[Post-Print]

Сообщение от trefa

уважаемый то-что вы написали полный бред а наказывать тигельщиков на лавэ всех трёх это просто безтаказательное кидалово
насщёт что приезжие работают лучше тоже лажа

было бы кому рассуждать...

Должность: тиснение, конгрев, блинт...


Кстати например для Армии, если виновник не сознаётся дрючят всю роту. Для того кто виновать это ещё хуже чем пострадать самому. Я это написал как аргумент для использования видеонаблюдения. А кто как разбирает косяки, когда в них невозможно разобраться, решает директор. Но в любом случае, за косяки должен отвечать тот кто к ним имел непосредственное отношение. Рубили 3 человека, и кто из них в каком %-те наделал брака разобраться невозможно, значит виноваты поровну.
Замечу все трое до сих пор работают и брака стало гораздо меньше.

Приезжие работают лучше, потому что хотят работать, а не больше умеют и это факт! Они приезжают на заработки им просто смысла нет работать хреново. Местные тоже некоторые могут отлично работать, но такого рвения у них нет, т.к. им не нужно платить за жильё, и денег на родину отсылать. И потом говоря приезжие я не имею ввиду только иностранцев, я имею ввиду и наших с вами соотечественников. У них хоть и меньший опыт работы, но они хотят работать и зарабатывать, поэтому то сюда и едут.

P.S. и вообще тема про видекамеры... хотите обсудить вопрос про приезжих откройте новую тему...

[Post-Print]

Сообщение от Rjak

Совершенно с Вами согласен. Не слишком блещут умом эти новоявленные рабовладельцы.

Повторюсь, я говорю про рабочих типографии и про видеонаблюдение. Если вы в чём то не согласные, напишите что именно и как вы считает нужно делать. А то ваше сообщение это ничего более как оскорбление всем работодателям, которые в большинстве своём поддежат меня.

[Rjak]

Сообщение от Post-Print

Повторюсь, я говорю про рабочих типографии и про видеонаблюдение. Если вы в чём то не согласные, напишите что именно и как вы считает нужно делать. А то ваше сообщение это ничего более как оскорбление всем работодателям, которые в большинстве своём поддежат меня.

Я со всем не согласен. Я работал на фотовыводе в фирме, где участок фотовывода был в цеху. Так что работал бок о бок с рабочими специальностями. И я совсем не сказал бы что ВСЕХ надо постоянно подгонять кнутом. Что ВСЕ люди бездельники по натуре. Видимо мы в каких-то параллельных мирах живем.

[Post-Print]

Рабочие бывают разные. И то что вы бок о бок работали, не значит что вы ими управляли и понимаете их производительность и мотивации. Если бы вы были хотя бы мастером, то точно смотрели ли на процесс другими глазами, а директором или хозяином совсем по другому. Не все бездельники, но всем нужен контроль, а видеонаблюдение удобный и полезный инструмент контроля. Если не согласны пишите аргументы, если согласны перестаньте засорять тему.

[Котов Евгений]

Сообщение от Post-Print

Рабочие бывают разные. И то что вы бок о бок работали, не значит что вы ими управляли и понимаете их производительность и мотивации. Если бы вы были хотя бы мастером, то точно смотрели ли на процесс другими глазами, а директором или хозяином совсем по другому. Не все бездельники, но всем нужен контроль, а видеонаблюдение удобный и полезный инструмент контроля. Если не согласны пишите аргументы, если согласны перестаньте засорять тему.

Боюсь, что контраргументов Вы вряд ли дождётесь, участники, которые выступали здесь в роли противников видеонаблюдения, в качестве аргументов приводят лишь эмоции("мне неприятно", "ощущаю дискомфорт", "не верю" и т.д.), подкрепить свои эмоции фактами они не могут, т.к. не владеют информацией. Впрочем результаты опроса говорят сами за себя - подавляющее большинство проголосовавших относится к видеонаблюдению как к эффективному инструменту контроля и не более того.

[newteh]

Когда печатником работал, очень хотел, чтобы высокое начальство (а таковым считаю определяющих размеры зарплат, в т.ч. премий) почаще в цех заходило или установило камеры наблюдения.
Вот вам пример, когда работник за видеонаблюдение.

