[antr]

Оригинал принадлежит MediaColor
Мы одному своиму клиенту, без его ведома в течении месяца выводили и печатали его продукцию стохастикой. Так они этого даже не заметили :0(
Отсюда логичный вывод: ненадо.

Мы тут у себя долго думали и гадали, заставляли уважаемых Заказчиков печатать с форм, растрированных Саблимой, все такое, и пришли к выводу, что, в общем, комбинированное растрирование надо (Саблима - это комбинированное растрирование, это не только стохастика, там середина градаций растрируется регулярным растром), но не всем поголовно.
Однозначно надо эту штуку газетчикам, тк визуально повышается четкость в деталях на картинках при 1000-1200 дпи.
Для коммерческой - посмотрите на открытки, сделанные в Стезе, решайте сами, внедрить мы поможем. Но, мне кажется, для дизайна под стохастику или комбинированное растрирование надо иметь специальные картинки. Например, с преобладанием плавных переходов в светах-тенях или с сеточкой в этих же местах(то есть, где возможен сюжетный муар), тк иначе преимущества стохастики/комбинированного растра не наблюдаются.

[Zakhar]

Оригинал принадлежит antr


Мы тут у себя долго думали и гадали, заставляли уважаемых Заказчиков печатать с форм, растрированных Саблимой, все такое, и пришли к выводу, что, в общем, комбинированное растрирование надо (Саблима - это комбинированное растрирование, это не только стохастика, там середина градаций растрируется регулярным растром), но не всем поголовно.
Однозначно надо эту штуку газетчикам, тк визуально повышается четкость в деталях на картинках при 1000-1200 дпи.
Для коммерческой - посмотрите на открытки, сделанные в Стезе, решайте сами, внедрить мы поможем. Но, мне кажется, для дизайна под стохастику или комбинированное растрирование надо иметь специальные картинки. Например, с преобладанием плавных переходов в светах-тенях или с сеточкой в этих же местах(то есть, где возможен сюжетный муар), тк иначе преимущества стохастики/комбинированного растра не наблюдаются.

А еще для мелких деталей хорошо подходит стохастика... А вот Саблима - не знаю.

[antr]

Оригинал принадлежит Zakhar


А еще для мелких деталей хорошо подходит стохастика... А вот Саблима - не знаю.

Ну, вот саблима - это и есть стохастика там, где она необходима. Согласитесь, у стохастики нет никаких преимуществ на больших равномерных плашках плотностью 10-90% перед обычным растром?
А если рассмотреть мелкую деталь на уровне растровых ячеек, мы как раз и получим по разным сепарациям некие градиенты плотностью от 3 до 90% шириной 2-3-4 ячейки. Если их порастрировать разными алгоритмами - стохастикой, регулярным или комбинированным, внешний вид картинки будет меняться. Задача ответственного товарища в этом случае - подобрать выглядящий наилучшим для заказчика образом вариант и отметить его на будущее для дизайнера.

[Zakhar]

Оригинал принадлежит antr


Ну, вот саблима - это и есть стохастика там, где она необходима. Согласитесь, у стохастики нет никаких преимуществ на больших равномерных плашках плотностью 10-90% перед обычным растром?

Не соглашусь. Плотность - это одно, а величина деталей - совсем другое. А проблемы с муаром - третье.

А если рассмотреть мелкую деталь на уровне растровых ячеек, мы как раз и получим по разным сепарациям некие градиенты плотностью от 3 до 90% шириной 2-3-4 ячейки. Если их порастрировать разными алгоритмами - стохастикой, регулярным или комбинированным, внешний вид картинки будет меняться. Задача ответственного товарища в этом случае - подобрать выглядящий наилучшим для заказчика образом вариант и отметить его на будущее для дизайнера.

Вот именно! Стохастика еобходима там, где этого требует сюжет, а не там, где это раз и навсегда определено растром Саблима.

