[Zakhar]

Сообщение от kkirill

...Производитель пластин, как правило, дает рекомендации и учит на тренингах как правильно настроить параметры тех. процесса - экспонирование и обработка - концентрация растворов, температура, скорость движения, как что и по каким шкалам контролировать... Немного рассказывают о новых разработках, но очень обобщенно, без глубокого анализа хим. и физических процессов, происходящих при обработке. Однако, этой информации вполне достаточно для получения хорошего результата.

Т.е. они расскажут о том, к чему надо стремиться. А вот сколько времени и сил для этого понадобится - зависит как раз от самой пластины. И чем лучше пластина - тем меньше нужно и того, и другого.

[kkirill]

Сообщение от Zakhar

Т.е. они расскажут о том, к чему надо стремиться.

Не совсем так, они учат тому, как надо настроить процесс, чтобы получить наилучший результат. Т.е. если выдерживать все параметры в пределах рекомендаций, то получите качественный результат (на сколько это возможна на данном типе пластин)

[igors]

Сообщение от MikeMac

1) В термоэмульсии переход между растворимым и нерастворимым состоянием происходит скачком, недоэкспонированного гало вокруг точки нет. Процесс в UV эмульсии фотонный, у материала есть фотографическая широта - и порождающая гало.

Что характерно, при поглащении кванта света переход происходит скачком, либо мы его поглатили (фотон), либо нет. Хотя переход и имеет вероятность, но результат нет. Либо перешли в другое сотояние, либо нет.
Все термальные процессы имеют вероятность, собстенно наука, которая описыват эти процессы называется статистической физикой. Если для каждого фотона и атома и молекулы, мы можем проследить их судьбу (вспомните адронный коллайдер), То в случае термальных процессов, все определяет статистика и вероятность.

Сообщение от MikeMac

2) Характкерные разрешения термопластин обычно выше разрешений аналоговых. (в принципе - связано с остальными пунктами)

Ну аналоговые пластины, как правило имеют разрешение 6 микрон, да все Ваши аппараты Михаил имеют спот 10 микрон, т.е. 6 микрон им не доступно (я знаю про 2,5 микрона, как маркетинговый ход), ЕСЛИ ВЫ БУДЕТЕ УТВЕРЖДАТЬ ОБРАТНОЕ, то пожалуйста, сколько аппаратов в РОССИИ имеют разрешение 6 микрон, и на каких пластинах они работают. А главное покажите мне пластину с точкой в 2,5 микрона. Мы её отснимем и покажем на этом форуме.

[Zakhar]

Насче микрон: это не просто маркетинговый ход.
Если пятно лазера представляет собой прямоугольник 10х10 - какое будет пятно на форме?
А если пятно лазера 10х12,5 мкм, то каково пятно на форме? Тоже 10х10? Или уж сразу 10х20?

Насчет того, к чему надо стремиться. Это, в общем, почти одинаково у всех: чтобы была 2% точка, полутоновой клин такой-то и т.д. Это все понятно. Но речь о другом.
Хорошая пластина стабильно выдает нужный результат неделю - и все нормально. А дешевые полдня проявляются - и уже пошли сдвиги. Особенно по клину. Уже надо регулировать режим проявки. А через два-три дня уже и не регулируется - хоть химию меняй. Вопрос: чем отличаются эти пластины? Составом эмульсии? Структурой?

[kkirill]

Сообщение от Zakhar

А дешевые полдня проявляются - и уже пошли сдвиги. Особенно по клину. Уже надо регулировать режим проявки. А через два-три дня уже и не регулируется - хоть химию меняй. Вопрос: чем отличаются эти пластины? Составом эмульсии? Структурой?

Юрий, однозначно сказать нельзя. Скорее всего - именно эмульсией, однако для многих пластин очень важно соблюдение температурных режимов и влажности при хранении и транспортировке . Некоторые пластины более чувствительны к параметрам окружающей среды, другие менее.