А причина проста. Типография печатает газеты. Печатают одно и то же, график меняется мало, каждая смена в общем-то печатает одинаково (в смысле выработки). Нормы вылизаны (в газетном производстве нормы составить достаточно легко). Что остается руководству?
Правильно, смотреть на цифирки и распределять зарплату смене согласно укладки или неукладки в нормы, а дальше распределяет мастер по отличившимся или провинившимся внутри бригады.
А вот и нифига. Машины старые. Чтобы они нормально работали, их постоянно надо чистить, настраивать, перебирать, еще раз чистить, менять детали.
Во время, когда текущих газет нет, одна смена это все делает, другая быстренько кожуха протрет и курит-спит.
Уж сколько конфликтов по этому поводу было (каждый мастер за смену горой) - по барабану.
Выработка одинакова - зарплата одинакова. А были бы камеры - было бы сразу видно: работают одни, другие на рулонах медитируют.

И, кстати, единственное с чем не согласен у Post-Print - так с теорией приезжих-местных. У нас ситуация строго наоборот.
Лучшие работники - местные (областной центр - промышленный гигант), а бригада халявщиков - из сёл. Да - им надо квартиры снимать, семью кормить и т.п. Но они органически неспособны вкалывать в массе своей. Миф о том, что "деревенский мужик - работяга" давно потерял свою правдивость. В селах и деревнях люди привыкли как можно меньше работать, курить тогда, когда им вздумается и т.п. Он в поле один - кто ему что скажет? Работа идет? идет. Пшеница косится, а что медленно, так то оборудование такое, да и жарко, да и пить хочется, и вообще с бодуна голова болит.
И безденежье людей не страшит. На хлеб и секондхенд они всегда заработают, а феррари им не надо.

[newteh]

Теперь я в другом статусе на другом предприятии. Часть проблем, решить которые призваны камеры, ушла сразу. Типографию построили на территории металлургического завода, где суровые охранники. Фиг медяху или отвертку сквозь "рамку" пронесешь. Опоздать даже на 1 минуту нельзя, раньше уйти нельзя - выпустят только с письменной служебки начцеха, выпить накануне нельзя. Нормы строже, чем у ГАИ, выборочно заставляют дышать в трубку. Если попался во второй раз - выгоняют.
Если кто не в курсе - это нормальный режим для металлургов. Без контроля вынесут цветмет на миллионы, а "навеселе" можно и в печь свалиться.
Ревнителям прав человека предлагаю на таком предприятии поработать - отрезвляет.

Но камеру все равно поставили. Одну на цех, где он весь на виду на 90 процентов. Больше пока и не надо.
И очень помогает. Ночные смены есть - ночных мастеров нет (не от меня зависит, к сожалению). Печатник напечатал мало. Спрашиваем: почему? "Да я то-то менял, да у меня материал не шел". посмотрел запись - да его полночи возле машины не было.

Ревнителей норм отметаю сразу. В наших условиях адекватные нормы составить невозможно. Несколько раз пытались - не получается. очень уж разнообразная продукция, много вариантов отделки. Тем более, в зависимости от качества материала скорость печати может варьироваться в три раза...

[Post-Print]

//И, кстати, единственное с чем не согласен у Post-Print - так с теорией приезжих-местных. У нас ситуация строго наоборот.//

Видимо это специфика Москвы и ближнего Подмосковья. Те кто приезжают из других городов работают лучше, больше и с большим рвением. По поводу Украины и её мужиков ничего сказать не могу, как именно они работают у вас, но у меня хохлы работали и сейчас работает один и я им очень доволен. Если бы не напряги с УФМС с удовольствием держал бы только киргизов и украинцев и т.д. Люди реально работящие, особенно когда им платишь столько же сколько и местным.