[antr]

Оригинал принадлежит Zakhar


Вот именно! Стохастика еобходима там, где этого требует сюжет, а не там, где это раз и навсегда определено растром Саблима.

А вот расскажите мне, где же стохастику требует сюжет и чем же отличается представление Саблимы от этого?

Оригинал принадлежит Zakhar


Вот именно! Стохастика еобходима там, где этого требует сюжет, а не там, где это раз и навсегда определено растром Саблима.

Стохастика, особенно второго порядка - была одним из инструментов для стимуляции продаж собственных CTP и только. Стохастика никогда не была и не будет дружествена к офсетной печати и печатникам, никогда не научится "понимать" ее свойства как неоправданно превышая их предлагая например метаморфозы типа 10-мкм точки, так и существенно усложняя печать. Сейчас применяют стохастику весьма ограниченно, когда основная цель: более чем 5-красочная печать, когда есть проблемы с несовмещением при печати, когда есть проявление муара, напр. при печати одежды и т.д.

Agfa вообще давно отказалась от дальнейших разработок стохастики, разработав еще в 1993 году Cristal Raster, тогда же появился и Linotype-Hell Diamond Screening (перешедший потом в Heidelberg).

Для тех кто еще не знает: Вся стохастика т.н. второго да и первого порядков, как говорил, О.Бендер делается на Малой Арнаутской, в подвале Global Graphics (родина Harlequinовских рипов). Агфе абсолютно ничто не стоит так же как и Крео, пойти сейчас в Global Graphics и купить такую же лицензию на HDS второго порядка, которая была продана в Крео (там называется Staccato).

Но зачем деньги на ветер? Может чтобы не делались заявления типа Михаила Мартынова, «Гейдельберг СНГ», Специалист по допечатному оборудованию (Гарт, 02, 2005): "Что же касается «комбинированного» растрирования, я считаю, его предлагают компании, у которых просто нет алгоритмов стохастического растрирования второго уровня."

Открываем секрет Михаилу и другим, полагающим, что стохастика второго порядка - это нечто уникальное. СЕКРЕТ: любой, любая обычная фирма как Creo, может обратиться в Global Graphics и купить т.н. стохастическое растрирование второго уровня и обозвать его своим красивым именем.
Вот адрес кто заинтересовался: http://www.globalgraphics.com/techno...equin/hsl.html

Так вот, вернемся в наши типографии, где в отличие от стохастики, Sublima хорошо "знает" способности Ваших печатных машин, в ее основе - регулярный растр, таким печатают десятки тысяч типографий, многие - на 175 lpi. И это не совсем гибридный растр в своем традиционном понимании. В светах - псевдостохастика на основе SRD-точек (минимально воспроизводимых точек или smallest reproducible dot). Минимум из того что Вам нужно знать перед началом использования Sublima - держите ли вы 2% точку на 175 lpi. Если да, то эта точка и будет участвовать в формировании светов (в тенях - наоборот) размещая точки случайно, но с привязкой к линиатуре. Это кстати, дает плавный переход от светов к регулярным растрам. Этим страдали и страдают гибридные растры, вот почему Sublima не гибридное, а ХМ-растрирование. На выбор - библиотека растров Sublima с разными линиатурами - на любой возраст от 210 до 340 lpi (для детей, для взрослых соответственно). Типографии всю жизнь печатавшие стохастикой отказывались раз и навсегда в пользу Sublima, ничем не отличавшейся от результатов стохастики, кроме одного - печатать Саблимой намного легче, так же как при 175 lpi.

Alexandre,
TEREM

[Zakhar]

Антон писал: А вот расскажите мне, где же стохастику требует сюжет и чем же отличается представление Саблимы от этого?

Ну, например ма-ахонькие такие человечки... Лица у них никак не в высоких светах и не в глубоких тенях. А также примеры, приведенные Александром:

Сейчас применяют стохастику весьма ограниченно, когда основная цель: более чем 5-красочная печать, когда есть проблемы с несовмещением при печати, когда есть проявление муара, напр. при печати одежды и т.д.

