[ОранжевыйЗаясь]

а какая разница какими дозами вливается растворитель???

выцветать краска и отстаиваться может из за некорректно подобранного растворителя.

что за полосатость мне непонятно, но дело не в краске скорее всего. если с краской что то не так то она лежит равномерно коряво, но никак не полосами. ищите причину в настройке оборудования.

более развернуто отвечать не хочется:
1 что за краска у вас - неведомо;
2 что за растворители используете - неведомо;
3 поставщикам краски звонить не пробовали? там всегда есть технарь, который обязан давать рекомендации по работе с их красками.

[Dmitry Petrash]

Сообщение от ОранжевыйЗаясь

а какая разница какими дозами вливается растворитель???

Разница бывает огромна, поищите по учебникам понятие "пигментный шок".

Сообщение от ОранжевыйЗаясь

выцветать краска и отстаиваться может из за некорректно подобранного растворителя.

Ну слово "выцветать" тут некорректно, но смысл - верный: терять насыщенность при печати из-за плохого растворителя (==плохого растекания) вполне запросто.

Сообщение от ОранжевыйЗаясь

что за полосатость мне непонятно, но дело не в краске скорее всего. если с краской что то не так то она лежит равномерно коряво, но никак не полосами. ищите причину в настройке оборудования.

"полосатость" в данном случае скорее всего - версия седой плашки, только с "направленной" сединой
И тут равно вероятно дело может быть и в краске и не в краске.

Сообщение от ОранжевыйЗаясь

более развернуто отвечать не хочется:
1 что за краска у вас - неведомо;
2 что за растворители используете - неведомо;
3 поставщикам краски звонить не пробовали? там всегда есть технарь, который обязан давать рекомендации по работе с их красками.

ППКС!

2ТС:

Возвратную краску НИКОГДА нельзя сливать в ведро со свежей. Совсем правильно (если тиражи позволяют) - сливать остаток отдельно, на следующий повтор готовить свежую краску, а возврат - частично добавлять в свежую понемногу по мере расхода. Увы, при малых тиражах это затруднительно...

[ОранжевыйЗаясь]

Сообщение от Dmitry Petrash

Разница бывает огромна, поищите по учебникам понятие "пигментный шок".

Пигментный шок видел только 1 раз, когда в рабочую краску растворитель температурой -20 градусов (с улицы зимой) залили.

из опыта. работал с красками много(стаж работы колористом 6 лет). вобщем когда наводил или приходила краска, возьму в пример мадженту, ее в бочке можно было шпателем кубиками нарезать и вилкой доставать, как холодец. вобщем я долго с вязкостью не боролся, брал тупо смесь растворителей и ведра полтора туда бабац, все перемешиваем(долго капец) и с краской никогда не происходил "пигментный шок".

вполне может быть, Дмитрий, я не спорю, просто из за вливаемого количества растворителей я пигментный шок не видел ни разу.

[Олег Ковальчук]

Сообщение от ARS67

...
Ошибка #1: При подготовке краски ...
Ошибка #2: ....

Напрасно сомневаетесь. Все ваши ошибки имеют место быть, и вы поступаете ровно так, как нельзя делать, хотя это сами понимаете.
Мне даже добавлять нечего, т.к. вы ответили на свои вопросы сами.

Нельзя разбавленную краску сливать в чистую.
По уму, вы начинаете с чистой, добавляя вместо растворителя старую.
Проблема потери насыщенности даже не в разбавлении отчасти, а в том, что, работая постоянно на одной краске, вырабатываете пигмент, и печатаете подкрашенным растворителем. А результат красочного шока, если такой и присутствует, вы можете увидеть при сливе краски с машины. Если внизу остается гуща, имеет место быть данная проблема.
А то, что описывает Антон, больше похоже на тексотропность красок. Обычно это как раз и происходит с рубиновыми цветами.
Так что, верной дорогой идете товарищи!

Что касается полосатости, то смею предположить, что это структура самой печатной формы. Посмотрите ее на увеличение. Это методика вывода, дабы краски больше давало. Я не помню как по умному она называется, но она мне ой как не нравится. Проблема похожа на эту? Тогда это форма.

[Олег Ковальчук]

Сообщение от ОранжевыйЗаясь

... просто из за вливаемого количества растворителей я пигментный шок не видел ни разу.

Не надо далеко ходить. Просто добавь воды и будет грандиозный красочный шок)))
А что бы посмотреть без последствий, как это выглядит, возьмите изопропанол. Он хорошо показывает методику образования пигментного шока. Именно это и происходит с краской при добавлении бездумного количества растворителя. Но, как и с изопропанолом, краска с изрядным количеством растворителя так же может восстановиться, хотя и не обязательно, что всегда, при тщательном перемешивании.
Следовательно, человек разумный, всегда понимает, что может происходить, и что можно получить. На этом уже не одна тонна брака вышла.

[ОранжевыйЗаясь]

Сообщение от Олег Ковальчук

Не надо далеко ходить. Просто добавь воды и будет грандиозный красочный шок)))
А что бы посмотреть без последствий, как это выглядит, возьмите изопропанол. Он хорошо показывает методику образования пигментного шока.

