ТРАФАРЕТНАЯ ПЕЧАТЬ ПО ТЕКСТИЛЮ - куда мы все идем....????????? - Принт-форум - полиграфическая продукция, сувениры, наружная реклама.
    
Принт-форум
Реклама: ООО Дизайн Форте ИНН 7723876508




Оборудование из типографий:









Вернуться   Принт-форум - полиграфическая продукция, сувениры, наружная реклама. >Технологии, бизнес, работа >Полиграфический бизнес >Опросы Принт-форума. Нам интересно ваше мнение!


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 04.02.2013, 21:00
vert d vert d вне форума
Ветеран Принт-форума
 
Регистрация: 23.01.2006
ИНН: 9718158287
Сообщений: 3,490
Оставил благодарностей: 1
Поблагодарили 61 раз(а) за 58 сообщений
Рейтинг мнений: 106
vert d с репутацией > 50 vert d с репутацией > 50
ТРАФАРЕТНАЯ ПЕЧАТЬ ПО ТЕКСТИЛЮ - куда мы все идем....?????????

Добрый день всем участникам форума. Хочу обратится к тем кто работает в текстильной теме- Прямая трафаретная печать на текстиле.


Обращаюсь к руководящему составу – руководителям компаний, начальникам отделов продаж.


Товарищи участники, посмотрите что творится на рынке печати по текстилю!!!
Куда мы все катимся ???? Если залезть на принт форум и посмотреть за какие цены уходят заказы на форуме и какая за них идет борьба - это же просто какой то ужас!!! Демпинг идет уже за работу по цене воздуха! Что же будет дальше? Вы все себе представляете что такое производство, какая это инфраструктура, какие у нее потребности и что не обходимо для ее полноценной работоспособности.
Цена на печать по ткани падает на форуме уже ниже плинтуса, мы все бьемся за заказы, и прекрасно понимаем из чего состоит стоимость краска-прогона и что для этого нужно. К чему приведет этот демпинг? К тому что из отрасли начнется отток кадров? – потому что по тем ценам которые сейчас есть на рынке предприятие не сможет развиваться и получать прибыль, и будет постоянно работать в убыток, а следовательно не сможет и развиваться и платить хорошим специалистам - хорошую заработную плату, следовательно из отрасли начнется отток специалистов в другие сферы, ( а проблема с квалифицированными кадрами у нас и так стоит самым актуальным вопросом – их просто уже практически нету на рынке), вопрос что же будет дальше ????
С кем придется работать?
Кто к вам придет если, профессиональных печатников на рынке не останется и они все уйдут в другие сферы а ? Да отрасль просто скоро уже вымрет.
Давайте одумаемся!!!
И как-то остановим падение стоимости нашей работы!!!
Любому падению цены должен существовать какой-то логический предел!
Я понимаю, что всем надо платить аренду, зарплату, налоги, еще что то… .
Но ведь существует определенное понятие производственной рентабельности, куда оно подевалось? Позволяет ли ваш производственно-экономический процесс обновлять раз в год, парк вашего оборудования хотя бы на 20-25 % стоимости общих активов? А если производство не развивается и не успевает за техническим прогрессом - оно превращается в сапожную мастерскую - а это путь к утопии.
Задумайтесь к чему все это приведет!!!
Ведь при падении цены первым делом страдает качество работы и это все отражается на состоянии предприятия, на притоке и оттоке клиентуры, на прибыли компании, на уровне материального вознаграждения ваших специалистов, на развитии, а кто будет из спецов работать за 3 копейки? Так скоро вообще не с кем станет работать!
На данный момент, заказов и заказчиков на рынке очень мало, и заказчики видя эту ситуацию стараются свести цену за работу практически к нулю.
Давайте уважать свой труд и свою работу! Задумайтесь к чему это все приведет, если мы все будем гнуться ниже плинтуса и работать за воздух. Как будут развиваться ваши предприятия? Что вам придется делать в данной ситуации??? Сокращаться? Закрываться? А не загнется ли и не сократится ли наша отрасль? Куда денется весь наш накопленный ранее интеллектуальный и материально-технический потенциал а ? Не останемся мы все у разбитого корыта а ?