[QUOTE]Оригинал принадлежит Alexandre
[B]

Стохастика никогда не была и не будет дружествена к офсетной печати и печатникам, никогда не научится "понимать" ее свойства как неоправданно превышая их предлагая например метаморфозы типа 10-мкм точки, так и существенно усложняя печать.

Далсь Вам эта 10-микронная точка... Что ли Вы Крео рекламируете? Кстати, кто ее использует? Компания Гейдельберг для рекламы своих печатных машин!

Agfa вообще давно отказалась от дальнейших разработок стохастики, разработав еще в 1993 году Cristal Raster, тогда же появился и Linotype-Hell Diamond Screening (перешедший потом в Heidelberg).
Для тех кто еще не знает: Вся стохастика т.н. второго да и первого порядков, как говорил, О.Бендер делается на Малой Арнаутской, в подвале Global Graphics (родина Harlequinовских рипов). Агфе абсолютно ничто не стоит так же как и Крео, пойти сейчас в Global Graphics и купить такую же лицензию на HDS второго порядка, которая была продана в Крео (там называется Staccato).

Колхоз - дело добровольное.

Так вот, вернемся в наши типографии, где в отличие от стохастики, Sublima хорошо "знает" способности Ваших печатных машин, в ее основе - регулярный растр, таким печатают десятки тысяч типографий, многие - на 175 lpi. И это не совсем гибридный растр в своем традиционном понимании. В светах - псевдостохастика на основе SRD-точек (минимально воспроизводимых точек или smallest reproducible dot).

!!! Ура! А то я все не мог поверить глазам своим. Читаю ркламу - Саблима - комбинированный растр. Смотрю в лупу - да нет же никакой стохастики! В светах точек становится меньше, это понятно. Но это ухудшает проработку деталей, между прочим. Вот зачем нужна линиатура 340.

Типографии всю жизнь печатавшие стохастикой отказывались раз и навсегда в пользу Sublima, ничем не отличавшейся от результатов стохастики, кроме одного - печатать Саблимой намного легче, так же как при 175 lpi.

Да что там трудного при стохастике 20 мкм?

[antr]

Оригинал принадлежит Zakhar
Антон писал: А вот расскажите мне, где же стохастику требует сюжет и чем же отличается представление Саблимы от этого?

Ну, например ма-ахонькие такие человечки... Лица у них никак не в высоких светах и не в глубоких тенях. А также примеры, приведенные Александром:

Смешно читать, право слово. "Махонькие человечки" будут отрастрированы стохастикой точно также, как и регулярным растром. При стохастике размер растровой ячейки НЕ МЕНЯЕТСЯ. И детальки этих самых махоньких человечков стохастика изуродует так же, как и регулярный растр.
Как следует этих самых махоньких человечков отрастрирует исключительно штука вроде сюжетного растра, где элементом растра будет наш махонький человечек нужного размера. И никак иначе.

Оригинал принадлежит antr

"Махонькие человечки" будут отрастрированы стохастикой точно также, как и регулярным растром. При стохастике размер растровой ячейки НЕ МЕНЯЕТСЯ.

Или я дурак, или одно из двух. ;-)

Но это так, к слову.
Вопрос следующий: что в данном контексте называется "растровой ячейкой"? Кластер? Одна точка?

[MikeMac]

Оригинал принадлежит ALEX 255


У Агфы это называется Саблима. Пробный тираж до 340 линий мы сделали. Получилось суппер. Другой вопрос, а оно кому-нибудь надо?
Кстати интересно услышать мнение потенциальных потребителей такой услуги.

Алексей Почуев

Интересно обнаружить, что реальные пользователи продукта спорят с нашими конкурентами-поставщиками, а мы не в теме. Позволю себе включиться.

