемо.
8-| - или каким там смайлом полное удивление выражается? Если Вы 8 косарей зелени готовы в год платить только за детали для поддержания работоспособности только одной части (головки) аппарата - то какая же у вас экономика? Уж явно не 1000 кв м в месяц. А раз так - то при чем здесь Азура-то? Напомню, чтобы вывести метр азуры энергии надо как на два метра термолайта или подобных плластин.
Цитата:
ТД, кажется, тоже эксклюзив от Кодака. Или уже нет? В любом случае, не понравится - продадим промывку и возьмем обычный Глюнц.
Если возьмете Trendsetter - не эксклюзив. Еще есть Фуджи. Если Магнус - пока в бета, но по опыту уверен - не надолго. Промывку коль не понравится продадите? C учетом того, что вы будете первый пользователь? За сколько-нибудь продадите.
Амиго с точки зрения производителя НЕ является свободной от хими пластиной (см сайт агфа). Она процессная. Процессных термальных пластин под УФ на рынке несколько, даже и без обжига.
Дык знаю. Но у Амиго разве девайс? Так, мелочь какая-то. Вот у нас - девайс! Пропади он освсем...
И опять же: процессные пластины у нас и так есть. Получается, у всех - прогресс, а у нас - старье всякое. Обыдно, да!..
Антону: чем рассуждать о вреде эмульсии с Термалдиректа, лучше бы поговорили с его реальными пользователями, узнали реальные проблемы. И нам всем тут рассказали. Народу интересно!
Вы же видимо для себя все решили еще до обсуждения данных вопросов :)
Если бы это было так, то я бы сюда не писал. ;)
Цитата:
Как-то не логично покупать девайс, и говорить, что если не устроит - продадим и купим другой девайс. Можно пойти более коротким путем, не покупая промывку попробовать TD и если не понравится - купить прояву... Это вариант как-то логичнее, не находите? :)
Дело в том, что предложение Терема действует на весь комплекс, как я понимаю. А в случае отдельных девайсов и разнообразных "потом", цены могут оказаться несколько другими.
Цитата:
Сообщение от MikeMac
Ну так без специй не так вкусно - острота в дискусси тоже показана. Некоторая. ;)
:)
Цитата:
Сравниваем с Термолайт:
В плюсах - экология (уже платить готовы?)
Экология - это хорошо. Даже очень. Насчет платить: в предложении Терема сказано насчет того, что "азуровские пластины по цене обычных термальных". Получается что ||.
Цитата:
и несколько дешевле процессор для обработки.
Видимо, даже, заметно дешевле.
Цитата:
В минусах - жесткая привязка именно к Азуре (или выкинуть процесср, купить нормальный),
Это да.
Цитата:
к ее родной химии (тот самый гум).
Кстати, интересно, насколько он по цене? Антон?
Цитата:
А если Азура, которую пока никто у нас не видел, именно Вам не подойдет?
Вот с этого момента, разумеется, и хотелось бы посмотреть, как оно у реальных пользователей, которых, как уже говорилось 2. Надеюсь, что о этого (посмотреть, пощупать) дойдет, все же.
Цитата:
а вот Вам придется разобраться во всех.
Придется, не спорю. Как и в других случаях. не бывает такого, чтоб разбираться не приходилось. Так что тут тоже, имхо, ||. :)
Цитата:
Скорость вот...)
ТД - тоже скорость.
Цитата:
Но предположим, Вам нужна именно экология, экономия места, на процессоре съэкономить неплохо - вот тут и предлагаю вспомнить от TD (и, справедливости ради Про-T).
Я помню, да.
Цитата:
А Азура - некое промежуточное решение между термальными процессными и беспроцессными пластинами. И ниша его оптимальности не вполне ясна.
А мне кажется, что это развитие. Вот если бы у всех представителей тройки были бы подобные решения с недорогим смывом в смывке (а не в машине), то тогда было бы еще интереснее.
Кстати, вопрос: а если ТД засунуть в азуровскую промывку, но без гума? Смоет? А потом уже в машину. Та же, вроде бы, вода + полезные щеточки. Мне кажется, что не такое уж узкое применение у этой смывки. ;)
Цитата:
да, был такой OEM Screen 4100. Обоими фирмами снят с производства.
Жаль.
Цитата:
Все современные CtP Хайделя - собственой разработки.
Я у Хеделя поспрашивал насчет головы - они подтвердили, что ее менять всю придется. И насчет ее стоимости тоже подтвердили. Поэтому Хедель пока что отошел для меня в сторону. Хотя предложение по цене у них нормальное.