[MikeMac]

Предлагаю засвидетельствовать Кириллу Королеву из компании Легион респект за умелое превращение дискуссии совсем на другую тему в обсуждение продвигаемого его компанией продукта - и закончить не относящееся к теме обсуждение. Либо организовать соотв. ветку.

[kkirill]

Сообщение от MikeMac

Предлагаю засвидетельствовать Кириллу Королеву из компании Легион респект за умелое превращение дискуссии совсем на другую тему в обсуждение продвигаемого его компанией продукта ....

Михаил, тему про Luscher в этой ветке поднял не я, а Вы, поместив для убедительности своих слов боооольшую картинку! С ней, вроде, разобрались.
А какую тему в этой ветке обсуждаете Вы?
Я говорил о пластинах.

[Zakhar]

Сообщение от kkirill

Юрий, однозначно сказать нельзя. Скорее всего - именно эмульсией, однако для многих пластин очень важно соблюдение температурных режимов и влажности при хранении и транспортировке . Некоторые пластины более чувствительны к параметрам окружающей среды, другие менее.

Мне кажется, Кирилл, правильно написал. Если даже он имел в виду, что некоторые пластины мене термальных зависят от условий, то ведь это и есть ответ на вопрос: разница между свойствами пластин имеет происхождение в составе эмульсии! Почему же, в таком случае, термальные пластины не могут иметь отличий от аналоговых в ходе проявки?

Насчет аналоговых. Но их-то состав, "по идее", одинаков? А отличия - заметны на полутоновом клине невооруженным глазом. Что уж говорить о совершенно другой эмульсии?
Конечно, я не знаю, насколько аналоговый Люшер улучшит результат по сравнению с рамой. Но, если производство аналоговых будет и дальше "оптимизироваться" в том же направлении, то все напрасно.

[igors]

Сообщение от Zakhar

...Каков состав эмульсии термала и аналога? В чем отличия? Каковы химсвойства? Как ведут себя в растворе? Насколько быстро растворяются - в цифрах? Кто даст руку на отсечение, что свойства эмульсии аналоговых и термальных пластин АБСОЛЮТНО одинаковы?
Эту эмульсию из одной бочки разливают? Наверняка же поставщики там были на экскурсиях, видели. Раскройте тайну!...

Zakhar, да почему Вы делите эмульсии на термальные и аналоговые? Вам сказали термальные "бинарные"? Да и те и другие начинают "тенить", если не хватает мощности, и где бинарность? Вы зарание зомбированы "маркетингом", что термал "круче". Кстати, пробовали в ручную проявлять термал, аналог дает стабильный результат, есть такая практика.

[Zakhar]

А при чем тут "не хватает мощности"? "Бинарность" проявляется в проявке. Отличие в том, что у аналога при перепроявке исчезает мелкая точка, а плашка еще в норме, как кажется. А вот у термала наоборот. На плашке уже проплешины, а вот точки стоят там, где и были.

Насколько это отлтичие обусловлено краевым эффектом (при проявлении в раме) а насколько - свойствами эмульсии?
Теоретически и те и другие реагируют на кванты энергии ну и т.д., но ведь и серебро, и фиолетовые - тоже. Не следует ли отсюда вывод, что в проявке они ВСЕ одинаковы?

Я ЗАРАНЕЕ зомбирован маркетингом? Жаль, с Михаилом вы вряд ли общаетесь, он рассказал бы, каким я был пессимистом относительно стохастики, термала, да и СтП вообще. Попробовали - убедились. "Я себе уже все доказал". Если в Граффити уже после меня выбросили раму - то не потому, что им заняться нечем или они деньги считать не умеют. Куда лучше меня.
Если я ниссовские пластины (не сочтите за рекламу, но уж коли речь пошла о моем зомбировании) просто замачивал 2 часа в УФ-смывке, то что это - признак особой предрасположенности к их продуктам?

[kkirill]

Сообщение от Zakhar

Насчет аналоговых. Но их-то состав, "по идее", одинаков?

Это только по идее... Внутри одной технологии эмульсии могут быть совершенно разны, сравните, например, стандартую термальную пластину и AGFA Azura или Amigo...