Надеюсь что тема моего сообщения, не останется без внимания и каждый из нас задумается к чему все это может привести. Пусть хотя бы каждый, на примере своего предприятия постарается проанализировать, куда мы идем, и чем все это может аукнуться.

Жду ваших ответов и комментариев.

Всем спасибо за ответы.

С Уважением,
Денис Шишенко
Руководитель компании "ВЕРТИКАЛЬ"
__________________
www.lord-print.ru ЛОРД 2874519 info@lord-print.ru

Последний раз редактировалось vert d; 04.02.2013 в 21:10
Ответить с цитированием
Эти пользователи сказали спасибо vert d за это сообщение:
dragoon (05.02.2013), марта (05.02.2013)
  #2  
Старый 04.02.2013, 21:42
Аватар для Фафлоткина
Фафлоткина Фафлоткина вне форума
Участник
 
Регистрация: 20.05.2009
Сообщений: 189
Оставил благодарностей: 279
Поблагодарили 49 раз(а) за 32 сообщений
Рейтинг мнений: 30
Фафлоткина Имеет хорошую репутацию среди участников Форума Фафлоткина Имеет хорошую репутацию среди участников Форума Фафлоткина Имеет хорошую репутацию среди участников Форума
1. ничего не скажу про текстиль, но... январь этого года был неплохо загружен. ручники вышли на работу всего на день позже всей страны, а п/а трудился и в праздники.
2. зачем опускаться до цен принт-форума, если они не выгодны вашей компании? может стоит взять хорошего менеджера на хорошую зарплату, способного продавать по выгодным вам ценам?
__________________
faflotkina@list.ru
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 05.02.2013, 00:04
DeepFeel DeepFeel вне форума
Нарушитель.
 
Регистрация: 01.12.2009
Сообщений: 4,759
Оставил благодарностей: 478
Поблагодарили 781 раз(а) за 575 сообщений
Рейтинг мнений: 999
Альбомов(фоток): 2(4)
DeepFeel has a reputation beyond repute DeepFeel has a reputation beyond repute DeepFeel has a reputation beyond repute DeepFeel has a reputation beyond repute DeepFeel has a reputation beyond repute DeepFeel has a reputation beyond repute DeepFeel has a reputation beyond repute DeepFeel has a reputation beyond repute DeepFeel has a reputation beyond repute DeepFeel has a reputation beyond repute DeepFeel has a reputation beyond repute
Добрый вечер, Денис!

1. Вы лично зачастую являетесь провокатором демпинга, а вот и пример поста

http://forum.print-forum.ru/showthread.php?t=607377
при том, что у конкурентов цены на 20-30% выше!

2. Есть масса других источников траффика.
Знаком с руководителем одного вашего конкурента (специализируются на футболках как раз), он даже не знает что такое ПФ, а производство работает круглосуточно и без выходных....и не демпенгует. Дорого?Моя цена такая, не хочешь - не делай.
Ответить с цитированием
Эти пользователи сказали спасибо DeepFeel за это сообщение:
Alexey (05.02.2013), dragoon (05.02.2013), gil71 (05.02.2013), Ilona (06.02.2013), melana (05.02.2013), savinkin (05.02.2013), svetogor (05.02.2013), True (05.02.2013), Фафлоткина (05.02.2013), Эффект-Принт (09.03.2013)
  #4  
Старый 05.02.2013, 11:00
Egor1 Egor1 вне форума
Участник
 
Регистрация: 02.12.2008
Сообщений: 236
Оставил благодарностей: 8
Поблагодарили 16 раз(а) за 14 сообщений
Рейтинг мнений:
Альбомов(фоток): 1(3)
Egor1 с репутацией > 50 Egor1 с репутацией > 50
демпингуют РА, торгующие "воздухом"-эдакая прокладка между продавцом/производством и конечным заказчиком. А "конечники" согласны платить адекватные деньги за качественную работу и достойный сервис.
__________________
egor@alfa-suvenir.ru 8-903-5351926 Егор
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 05.02.2013, 14:23
Аватар для Кружалин
Кружалин Кружалин вне форума
Ветеран Принт-форума
 
Регистрация: 10.04.2006
Сообщений: 1,471
Оставил благодарностей: 108
Поблагодарили 59 раз(а) за 45 сообщений
Рейтинг мнений: 65
Альбомов(фоток): 4(36)
Кружалин Имеет хорошую репутацию среди участников Форума Кружалин Имеет хорошую репутацию среди участников Форума Кружалин Имеет хорошую репутацию среди участников Форума
День добрый!

