В чем смысл цифровой цветопробы - Страница 3 - Принт-форум - полиграфическая продукция, сувениры, наружная реклама.
    
Принт-форум
Реклама: ООО Дизайн Форте ИНН 7723876508




Оборудование из типографий:









Вернуться   Принт-форум - полиграфическая продукция, сувениры, наружная реклама. >Технологии, бизнес, работа >Обсуждение технологических вопросов. >Допечатные технологии


Допечатные технологии CTP, фотонаборы, программное обеспечение.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #31  
Старый 21.11.2007, 17:58
Zakhar Zakhar вне форума
эксперт
 
Регистрация: 02.03.2005
Сообщений: 2,145
Оставил благодарностей: 104
Поблагодарили 151 раз(а) за 105 сообщений
Рейтинг мнений:
Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future
Цитата:
Сообщение от johnson Посмотреть сообщение
Решение есть - внедрение системы...
Как называется система? Сколько она стоит?
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 21.11.2007, 18:01
Zakhar Zakhar вне форума
эксперт
 
Регистрация: 02.03.2005
Сообщений: 2,145
Оставил благодарностей: 104
Поблагодарили 151 раз(а) за 105 сообщений
Рейтинг мнений:
Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future
Цитата:
Сообщение от johnson Посмотреть сообщение
ЦВЕТОПРОБА - это образец (или имитация) печатного оттиска, которая позволяет оценивать качество цветоделения в целом и укорачивает производственный процесс.

А "пляски с бубеном" укорачивают производственный процесс? Думаю, что нет! Печать исключительно по шкалам? То же, нет.

Следовательно, что нужно делать?
Ответы уже прозвучали.
У меня тут нет колонок, поэтому я не слышал, какие именно ответы звучали :(

Вопрос: "оценивать качество цветоделения в целом" - это как? В дельта Е? В процентах? В метрах?
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 21.11.2007, 18:24
Аватар для johnson
johnson johnson вне форума
эксперт
 
Регистрация: 13.03.2003
Сообщений: 2,155
Оставил благодарностей: 93
Поблагодарили 978 раз(а) за 465 сообщений
Рейтинг мнений: 929
johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute
Цитата:
Сообщение от Zakhar Посмотреть сообщение
Как называется система? Сколько она стоит?
Система называется - ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС

Сколько она стоит? Не знаю...
Начальные инвестиции - покупка грамотного технического специалиста...

Цитата:
Сообщение от Zakhar Посмотреть сообщение
Вопрос: "оценивать качество цветоделения в целом" - это как? В дельта Е? В процентах? В метрах?
К сожалению, как оценить качество цветоделения в целом, я не знаю.
Наверно: нравится / не нравится, ну и конечно по некоторым памятным цветам: травка - зеленая, небо - синее, лицо - привлекательное и т.п.
__________________
С уважением, Евгений

Последний раз редактировалось johnson; 21.11.2007 в 18:28
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 21.11.2007, 18:26
Sabos Sabos вне форума
эксперт
 
Регистрация: 13.06.2007
Сообщений: 15
Оставил благодарностей: 0
Поблагодарили 0 раз(а) за 0 сообщений
Рейтинг мнений:
Sabos пользуется уважением среди участников Принт-форума Sabos пользуется уважением среди участников Принт-форума Sabos пользуется уважением среди участников Принт-форума Sabos пользуется уважением среди участников Принт-форума Sabos пользуется уважением среди участников Принт-форума
Цитата:
Сообщение от Игорёк Посмотреть сообщение
Дать общее представление о макете. Ускорить согласование.
Такие "пробы" мы распечатками называем. В производство не допускается.
Цитата:
Сообщение от Игорёк Посмотреть сообщение
будет ПРИМЕРНО такой оттиск. Вам надо точно? Это не возможно. Вам сказали в другом месте что это возможно? Они преувеличивают.
Печатаю тираж. По пробам. Смотрю – точное совпадение. Печатаю второй тираж, смотрю – точное совпадение. Второй год печатаю тираж, смотрю – точное совпадение. Третий год печатаю тираж. Что я делаю не так? Подсказка – проба не аналоговая.
Цитата:
Сообщение от Zakhar Посмотреть сообщение
Как называется система? Сколько она стоит?
Мозги(знания)+руки(умения).
Цитата:
Сообщение от Zakhar Посмотреть сообщение
Вопрос: "оценивать качество цветоделения в целом" - это как? В дельта Е? В процентах? В метрах?
Читаем перечисленные ув. johnson документы ISO, Fogra, Gracol – там все ответы. Ключевые слова - контроль за "минимальным набором базовых производственных параметров, которые однозначно определяют визуальные и связанные с ними технические характеристики тиражного оттиска".
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 21.11.2007, 18:42
Sabos Sabos вне форума
эксперт
 