Сублима - это НЕ стохастика. Можно спорить, насколько она хороша и плоха, но по практике - я с нетерпением жду тестов в Курсиве. И если их не будет - то только если в Тереме “засмущаются” печатать, сам Курсив рвется. Creo Staccato и Screen Specta уже успешно, напомню, печатали.

По теории Сублима - модифицированный АМ растр. Как модифицированный? Выкусыванием точек в светах и тенях вместо уменьшения их размера. Похожий алгоритм есть и у Creo, называется MaxTone. Подобные алгоритмы принято называть гибридными, хотя терминология, мягко говоря, не устоялась. (Примечание. Я бы, например, сказал, что истинно гибридный растр – это Самба, тогда как Сублима и Максдот – модифицированный АМ, а Спекта – чистой воды стохастика 2го порядка. Но как назвать – вопрос маловажный. Никто не использует растр вообще, используют конкретную реализацию. Собственно их и надо сравнивать.)

Если мы в Сублиме выкусываем точки – то фактически приходим к МЕНЬШЕЙ линиатуре в светах. Значит хуже разрешаются детали. Это на пальцах. По науке – надо строить частотно-контрастную характеристику. И она у стохастики Staccato получится существенно более высокочастотной.

Если экспериментально – надо напечатать любые достаточно мелкие картинки разными растрами и сравнить. Хороший практический пример – чтение надписей на панелях мобильных телефонов в каталогах со стохастикой. Именно поэтому клиент так эти каталоги и печатать от типографии требует, занеся в договор. Подробнее - см следующий Паблиш. По примеру с человечками – вернулся из Киева. Получил в подарок фотоальбом Майдан, сами понимаете про что. Но политика одно, а человечки маленькие на фотографиях действительно видны гораздо лучше, чем обычно. Стохастикой напечатано. Можно также взять первый номер корпоративного Хайделевского журнала и посмотреть на обложку, выполненную Staccato 20. Например на структуру ткани или металл на браслете часов.

По поводу HDS и Малой Арнаутской. Да, исходной технологией для стохастики второго порядка, вероятно, и была HDS. С тех пор ее модифицировали, но в основе лежит тот самый патент. Ну и что? Это дилер Агфы пеняет на ОЕМ!?? Напоминаю про бревно в глазу. Палладио – Скрин, Поларис – Строббе, Адвантадж – Автолоджик (прикуплен), Аркитексовский RIP – прикуплен в той же Глобал Графикс. GLV в Эскалибуре – Силикон Лайт Машинес, приспособили чип от телевидения. Даже пластины свои серебряные не придумали, а у Дюпона прикупили. Фотополимерную пластину, извините, неужели сами придумали? Или N91 тоже прикупили? Уж если сравнивать по оригинальным разработкам против прикупленных, то дилеру Агфы точно гордиться нечем. Хотя, на мой взгляд – ничего в прикупленных технологиях страшного нет. Особенно по софту. Клиенту важно, чтобы работало и квалифицированно обслуживалось.

А по практике, Staccato у Creo потому используется тысячами клиентов (а оригинальный HDS- нет), что он не просто софтовый прибамбас, а опирается на ту самую стабильность SquareSpot. Повторять себя не буду, кому интересно – см. http://www.kursiv.ru/kursivnew/kursi...39/40.php#text

[MikeMac]

Про стохастику можно читать и независимых экспертов, практически вопрос изучавших

Петр Нуждин, начальник отдела выпуска рекламы ИД «Коммерсантъ»

Стохастическое растрирование
Promises and Pitfalls

http://www.compuart.ru/Article.asp?id=6374

Цитируем вывод

К сожалению, привести в качестве иллюстрации к этой статье реально отпечатанный стохастикой образец не представляется возможным, так что читателю придется поверить нам на слово: результат тестирования превзошел наши ожидания. Во-первых, не было никаких неприятных неожиданностей. Во-вторых, те предположения, которые делались до теста на теории подтвердились и на практике. В-третьих, тест выявил как минимум две приятные неожиданности, на которые мы не рассчитывали. Но обо всем по порядку.