Если рентабельность вашей компании зависит от ПФ, то уже стоит задуматься.
Согласен что на ПФ цены часто удивляют, но это не повод поддерживать их. Следуя вашей логике те кто "демпенгуют", скоро закроются, а остальным будет счастье.
__________________
Алексей +79039678667 compromiss_05@mail.ru
Ответить с цитированием
Эти пользователи сказали спасибо Кружалин за это сообщение:
Alexey (05.02.2013), greenvis (05.02.2013), PROMO-BAGS (06.02.2013)
  #6  
Старый 05.02.2013, 14:38
DeepFeel DeepFeel вне форума
Нарушитель.
 
Регистрация: 01.12.2009
Сообщений: 4,759
Оставил благодарностей: 478
Поблагодарили 781 раз(а) за 575 сообщений
Рейтинг мнений: 999
Альбомов(фоток): 2(4)
DeepFeel has a reputation beyond repute DeepFeel has a reputation beyond repute DeepFeel has a reputation beyond repute DeepFeel has a reputation beyond repute DeepFeel has a reputation beyond repute DeepFeel has a reputation beyond repute DeepFeel has a reputation beyond repute DeepFeel has a reputation beyond repute DeepFeel has a reputation beyond repute DeepFeel has a reputation beyond repute DeepFeel has a reputation beyond repute
Денис, Вы хотите привлечь внимание к проблеме...и сами же ее создаете.

http://forum.print-forum.ru/showthread.php?t=609237
Ответить с цитированием
Прочел, согласен, спасибо.
True (11.02.2013)
  #7  
Старый 05.02.2013, 15:10
dlm dlm вне форума
Участник
 
Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 392
Оставил благодарностей: 9
Поблагодарили 18 раз(а) за 16 сообщений
Рейтинг мнений:
dlm заработал небольшую положительную репутацию среди участников
согласен , Денис сам часто сбивает цену, причем ощутимо ! 30-40% от рабочей цены ! ощущение того, что он сам себе и директор и менеджер и печатник ..

к слову - клиент за качество и скорость готов и 2 и 3 цены переплатить .

а здесь заказчиками в основном РА выступают , от того и цены ищут на 30-40 % меньше чтоб больше себе наварить!

P.S если никто не будет скидывать цену , РА придется самим накручивать больше клиенту и тогда все останутся счастливыми.

клиенты ведь никуда не денутся они в итоге либо будут много платить либо сами выходить на производства, а от этого и таких не нужных прокладок между клиентом и производством станет гораздо меньше, пускай РАшники лучше на производства менеджерами идут )) !

Последний раз редактировалось dlm; 05.02.2013 в 15:24
Ответить с цитированием
Прочел, согласен, спасибо.
PROMO-BAGS (06.02.2013)
  #8  
Старый 05.02.2013, 15:28
Аватар для rana
rana rana вне форума
Участник
 
Регистрация: 12.05.2005
Сообщений: 522
Оставил благодарностей: 21
Поблагодарили 31 раз(а) за 27 сообщений
Рейтинг мнений:
rana заработал небольшую положительную репутацию среди участников
Клиент посчитал у нас, и посчитал на ПФ, где цену ему дали меньше.
Но печатался у нас, так как нас он знает давно.
__________________
Печать на текстильной продукции
Ответить с цитированием
Прочел, согласен, спасибо.
PROMO-BAGS (06.02.2013)
  #9  
Старый 05.02.2013, 15:43
vert d vert d вне форума
Ветеран Принт-форума
 
Регистрация: 23.01.2006
ИНН: 9718158287
Сообщений: 3,490
Оставил благодарностей: 1
Поблагодарили 61 раз(а) за 58 сообщений
Рейтинг мнений: 106
vert d с репутацией > 50 vert d с репутацией > 50
Всем большое спасибо за ответы, очень признателен что каждый выразил свое мнение.
решение наших менеджеров по цене - http://forum.print-forum.ru/showthread.php?t=607377

... связано с тем что один из наших поставщиков футболок имеет перед нами задолженность но денег у него нет, и он готов был расчитаться только сырьем.