Регистрация: 13.06.2007
Сообщений: 15
Оставил благодарностей: 0
Поблагодарили 0 раз(а) за 0 сообщений
Рейтинг мнений:
Sabos пользуется уважением среди участников Принт-форума Sabos пользуется уважением среди участников Принт-форума Sabos пользуется уважением среди участников Принт-форума Sabos пользуется уважением среди участников Принт-форума Sabos пользуется уважением среди участников Принт-форума
Цитата:
Сообщение от johnson Посмотреть сообщение
К сожалению, как оценить качество цветоделения в целом, я не знаю.
Цветоделение оценивать просто. Как двери - они бывают кривые и прямые. Так и цветоделение - точное и неточное. Двери оценивают геометрически (рулетка, угольник), цветодел - колориметрия и градационные.

Imho, вопрос был о качестве (точности) цветовоспроизведения. И здесь посложнее. Ибо параметр комплексный - визуальный + технический. Раздолье для демагогии. Впрочем, если наша цель - не демагогия, то решение есть. См. выше: контроль за "минимальным набором базовых производственных параметров, которые однозначно определяют визуальные и связанные с ними технические характеристики тиражного оттиска". Т.е. связь есть, она наукой обозначена и характеризована.
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 21.11.2007, 18:43
Аватар для johnson
johnson johnson вне форума
эксперт
 
Регистрация: 13.03.2003
Сообщений: 2,155
Оставил благодарностей: 93
Поблагодарили 978 раз(а) за 465 сообщений
Рейтинг мнений: 929
johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute
Немного рассуждений в сторону...

2 Sabos:
у шкалы UGRA CMYK WEDGE поля балансу по-серому имеют некие значения.
Вопрос: откуда были взятые именно такие значения? Ведь в реальности балансовое сочетание немного другое получается...
__________________
С уважением, Евгений
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 21.11.2007, 18:53
Аватар для johnson
johnson johnson вне форума
эксперт
 
Регистрация: 13.03.2003
Сообщений: 2,155
Оставил благодарностей: 93
Поблагодарили 978 раз(а) за 465 сообщений
Рейтинг мнений: 929
johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute
Цитата:
Сообщение от Sabos Посмотреть сообщение
Цветоделение оценивать просто. Как двери - они бывают кривые и прямые. Так и цветоделение - точное и неточное. Двери оценивают геометрически (рулетка, угольник), цветодел - колориметрия и градационные.
Это точно... Что-то я совсем о другом подумал...
Все пора - домой и отдыхать ;)
__________________
С уважением, Евгений
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 21.11.2007, 19:22
Sabos Sabos вне форума
эксперт
 
Регистрация: 13.06.2007
Сообщений: 15
Оставил благодарностей: 0
Поблагодарили 0 раз(а) за 0 сообщений
Рейтинг мнений:
Sabos пользуется уважением среди участников Принт-форума Sabos пользуется уважением среди участников Принт-форума Sabos пользуется уважением среди участников Принт-форума Sabos пользуется уважением среди участников Принт-форума Sabos пользуется уважением среди участников Принт-форума
Цитата:
Сообщение от johnson Посмотреть сообщение
2 Sabos:
у шкалы UGRA CMYK WEDGE поля балансу по-серому имеют некие значения.
Непростой вопрос. Скажем так - поля Gxx имеют цветовой оттенок. Разный для разных технологий печати, разных бумаг и т.п. Общее - они не нейтральны. Почему?