P.S. Опять я от темы ушёл... :-)

[egorov]

В середине прошлого века мне пришлось поработать на одном из флагманов отечественной электроники. Одним из направлений было так называемое промышленное телевидение (ну очень хотелось посмотреть чем космонавты в космосе занимаются). Естественно эксперименты проводили на собственных сотрудниках - понаставили в цехах камер. Так вот любимым развлечением радиомонтажниц (в основном молоденьких девчёнок после ТУ) было подкрасться к камере и из мёртвой зоны прицепить к объективу кусок рентгеновского снимка и потом устроить стриптиз посреди цеха.

[newteh]

Сообщение от egorov

ак вот любимым развлечением радиомонтажниц (в основном молоденьких девчёнок после ТУ) было подкрасться к камере и из мёртвой зоны прицепить к объективу кусок рентгеновского снимка и потом устроить стриптиз посреди цеха.

Не в ту эпоху родились, был бы у них ютуб....

[Maiya09]

Сообщение от newteh

Ревнителей норм отметаю сразу. В наших условиях адекватные нормы составить невозможно. Несколько раз пытались - не получается. очень уж разнообразная продукция, много вариантов отделки. Тем более, в зависимости от качества материала скорость печати может варьироваться в три раза...

Хотела уже оставить эту перепалку, но, я так понимаю, это и ко мне относится, не могу оставить без внимания.
Адекватные нормы можно составить всегда! Флексография - не исключение. Тем более вы уже сами нашли зависимость. А если иметь АСУП, в котором по каждому заказу отмечается время выполнения и всегда можно сделать аналитику - то вообще нет проблем. Если у вас не получалось - это не значит, что это невозможно сделать.
Получается, что вы работали на предприятии печатником, где были грамотные технологи и которые даже на старых машинах смогли разработать и утвердить нормы (не так уж это и легко, учитывая состояние оборудования), а сами этого сделать просто не можете. Вот вам и взгляд с другой стороны.

Второе - я не понимаю ваших сравнений с металлургией и режимными предприятиями, они абсолютно некорректны. Вы перечислили весь набор контроля, но там нет камер. Мы же про камеры сейчас говорим, а не об отсутствии контроля.
Заметьте, это вы сами написали:

Не в ту эпоху родились, был бы у них ютуб....

Об этом и речь

И опять же сравнение с гипермаркетами считаю тоже некорректным, т.к. там в огромном количестве проходят посторонние для организации люди, а на производстве только свои работники. В ином случае это уже проходной двор.


Третье - у вас на предприятии стоит камера одна на весь цех и вам хватает, здесь же уже дошел разговор до того, что и в туалетах камеры нужно ставить, чтобы дозаторы не воровали, и в раздевалках, и подслушивающие устройства в разных местах. И подавать это под соусом, что

"Мы доверяем нашим сотрудникам, а видеонаблюдение это лишь крайняя мера, к записям которой мы можем обратимся если возникнет конфликтная ситуация из который без этого ни как не выйти".

Просто смешно, зачем людей идиотами считать?
Хотя, конечно, проанализировав ситуацию на рынке труда, уже можно сделать печальный вывод, что многие хорошие специалисты разбежались в другие отрасли, а тех, кто остались можно заставить работать "за себя и за того дядю" без норм и за ту же зарплату только под прицелом. И можно потом долго убеждать окружающих, что "печатник - это звучит гордо"

И четвертое. Если камеры ставятся для контроля, то как можно увидеть, например, в переплетном цеху, не делается ли чего налево. Норм нет, люди перед камерами работают, а что они там делают - поди разберись, тем более в ночную смену. Причем, проворачивать такие фокусы могут и сами работники, и мастера, и начальники производства. И всё шито-крыто. А учредитель ни сном ни духом, смотрит красивую картинку.
Вот АСУП, как средство контроля почему-то не рассматривается, хотя там ни один левый заказ пройти не сможет, т.к. всё фиксируется в программе - каждый заказ, время его выполнения и на какой стадии сейчас находится. Что-то левое провести просто невозможно - все стадии взаимосвязаны и данные по заказу фиксируются везде, во всей системе.
Может, логичнее сначала нормирование и АСУП внедрить, а потом уже смотреть, где контроля не хватает? Всё хорошо в меру.