в остальных ситуациях мы противники демпинга и считаем что качественная печать по текстилю не может опускаться ниже чем 3,5-4 р. за цвет, при печати печати не менее 4-5 цветов, даже при тысячных объемах.

Еще раз спасибо всем тем кто откликнулся.

Если у кого-то еще появится желание высказаться, буду рад узнать ваше мнение по этому вопросу.
Тему остаюсь мониторить.
Всем спасибо.
Денис.
__________________
www.lord-print.ru ЛОРД 2874519 info@lord-print.ru
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 05.02.2013, 17:26
Аватар для digraf
digraf digraf вне форума
Ветеран Принт-форума
 
Регистрация: 25.04.2007
ИНН: 7707541617
Сообщений: 3,724
Оставил благодарностей: 16
Поблагодарили 79 раз(а) за 79 сообщений
Рейтинг мнений: 93
digraf с репутацией > 50
Эта тема актуальна для всех. Сегодняшний пример: у цифровиков визитки 100 шт люди готовы печатать за 80 рублей, причем такое предложение - не от одной, а от нескольких компаний. Понять и объяснить это нельзя.
__________________
8(926)372-18-57 print05@list.ru

Последний раз редактировалось digraf; 05.02.2013 в 20:04
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 05.02.2013, 21:32
Аватар для Принтзавод.рф
Принтзавод.рф Принтзавод.рф вне форума
Участник
 
Регистрация: 29.09.2011
ИНН: 672400117209
Сообщений: 666
Оставил благодарностей: 3
Поблагодарили 24 раз(а) за 22 сообщений
Рейтинг мнений:
Альбомов(фоток): 1(26)
Принтзавод.рф заработал небольшую положительную репутацию среди участников
пример Германия, печать на текстиле: стоимость работы в 2,5 раза выше чем в Москве, З/П Печатника 1500 евро. Аренда дешевле + субсидии государства производителям и работодателям.
Оборудование в 2 раза дешевле.
Налог НДС немного больше, но есть льготные периоды и т.д.
Есть еще плюсы и минусы в сравнении, но...

Вывод : у них люди занимаются бизнесом, а не торговлей на базаре и попытками вылезти за счет демпинга. Есть конечно и РА , но не так много !
Масса примеров в Москве, когда начинающий производитель/бывший менеджер/печатник, не может работать (руки в ЖП) и лезет посредничать, сидя дома (не неся никаких затрат) и все готовы с ним работать.
Они как правило сталкивают лбами производителей по цене, а у нас как говориться "рубль лишним не бывает" и работаем по дешевке.
В общем сами виноваты.
__________________
[url]www.print-zavod.ru[/url]
[email]print-zavod@yandex.ru[/email]
+7(495)784-04-48

Последний раз редактировалось Принтзавод.рф; 05.02.2013 в 21:46
Ответить с цитированием
Эти пользователи сказали спасибо Принтзавод.рф за это сообщение:
DeepFeel (06.02.2013), PROMO-BAGS (06.02.2013), Фафлоткина (06.02.2013)
  #12  
Старый 05.02.2013, 22:49
promotium promotium вне форума
Участник
 
Регистрация: 24.08.2006
Сообщений: 161
Оставил благодарностей: 0
Поблагодарили 5 раз(а) за 2 сообщений
Рейтинг мнений:
promotium заработал небольшую положительную репутацию среди участников
вот вам и ответ....