Баланс полей Gxx не совпадает с балансом, рекомендованным в ECI/bvdm Gray Control Strip (там балансы Fogra 27, 28, 39). И с "типичным" европейским 50:40:40 не совпадает.

Нейтральными их сделать можно. Но придется жертвовать контрастом (как выкручивается Brunner). Или крутить кривые на рипе (что успешно пропагандирует Gracol). Есть ли в этом смысл?

Единый баланс серого для всего ассортимента - мечта заманчивая. Не нужно цветоделу парится, запоминая разные балансы для желтой офсетки и голубой арктики. В пульт (в регламент) можно прибить единый контроль навеки. На весь "зоопарк" машин - волшебное единообразие. Но какой ценой?

Управляя семью десятками компенсаций на рипе? При том, что подключать их нужно во время вывода тифов (не форм!). Когда сорт бумаги зачастую неизвестен.

Поэтому ECI и Fogra не стали этот фанатизм развивать. А цветовой оттенок в полях Gxx даже приспособили к делу. Удержать точно баланс во всем диапазоне крайне тяжело, визуальные паразиты ("розовые слоны") всегда будут. А в слаботонированной шкале - не будут. Пусть оттенок будет зеленым, но он должен быть монотонным. См. оценку deltaH в новом контроле (ISO 12647-7).
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 22.11.2007, 09:49
Zakhar Zakhar вне форума
эксперт
 
Регистрация: 02.03.2005
Сообщений: 2,145
Оставил благодарностей: 104
Поблагодарили 151 раз(а) за 105 сообщений
Рейтинг мнений:
Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future
Цитата:
Сообщение от johnson Посмотреть сообщение
Система называется - ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС

Сколько она стоит? Не знаю...
Начальные инвестиции - покупка грамотного технического специалиста...


К сожалению, как оценить качество цветоделения в целом, я не знаю.
Наверно: нравится / не нравится, ну и конечно по некоторым памятным цветам: травка - зеленая, небо - синее, лицо - привлекательное и т.п.
"В огороде - бузина" это называется. Есть типографии, где прекрасно печатают, а ни о какой цифровой цветпробе и не слыхали.
А ежели оценивать цветопробу по принципу нравится/не нравится... Какие единицы измерения?

Последний раз редактировалось Zakhar; 22.11.2007 в 09:51
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 22.11.2007, 09:51
Zakhar Zakhar вне форума
эксперт
 
Регистрация: 02.03.2005
Сообщений: 2,145
Оставил благодарностей: 104
Поблагодарили 151 раз(а) за 105 сообщений
Рейтинг мнений:
Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future
Цитата:
Сообщение от Sabos Посмотреть сообщение
[SIZE=2]
... Печатаю тираж. По пробам. Смотрю – точное совпадение. Печатаю второй тираж, смотрю – точное совпадение. Второй год печатаю тираж, смотрю – точное совпадение. Третий год печатаю тираж.
1. Какая система цветопробы?
2. Какой принтер?
3. Неужели за два года ни однйо претензии от клиентов, что "оттенок не тот"?
Ответить с цитированием
  #41  
Старый 22.11.2007, 10:22
Аватар для Serg_SPb
Serg_SPb Serg_SPb вне форума
Директор
 