[newteh]

Сообщение от Maiya09

Адекватные нормы можно составить всегда! Флексография - не исключение. Тем более вы уже сами нашли зависимость. А если иметь АСУП, в котором по каждому заказу отмечается время выполнения и всегда можно сделать аналитику - то вообще нет проблем. Если у вас не получалось - это не значит, что это невозможно сделать.
Получается, что вы работали на предприятии печатником, где были грамотные технологи и которые даже на старых машинах смогли разработать и утвердить нормы (не так уж это и легко, учитывая состояние оборудования), а сами этого сделать просто не можете. Вот вам и взгляд с другой стороны.

Я даже теряюсь, как бы вам объяснить глубину ваших заблуждений. Видимо надо вам поработать (или хотя бы исследовать технологический процесс) в различных типографиях: газетной, флексо-этикеточной, офсетно-буклеточной.
В газетной, повторюсь, это достаточно легко. И грамотного технолога тут не надо, достаточно нормального.
Офсетно-буклеточной тоже реально, что с успехом реализуют многие типографии, в некоторых работал и я.
А вот во флексе не всегда. Одни печатают пакеты в 1-5 красок, другие: сложнейшие 10красочные этикетки-сендвичи с несколькими вариантами отделки (холодное тиснение, горячее тиснение, конгрев, ламинация, прикатка самоклеящегося материала, нанесение рельефа трафаретом) - все это в линию. Причем заказы перемежаются. Подряд несколько заказов с одной отделкой (например, с тиснением, а потом с конгревом) не всегда удается делать, а иногда удается. Под все случаи нормы не подсчитаешь.
Еще два фактора нестабильности. Раппорт и материал. Если при переналадке с заказа на заказ раппорт тот же, то переналадка иногда уменьшается в два раза по времени. А собственно переналадка, с учетом наших тиражей занимает 50 процентов рабочего времени машины.
Есть еще нюансы с дополнительными отделочными секциями на машине.

Дальше материал. Ситуация на рынке тяжелая, чтобы быть конкурентноспособным, приходится покупать материал всякий. У нас как раз очень актуальная нынче проблема. Этикетку, крейсерская скорость которой обычно была 40 метров в минуту, сейчас печатаем 20. Некачественный материал. Но мы не можем взять другой (в данный момент), Если попадается "старый" рулон, можно разогнаться опять на 40, а потом опять на 20.
То есть у печатника страдает выработка, хотя он не виноват, скатать рулон он обязан, потому что дешевле скатать, чем вернуть (да-да, почему - долго объяснять) и фактор, на какой скорости можно печатать в зависимости от материала не учтешь никакими нормами.

Кстати, что-то типа АСУП самодельной у нас есть. Только там фиксируется количество продукции, расход основного материала, вообще все сведения о тираже, кроме времени.
Потому что бесполезно, и нереально практически вывести закономерность и подсчитать нормы. Можно только приблизительно. Но не дай бог выдавать зарплату на их основе - все печатники разбегутся, это я вам как бывший печатник и нынешний технолог говорю.

[Maiya09]

Сообщение от newteh

Я даже теряюсь, как бы вам объяснить глубину ваших заблуждений. Видимо надо вам поработать (или хотя бы исследовать технологический процесс) в различных типографиях: газетной, флексо-этикеточной, офсетно-буклеточной.
В газетной, повторюсь, это достаточно легко. И грамотного технолога тут не надо, достаточно нормального.
Офсетно-буклеточной тоже реально, что с успехом реализуют многие типографии, в некоторых работал и я.
А вот во флексе не всегда. Одни печатают пакеты в 1-5 красок, другие: сложнейшие 10красочные этикетки-сендвичи с несколькими вариантами отделки (холодное тиснение, горячее тиснение, конгрев, ламинация, прикатка самоклеящегося материала, нанесение рельефа трафаретом) - все это в линию. Причем заказы перемежаются. Подряд несколько заказов с одной отделкой (например, с тиснением, а потом с конгревом) не всегда удается делать, а иногда удается. Под все случаи нормы не подсчитаешь.
Еще два фактора нестабильности. Раппорт и материал. Если при переналадке с заказа на заказ раппорт тот же, то переналадка иногда уменьшается в два раза по времени. А собственно переналадка, с учетом наших тиражей занимает 50 процентов рабочего времени машины.
Есть еще нюансы с дополнительными отделочными секциями на машине.