Сообщение от Zakhar

Конечно, я не знаю, насколько аналоговый Люшер улучшит результат по сравнению с рамой.

Координально! Юрий, Вы сравниваете цифровой процесс с аналоговым и пытаетесь делать какие то теоретические выводы. В "Курсив" №5 за 2007 проводились тесты аналоговых и термальных пластин, выведенных на CtP Luscher, посмотрите.

[igors]

Сообщение от Zakhar

А при чем тут "не хватает мощности"? "Бинарность" проявляется в проявке. Отличие в том, что у аналога при перепроявке исчезает мелкая точка, а плашка еще в норме, как кажется. А вот у термала наоборот. На плашке уже проплешины, а вот точки стоят там, где и были.

И у меня опыт был с аналоговыми пластинами такой же: 2 сорта из 20. А у Вас 2 из 2?

[Zakhar]

Ну, не везет мне на аналоговые пластины! За 20 видов не скажу, но видов 5 - и все одинаковы.

И еще насчет зомбирования: в свое время ЧПК купил первый в России СтП на аналоговых пластинах. Убедили их маркетологи, что это выгоднее и пленки, и термала. Так это все было просчитано и доказано!
И что? Через несколько лет купили термал.
Вива-стар купила вторуя такую систему. Результат - тот же: купили поверх старой системы термал.
Одни - у Терема, Другие - у ХГС. Очевидно, не только Михаил, но и все "термальщики" обучались искусству вуду - зомбируют всех, и все тут!

[kkirill]

Сообщение от Zakhar

И еще насчет зомбирования: в свое время ЧПК купил первый в России СтП на аналоговых пластинах. Убедили их маркетологи, что это выгоднее и пленки, и термала. Так это все было просчитано и доказано!
И что? Через несколько лет купили термал.
Вива-стар купила вторуя такую систему. Результат - тот же: купили поверх старой системы термал.

Юрий, речь идет о CtP компании BasisPrint? Расчеты-расчетами, но надо было смотреть, что покупаешь! Взять аппарат, у которого в качестве источника экспонирования стоит УФ лампа....

[johnson]

Писал сообщение два дня назад, но оно почему-то уже нет... Странно ;)

Так, вот:

Юрий, не существует "бинарных" пластин... Это миф, придуманный и широко разрекламированный продавцами термальных пластин...
Из практики - изменив режимы обработки термальных пластин - можно и 20% не увидеть ;) У Михаила, где-то наверно есть фотографии из одной крупной типографии со съеденным 40% полем ;)

Так что - все дело в ручках и настройки проявочных систем, вот почему некоторые производители обратили внимание к chemistry-free...

Ведь химиический активный проявитель - он требует должного отношения - а именно, корректных настроек подкрепления, скорости обработки и т.п.

Из своей 10 летней полиграфической практики сталкивался со всеми видами современных пластин (исключение, только серебро).
И скажу я, что проблем в стабильности передачи градационной кривой на форме не замечал при работе с большинством марок на рынке как аналоговых (Lastra Futura, VERONA, KODAK, Fuji VPS, AGFA P5S и другие), так и с CtP-пластинами (термал: Fuji и KODAK, фотополимер - Fuji)... Конечно, были проблемы с пластинами - но, они заключались совсем в другом.

А уход полутонового клина на 1 поле в течение смены - это, батенька, ИМХО, ручки кривые у оператора в настройке параметров подкрепления, а не качество пластин... Хотя возможно, Zakhar'у компании-продавцы скидывают самые плохие партии ;))

PS: Помню, года два назад приехал в одну типографию - клиент утверждает, что ваши пластины полное г... (тогда занимался пластинами Fuji) - 5% точка отсутствует, тиражестойкость не выше 500 оттисков и т.п.
Анализ электропроводности проявителя показал, что концентрация активных веществ превыщена в 2 раза - значит, неправильно установлена подача antiOX.


ИМХО, не в пластинах проблемы...