Вот вам и ответ.... Футболки за долги, 3.5 за цвет при трех цветах.... и объясняй потом аудиторам, что нет в Москве футболок с печатью в три цвета по 60 рублей..... На самом деле тут больше заказов не найдете - тут просто мониторят цены, и по ним же потом прогибают....
__________________
/\/\/\/\/напечатаем,сошьём+7(495)7815671
Ответить с цитированием
Эти пользователи сказали спасибо promotium за это сообщение:
Comp-lex (06.02.2013), DeepFeel (06.02.2013), Ilona (06.02.2013), ruchkin (18.02.2013)
  #13  
Старый 06.02.2013, 13:46
Ilona Ilona вне форума
Ветеран Принт-форума
 
Регистрация: 09.09.2004
Сообщений: 1,215
Оставил благодарностей: 857
Поблагодарили 148 раз(а) за 114 сообщений
Рейтинг мнений: 231
Ilona очень популярен на Принт-форуме Ilona очень популярен на Принт-форуме Ilona очень популярен на Принт-форуме Ilona очень популярен на Принт-форуме Ilona очень популярен на Принт-форуме Ilona очень популярен на Принт-форуме
Всё просто...
Мы принт-форум смотрим, иногда отвечаем, по нашим ценам очень редко звонят с принт-форума (раз в три месяца).
Загружаем производство заказами по нашим ценам, но так же с нашим качеством и сроками. Демпинг нам не к чему.
__________________
С уважением, Илона +7-926-35-888-02
Ответить с цитированием
Эти пользователи сказали спасибо Ilona за это сообщение:
rana (06.02.2013), ruchkin (18.02.2013)
  #14  
Старый 18.02.2013, 19:01
vert d vert d вне форума
Ветеран Принт-форума
 
Регистрация: 23.01.2006
ИНН: 9718158287
Сообщений: 3,490
Оставил благодарностей: 1
Поблагодарили 61 раз(а) за 58 сообщений
Рейтинг мнений: 106
vert d с репутацией > 50 vert d с репутацией > 50
Всем спасибо за поддержание темы!!!

Приведу не большой пример.

Не так давно, мы были в Англии на одной из самых больших трафаретных фабрик, "NJ screen printing" г.Бирмингем.Так вот, в процессе общения с представителями фабрики, когда мы поделились опытом и спецификой нашей работы, они просто были в лёгком АХЕ от наших условий работы: типа - постоплаты по 30-45-60 дней, сроков производства заказа, и тд. Их лекгое резюме было таково - ребята ваш производственно-экономический путь - утопичен. По такому пути развития работать нельзя он рано или чуть позднее приведет к краху производства и банкротству. При таких производственно экономических условиях, у вас нет возможности правильного производственного и технического роста. Производство не может быть кредитным плечом для заказчика. При нарушеннии или понижении правильного экономико-производственного уровня рентабельности процесс развития и технического роста предприятия, замедляет свой темп, и производство перестает развиваться и превращается в сапожную мастерскую.
Вот простой пример по поводу стомости работ:
цена на услуги по печати на севере англии дешевле не более 5% чем на юге. И ни каких понижений, хочешь сэкономить 5% по цене - езжай на 1000км. на север. Но! Дешевле все равно не будет. Понятие торговли по цене - вообще отсутствует.Вот цена - хочешь делай - хочешь нет! Нет денег на указанную стоимость - "Извините. Вы не наш клиент".
И дешевле ни кто не сделает. ни кому не нужен убыточней бизнес - вот их ответ. А с экономической аргументацией англичан - не поспоришь.
Или вот еще пример:
Планирование производства осуществляется за 2,5- 3 недели до запуска заказа в работу.
оплата в полном объеме должна поступить на предприятие не позднее чем за 2 недели до запуска тиража, носитель должен прийти под печать не позднее чем за 7-10 рабочих дней до начала работы ( что бы он был проверен по качеству и кол-ву, пересчитан, распакован и скипован для печати на разных машинах).
К вопросу по предоплате интересно очень сказали:
Вопрос:
-Почему оплата 100% за 2 недели?
Ответ:
-К моменту запуска заказа в работу, производство должно быть обеспечено всеми необходимыми расходными материалами для печати, электроэнергия оплачена, люди накормлены и обеспечены всем не обходимым для выполнения работы, что бы кроме как о работе, ни о чем они не думали - а четко и слаженно выполняли правельно им поставленную задачу.Оборудование согласно регламенту 1 раз в неделю проходит тех. обслуживание представителями сервисной службы поставщика - что бы ни каких поломок в процессе тиража. и т.д. Понятие -срочное поизводство 3-5 дней - просто отсутствует - Они говорят - Мы не пекарня - где пришел и купил.Четкое строгое производственное планирование и график.Не успел во время привезти носитель - в очередь по второму кругу.Строгие производственные смены по 8 и 10 часов, с четким планом по выработке продукции, не успела смена - значит рабочий день продолжается и смена не заканчивается пока намеченный объем не выполнен.
Вообщем много чего хорошего, правильного и поучительного расказывали и показывали.
Есть чему у них поучиться.... и приятно посмотреть на полученный результат от правильно построенной и организованной работы. Предприятию 20 лет - парк 19 печатных текстильных машин с цветностью от 10 цветов и более, (из них 2шт АЛЬФА-8 по 24 и 36 станций - это о многом уже говорит, о правельном пути развития), на работу все приходят за 30 мин до начала работы, каждый опаздать боится , потому что работу можно просто потерять,я не говорю про прогулы и алкоголь - у них такого просто нет!