Дальше материал. Ситуация на рынке тяжелая, чтобы быть конкурентноспособным, приходится покупать материал всякий. У нас как раз очень актуальная нынче проблема. Этикетку, крейсерская скорость которой обычно была 40 метров в минуту, сейчас печатаем 20. Некачественный материал. Но мы не можем взять другой (в данный момент), Если попадается "старый" рулон, можно разогнаться опять на 40, а потом опять на 20.
То есть у печатника страдает выработка, хотя он не виноват, скатать рулон он обязан, потому что дешевле скатать, чем вернуть (да-да, почему - долго объяснять) и фактор, на какой скорости можно печатать в зависимости от материала не учтешь никакими нормами.

Кстати, что-то типа АСУП самодельной у нас есть. Только там фиксируется количество продукции, расход основного материала, вообще все сведения о тираже, кроме времени.
Потому что бесполезно, и нереально практически вывести закономерность и подсчитать нормы. Можно только приблизительно. Но не дай бог выдавать зарплату на их основе - все печатники разбегутся, это я вам как бывший печатник и нынешний технолог говорю.

Конечно, может с самодельной АСУП все эти зависимости не пропишешь. Но я не вижу проблемы, чтобы описать всё то, что вы говорите, для грамотного программиста, который разрабатывает серьёзные АСУП. Еще я вижу, что вы можете найти и зависимость и выстроить систему, если захотите. В серьёзной АСУП можно вносить нормы хоть на каждый материал, на любые вариации приладок. Всё равно есть конечное число всех вариаций и однотипные заказы, я уверена, идут.
Кстати, спасибо, что так подробно всё расписали. Я с флексографией знакома (родная сестра работает технологом на крупном флексо-предприятии, да и я расходниками для флексы одно время занималась), но я всегда рада узнавать и учиться чему-то новому!

[Пенов Сергей]

Сообщение от newteh

Если попадается "старый" рулон, можно разогнаться опять на 40, а потом опять на 20.

Скажу на примере PRINT-EXPERT как такая ситуация может быть отработана.
В программе ведутся остатки материалов на складах.
Менеджер, при расчете, выбирает материал.
Блок расчета может на основании характеристики материала использовать скорость 40 (для старого "материала") или 20 (для "нового").

Ничего сложного, единственное условие - должен быть налажен строгий учет материалов.
Чтобы не обижать печатников, можно ввести коэффициент в понятие нормы. Печать на плохом материале умножать на 2.

Все вопросы решаемые. Дело за малым - приложить определенные усилия и решить.
Естественно, что все эти учетные процессы приведут к некоторым временным затратам. Но не думаю, что они будут выше чем самому сидеть и смотреть в монитор.
А отсутствие левых работ точно окупит полностью эти затраты.

Водить людей за руку и над каждым стоять с дубиной - не очень рационально, кмк

Полностью согласен с Юлей в этом вопросе.

[Пенов Сергей]

Сообщение от newteh

Потому что бесполезно, и нереально практически вывести закономерность и подсчитать нормы. Можно только приблизительно. Но не дай бог выдавать зарплату на их основе - все печатники разбегутся, это я вам как бывший печатник и нынешний технолог говорю.

Не имел практического опыта работы с флексопроизводством. Но мне почему-то кажется, что в офсете сложнее. И материалов больше, и видов продукции, и разного оборудования.
Так вот в типографии ВиваСтар смогли выработать нормы. И расчетные показатели хорошо коррелируют с фактическими. И цена продукции расчитывается исходя из расчетного времени изготовления и материалов.
Конечно они прошли длинный путь к этому результату. Но про нереальность говорить не приходится.

Правда текущая ситуация такова, что часто приходится опускаться ниже желаемой цены. Но при этом они всегда четко видят, за счет чего идет снижение. И могут принять максимально обоснованное решение, прогибаться под рынок или постоять в стороне

Выживут те, кто умеет считать!
Что нельзя измерить - нельзя и контролировать!