Регистрация: 21.08.2007
Сообщений: 183
Оставил благодарностей: 26
Поблагодарили 28 раз(а) за 18 сообщений
Рейтинг мнений:
Serg_SPb имеет очень хорошую репутацию среди участников Serg_SPb имеет очень хорошую репутацию среди участников Serg_SPb имеет очень хорошую репутацию среди участников Serg_SPb имеет очень хорошую репутацию среди участников
Цитата:
Сообщение от Zakhar Посмотреть сообщение
Неужели за два года ни однйо претензии от клиентов, что "оттенок не тот"?
Так ведь есть же допуски по цветопробе.
Цитата:
На основании действующего стандарта ISO 12647-7 (требования к цветопробе) написано следующее:
Контрактная цветопроба (т.е. цветопроба, которая является "эталоном" печатного оттиска) должна иметь контрольную шкалу UGRA CMYK WEDGE и иметь следующие отклонения от reference-данных:
- отклонение deltaE по CMYK меньше 5;
- среднее арифметическое отклонение deltaE по всем полям шкалы UGRA WEDGE CMYK 2.0 не более 4.0, а максимальное отклонение должно быть не больше 10.
- отклонение deltaE печатной основы должно быть <3.
Ведь никто же не утверждает, что должно все попасть ноль в ноль (и заказчику это надо говорить). А макс. dE<10 - это ого-го какое отличие (и насколько я знаю, Fogra требует dE<6, что на мой взгляд более соответствует жизни, но все равно это сильно "ловится на взгляд").
__________________
ТехМаркет - зимой и летом полноцветом
Ответить с цитированием
  #42  
Старый 22.11.2007, 11:31
Аватар для johnson
johnson johnson вне форума
эксперт
 
Регистрация: 13.03.2003
Сообщений: 2,155
Оставил благодарностей: 93
Поблагодарили 978 раз(а) за 465 сообщений
Рейтинг мнений: 929
johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute
Цитата:
Сообщение от Zakhar Посмотреть сообщение
А ежели оценивать цветопробу по принципу нравится/не нравится... Какие единицы измерения?
Про оценку цветопробы "нравится / не нравится" - я не утверждал. Оценка любой цветопробы выполняется с помощью контрольной шкалы UGRA CMYK WEDGE (которая насчитывает 50 полей) и сравнение Lab-значений с reference-значениями собственно печати (своих, либо взять данных от Fogra, например, для офсетной печати Fogra 39).

Цитата:
Сообщение от Zakhar Посмотреть сообщение
1. Какая система цветопробы?
2. Какой принтер?
3. Неужели за два года ни однйо претензии от клиентов, что "оттенок не тот"?
Я как понимаю, цветопроба цифровая.

А что скажет название принтера?
Можно использовать любой принтер, только получение качественной пробы займет намного больше времени и сил.

Важно не просто напечатать лист с картинкой, а напечатать его так, чтобы впихнуться в действующие нормативы типографии по колористики и градационной.

Цитата:
Сообщение от Serg_SPb Посмотреть сообщение
Так ведь есть же допуски по цветопробе.
Ведь никто же не утверждает, что должно все попасть ноль в ноль (и заказчику это надо говорить). А макс. dE<10 - это ого-го какое отличие (и насколько я знаю, Fogra требует dE<6, что на мой взгляд более соответствует жизни, но все равно это сильно "ловится на взгляд").
Минуточку.
В Fogre и стандарте ISO 12647-7 говорится, что: среднее арифметическое deltaE по 50 полям не должно превыщать 3.0, при этом возможно, что максимальное отклонение какого-то поля будет 6.0 (10.0).

Конечно, deltaE с 6.0 (ISO 12647-7) "слепой" может различить, но если посмотреть на шкалу, то там можно увидеть, что почти все элементы шкалы взаимосвязаны между собой - следовательно, если одно поле будет 6.0, то и еще минимум 3-4 поля дадут похожий разброс... А это уже может не привести к соблюдению общей разницы в deltaE 3.0.

Плюс, как правильно, сказал Sabos - в стандарте введен показатель deltaH (hue) по основным СMYK и балансовым полям.

Так что, если не попадаешь - то лучше и не показывать такую пробу.

Но, мы говорим о системе - технологическом процессе.
Ведь покупка самого дорогого устройства для изготовления цветопробы еще не показатель, что в печатник сможет сделать идентичный оттиск. Это должна быть СИСТЕМА.