Может, что бы сохранить наши производства и просто поднять свою не которую, производственную культуру и правельно взглянуть на своё будущее - стоит задуматься?
Ведь если каждый начнет со своего правельного построеня производства, мы быстрее придем к тому уровню к которому каждый из нас для своего производства стремится.
__________________
www.lord-print.ru ЛОРД 2874519 info@lord-print.ru

Последний раз редактировалось vert d; 18.02.2013 в 21:35
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 18.02.2013, 22:31
Аватар для ruchkin
ruchkin ruchkin вне форума
Ветеран Принт-форума
 
Регистрация: 21.08.2007
Сообщений: 3,557
Оставил благодарностей: 360
Поблагодарили 470 раз(а) за 295 сообщений
Рейтинг мнений: 394
Альбомов(фоток): 4(18)
ruchkin знают все ruchkin знают все ruchkin знают все ruchkin знают все ruchkin знают все ruchkin знают все ruchkin знают все ruchkin знают все
Я тезисами, извините, день сложный был

Этот вопрос поднимается с завидной регулярностью и тухнет, так как ни о чём, во всех отраслях такие дела. Все говорят ага давай, и расходятся

Не надо сравнивать РФ с другими странами смысла нет, много различий от налогового кодекса до менталитета.

Вы никогда не сможете дать такую цену как посредник с мобильным телефоном и почтой на yandex.ru это факт. Посреднику не нужны расчёты вашей уелесообразности ему нужно берёшь или нет. И "ты" часто берёшь потому что нет постоянной загруженности и зарплату с арендой и отчислениями ты платишь не по загрузке а постоянно. Да согласен это путь в никуда, но это никуда мы все вместе шагаем уже лет 10 точно. Становится хуже, уходят люди, много талантливых людей и что, поплакали попрощались и отпустили. А сами думаем а что будут делать мои печатники завтра что бы отбить затраты ? а сколько мне нужно выбрать у поставщика в этом месяце что бы он мне оставил ту хорошую скидку в следующем ? И т.д и т.п.

Вот вы говорите "хватит", "давайте", вас уже тыкнули вы растолковали, но клиент то "схавал" и теперь ищет эти "самые дешёвые футболки в Москве" по 60 рублей с печатью в три цвета и ломиться по всем телефонам Москвы. И будет ломиться потому что уму сделали за 60 рублей, значит это возможно. Знаете я даже запрос поисковый кручу "дешёвые футболки в москве", но 98-110 рублей для клиентов-посредников это ДО-РО-ГО.

не всё, но сил больше нет.
__________________
Сергей +7(495)627-7711, sergey@artia.ru http://ruchkin.ru
Ответить с цитированием
Ответ

Расскажите друзьям об этой дискуссии



Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Часовой пояс GMT +4, время: 02:01.

Рейтинг@Mail.ru

написать администрации | прислать пресс-релиз | правила форума | о проекте, контакты | реклама на портале

Тел. редакции: +7-499-136-24-34, +7(906) 770-14-55
(TM)PRINTFO (TM)PRINTFORUM, © ООО "ИА РусПром"
Учредитель: ООО "ИА РусПром". Электронное СМИ "Полиграфический интернет-портал Принт-Форум", свидетельство о регистрации ЭЛ № ФС77-43576.
Работает на vBulletin® версия 3.8.7.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot
обрез