Цитата:
Если Вы 8 косарей зелени готовы в год платить только за детали для поддержания работоспособности только одной части (головки) аппарата - то какая же у вас экономика? Уж явно не 1000 кв м в месяц. А раз так - то при чем здесь Азура-то? Напомню, чтобы вывести метр азуры энергии надо как на два метра термолайта или подобных плластин.
Тут, как мне кажется, Вы смешали все немного в кучу. Отделять котлеты не буду, но хочу заметить, что если разложить на такое же время стоимость головы Мангуса (или Тренда), то... :)
Цитата:
Если возьмете Trendsetter - не эксклюзив.
У него цена немного... более другая. (с) :)
Цитата:
Еще есть Фуджи. Если Магнус - пока в бета, но по опыту уверен - не надолго.
Вот оно как... Поэтому торопиться тоже смысла нет.
Цитата:
Промывку коль не понравится продадите?
Может быть. А может и под ТД получится прикрутить (см. выше) или даже под Фуджу. Тут надо еще посмотреть, что и как. ;)
Дело в том, что предложение Терема действует на весь комплекс, как я понимаю. А в случае отдельных девайсов и разнообразных "потом", цены могут оказаться несколько другими.
Ну так сам Бог велел прощупать - могут или являются, насколько и как. Яснее становится - что, собственно заставляет спецпредложение делать. Сколько цены будут действовать. И что есть "цена обычных термопластин" - это ластра или энерджи?
Цитата:
ТД - тоже скорость.
Наверное, важно сколько CtP пластин в час делает. Сравнивали?
Цитата:
Вот если бы у всех представителей тройки были бы подобные решения с недорогим смывом в смывке (а не в машине), то тогда было бы еще интереснее.
AGFA была пионером разработки беспроцессных пластин, то есть без нужды в дополнительном устройстве смывки. Но продукт до кондиции не девели. У Кодак и FF - получилось. И зачем же им делать половинчатое решение?
Цитата:
Кстати, вопрос: а если ТД засунуть в азуровскую промывку, но без гума? Смоет?
Я задавал этот вопрос разработчикам. Ответ был - официально не поддерживается, практически не исследовалось и не планируется. Испытать сами не можем за отсутствием поблизости азуровских промывок.
Кстати, вопрос: а если ТД засунуть в азуровскую промывку, но без гума? Смоет?
Копировальный слой с пластин FF PRO-T смывается любым спиртовым раствором (сам лично пробывал спиртовыми салфетками, водкой и коньяком), обычным гумом и специальными средствами (у FF есть специальная смывка с красителем для контроля обычным dot-метром).
Гипотетически, можно засунуть в азуровскую проявку и смыть. Но результат - не пробывал, не знаю.
По физике процесса проблема заключается в том, что эмульсия под действием увлажнения и т.п. превращается в некую вязкую субстанцию (похожую на печатный лак), которая прилепает к резине и уходит на макулатуру... В отличие от Azur'ы, у которой эмульсия становится жидкой и она легко удаляется щетками...
Но оба они - в самом начале пути. И один есть в Белоруссии. Причем, в Белоруссии появился раньше, но координат их у меня нет.
Уважаемый AntonR, пишут Вам из доблестной Белоруссии. Хотелось бы пояснить, что нет у вас координат Azura-Acento потому, что нет в Белоруссии такого распрекрасного чуда.
Пока легко по пальцам сосчитать ВСЕ установки CtP в нашей стране, их поставщиков и (не) довольных пользователей, благо их немного.
Поэтому позвольте дать Вам совет, хоть Вы и "эксперт", проверять информацию. Потому, как Беларусь не Гватемала, несложно поинтересоваться конкретными цифрами: до Беларуси рукой подать...
Последний раз редактировалось Chap; 23.11.2007 в 21:30
Хотелось бы пояснить, что нет у вас координат Azura-Acento потому, что нет в Белоруссии такого распрекрасного чуда.
Любопытно. Но даже если бы и было там это чудо, то ехать далековато, а работы многовато. :) Итересно, конечно, посмотреть на это хозяйство в Мск.
Впрочем я, вроде бы, нашел установку этой всей истории в Питере и на Украине. Будем посмотреть...
Цитата:
Сообщение от johnson
Копировальный слой с пластин FF PRO-T смывается любым спиртовым раствором (сам лично пробывал спиртовыми салфетками, водкой и коньяком),
У нас увлажнение, извиняюсь, не спиртовое. Пока, по крайней мере. :)
Цитата:
обычным гумом и специальными средствами (у FF есть специальная смывка с красителем для контроля обычным dot-метром).
Интересно. Т.е., как я понимаю, у FF есть нечто подобное азуровской промывке? Или я не понимаю? :) Уж очень велико желание ставить в машину "чистые" формы.
Последний раз редактировалось Johanson; 24.11.2007 в 00:15
16.11.2007, 13:41
Линейный вид