Я знаю много примеров из жизни, когда почему-то в типография N, печатний оттиск не может попасть в собственную цифровую пробу, а зато постоянно попадает в цифровую пробу, которую предоставляет один из клиентов. ПОЧЕМУ?
__________________
С уважением, Евгений
Ответить с цитированием
  #43  
Старый 22.11.2007, 12:19
Zakhar Zakhar вне форума
эксперт
 
Регистрация: 02.03.2005
Сообщений: 2,145
Оставил благодарностей: 104
Поблагодарили 151 раз(а) за 105 сообщений
Рейтинг мнений:
Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future
Цитата:
Сообщение от Serg_SPb Посмотреть сообщение
Так ведь есть же допуски по цветопробе.

Ведь никто же не утверждает, что должно все попасть ноль в ноль (и заказчику это надо говорить)...
Воистину так! А вот Джонсон пишет:
"Оценка любой цветопробы выполняется с помощью контрольной шкалы UGRA CMYK WEDGE (которая насчитывает 50 полей) и сравнение Lab-значений с reference-значениями собственно печати (своих, либо взять данных от Fogra, например, для офсетной печати Fogra 39)".
У меня есть предложение: а зачем выводить весь сюжет? Можно крупно сэкономить и выводить на цветпробе только шкалу! Попал в шкалу по Фогре - молодец, сюжет автоматически принимается, все возражения клиента не рассматриваются. Логично, по-моему.
Ответить с цитированием
  #44  
Старый 22.11.2007, 12:45
Аватар для johnson
johnson johnson вне форума
эксперт
 
Регистрация: 13.03.2003
Сообщений: 2,155
Оставил благодарностей: 93
Поблагодарили 978 раз(а) за 465 сообщений
Рейтинг мнений: 929
johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute
Цитата:
Сообщение от Zakhar Посмотреть сообщение
У меня есть предложение: а зачем выводить весь сюжет? Можно крупно сэкономить и выводить на цветпробе только шкалу! Попал в шкалу по Фогре - молодец, сюжет автоматически принимается, все возражения клиента не рассматриваются. Логично, по-моему.
Юрий, что вы хотите этим постом доказать?

Если вы уверены, что с цветопробой будут всегда заморочки - так не используйте ее в процессе.

Как говорится - "Вы не любите кошек? вы просто не умеете их готовить... (с)
__________________
С уважением, Евгений
Ответить с цитированием
  #45  
Старый 22.11.2007, 14:13
Zakhar Zakhar вне форума
эксперт
 
Регистрация: 02.03.2005
Сообщений: 2,145
Оставил благодарностей: 104
Поблагодарили 151 раз(а) за 105 сообщений
Рейтинг мнений:
Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future Zakhar has a brilliant future
Не сказать, а ответить. Вопрос был: в чем смысл цифровой цветопробы?
Мне кажется, смысл НЕ в том, чтобы в нее "попадать". И вообще слово "цветопроба" только сбивает с толку. Потому что цвет как таковой оценивается по шкале прибором. А сюжет числовой оценке пока не поддается.

А пользоваться струйником можно и нужно. У самих стоит Эпсон. Столько ошибок нашли в верстках! Кучу денег сэкономили.
Ответить с цитированием
Ответ

Расскажите друзьям об этой дискуссии



Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Выкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Часовой пояс GMT +4, время: 16:58.

Рейтинг@Mail.ru

написать администрации | прислать пресс-релиз | правила форума | о проекте, контакты | реклама на портале

Тел. редакции: +7-499-136-24-34, +7(906) 770-14-55
(TM)PRINTFO (TM)PRINTFORUM, © ООО "ИА РусПром"
Учредитель: ООО "ИА РусПром". Электронное СМИ "Полиграфический интернет-портал Принт-Форум", свидетельство о регистрации ЭЛ № ФС77-43576.
Работает на vBulletin® версия 3.8.7.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot
обрез