Для осуществления эксперимента использовались стандартные устройства и материалы, притом их характеристики были вполне достаточны для работы со стохастикой и практически не требовали никакой перенастройки. Подтвердились следующие преимущества стохастических растров:

• предсказуемое растискивание, поскольку изображение формируется точками фиксированного размера;

• отсутствие муара, поскольку формируемые растровые решетки не имеют фиксированной пространственной частоты;

• больший диапазон цветового охвата за счет большего числа тоновых градаций.

Кроме этого, алгоритм, заложенный в программный пакет Staccato II, имеет такие преимущества, как:

• отсутствие паразитной фактуры на однотонных заливках, что было характерно для ранних реализаций стохастических алгоритмов;

• возможность выбора точек разного размера (для листовой печати, рулонной печати, для бумаг с покрытием и без покрытия) — это свойство Staccato II позволяет использовать его для разных задач;

• учет возможной корелляции между растровыми структурами разных сепараций, то есть Staccato II позволяет избежать появления паразитных фактур не только на однокрасочных однотонных заливках, но и на многокрасочных;

• отсутствие специфических требований к режиму печати, краскам и формам, что позволяет надеяться на прочное внедрение стохастики в полиграфию.

И наконец, о неожиданностях — это приближение серого баланса к теоретическому и отсутствие специфических требований к файлам пиксельной графики.

Первая из названных свойств может трактоваться и как маленькая западня (pitfall), но должен же результат применения стохастики отличаться хоть чем-нибудь от стандартного растрирования с цветоделением под европейский стандарт! Если при регулярном растрировании для соблюдения серого баланса процент голубой краски в полутонах должен превышать пурпурную и желтую приблизительно на треть, то в нашем случае такое количество голубой краски придает изображениям явный холодный оттенок. Таким образом, осмысленное применение Staccato II потребует создания особого профиля цветоделения, учитывающего в том числе и новый серый баланс.

Удивило нас и это отсутствие необходимости в увеличении разрешения пиксельных файлов. На нашем тест-объекте есть два идентичных изображения, одно из которых имеет разрешение в 300 dpi, а другое 400 dpi, однако на оттиске мы не нашли между ними ни малейшего различия!

[Zakhar]

[QUOTE]Оригинал принадлежит antr
[B]

Смешно читать, право слово.

Ну, тогда гы-гы-гы!

При стохастике размер растровой ячейки НЕ МЕНЯЕТСЯ.

Да, только при обычном растрировании существует еще растровая розетка, которая получается из-за сдвига растровых ячеек разных сепараций. Вот эта сакмая розетка и портит всю малину на мелких деталях, и "горо" на ровных фонах дает.

Как следует этих самых махоньких человечков отрастрирует исключительно штука вроде сюжетного растра, где элементом растра будет наш махонький человечек нужного размера. И никак иначе.

Конгениально! Осталось придумать, как полутона при этом передавать.

[antr]

погода выправляется, праздники на носу, а потому оставим на совести дилера Компании, Которой Нет, безосновательные заявления о тысячах клиентов, использующих Стаккато-2 и миллионах, не использующих ХДС.
Но вот то, что Саблима является гибридным растром - это видно даже второкурснику МГУП. А может, и продвинутому первокурснику, у которого есть десятикратная лупа и немного аналитического мЫшления.
Хотя, можно так дать определение гибридного растрирования, что Саблима, действительно, окажется где-нибудь за его пределами.

[antr]

Оригинал принадлежит Zakhar

Да, только при обычном растрировании существует еще растровая розетка, которая получается из-за сдвига растровых ячеек разных сепараций.

Ничего, что еще в прошлом веке придумали способ избавляться от возникающих при этом субъективных ощущений?

[Zakhar]

Оригинал принадлежит antr


Ничего, что еще в прошлом веке придумали способ избавляться от возникающих при этом субъективных ощущений?

Какой же?