Да. Примерно это я и хотел сказать. Если вы будете изопропанолом наводить краску, то хоть малыми дозами, хоть ведрами лейте, результат будет один: краску вы убьете. и как никто другой изопропанол наглядно показывает выцветание. А вот если вы возьмете качественный растворитель, то лейте его какими хотите порциями, ни в какой шок она не попадет(во всяком случае у меня не попадала ни разу).
При использовании качественного растворителя краска не расходится на слои (во всяком случае в закрытом ведре).
собственно поэтому первым делом я и сказал, что скорее всего растворитель г....

[ARS67]

Сообщение от ОранжевыйЗаясь

а какая разница какими дозами вливается растворитель???

выцветать краска и отстаиваться может из за некорректно подобранного растворителя.

что за полосатость мне непонятно, но дело не в краске скорее всего. если с краской что то не так то она лежит равномерно коряво, но никак не полосами. ищите причину в настройке оборудования.

более развернуто отвечать не хочется:
1 что за краска у вас - неведомо;
2 что за растворители используете - неведомо;
3 поставщикам краски звонить не пробовали? там всегда есть технарь, который обязан давать рекомендации по работе с их красками.

1. В одной из книг которые я читал было указано примерно следующие. Если добавлять растворитель большими (неконтролируемыми) дозами, то краска испытает шок в результате которого её компоненты разделяются. Дмитрий, выше указал точное название этого процесса "пигментный шок". На данный момент если это версия верна, мне просто стало известно какая именно порция вызывает этот эффект. Хотя Ваши слова "просто из за вливаемого количества растворителей я пигментный шок не видел ни разу", говорят о том что проблемы вызваны больше из-за слития использованной краски в ёмкость с концентрированной.
2. Растворитель и краски подобраны корректно, именно поэтому я не писал их название чтобы сократить количество версий возможных причин. Уверен я в этом, потому что знаю компанию которая занимается флексопечатью, в которой используется эта связка краски и растворителя и подобных проблем при печати не возникает. Именно поэтому я уверен, что причина кроется в нарушение технологии работы с краской на нашей стороне.
3. Триадные краски Siegwerk, растворитель Флексольев 9505 ЕА
4. Звонил, было предложено обучение, отправить образец краски в лабораторию компании для изучения и посещение предприятия для решения проблемы. Прислали обучающие материалы по дефектам печати и брошюры с общими рекомендациями по работе с красками.

Теперь считаю, что нужно было детально описать проблему с фотографиями, нашими действиями и отправить информацию технологу который нас курирует на email. По телефону мне пока трудно описывать подобные проблемы, потому что в терминологии очень сильно плаваю и как меня понимает собеседник очень большой вопрос.

Сообщение от Dmitry Petrash

"полосатость" в данном случае скорее всего - версия седой плашки, только с "направленной" сединой И тут равно вероятно дело может быть и в краске и не в краске.

Возвратную краску НИКОГДА нельзя сливать в ведро со свежей. Совсем правильно (если тиражи позволяют) - сливать остаток отдельно, на следующий повтор готовить свежую краску, а возврат - частично добавлять в свежую понемногу по мере расхода. Увы, при малых тиражах это затруднительно...

Дмитрий, спасибо. Версию с седой плашкой проверим при следующей печати на этих формах.

У нас была большая проблема с пустыми ёмкостями (в принципе проблема до сих есть, мало их закупили), пришлось сливать обратно и как-то это у меня прижилось. Единственное по мере появления и повторения проблемы появилось подозрение, что зря я так поступаю.

Сообщение от ОранжевыйЗаясь

из опыта. работал с красками много(стаж работы колористом 6 лет). вобщем когда наводил или приходила краска, возьму в пример мадженту, ее в бочке можно было шпателем кубиками нарезать и вилкой доставать, как холодец. вобщем я долго с вязкостью не боролся, брал тупо смесь растворителей и ведра полтора туда бабац, все перемешиваем(долго капец) и с краской никогда не происходил "пигментный шок".

вполне может быть, Дмитрий, я не спорю, просто из за вливаемого количества растворителей я пигментный шок не видел ни разу.

Антон, у меня версия пигментного шока возникла после того как я увидел осадок от мадженты в красочной ванне после печати (на тот момент проблема стала повторяться) и понял, что подобные порции растворителя вливали на машине в которой установлены насосы и процесс поэтому там протекает несколько иначе потому что жидкости постоянно циркулируют.

Сообщение от Олег Ковальчук

Напрасно сомневаетесь. Все ваши ошибки имеют место быть, и вы поступаете ровно так, как нельзя делать, хотя это сами понимаете.
Мне даже добавлять нечего, т.к. вы ответили на свои вопросы сами.

Нельзя разбавленную краску сливать в чистую.
По уму, вы начинаете с чистой, добавляя вместо растворителя старую.
Проблема потери насыщенности даже не в разбавлении отчасти, а в том, что, работая постоянно на одной краске, вырабатываете пигмент, и печатаете подкрашенным растворителем. А результат красочного шока, если такой и присутствует, вы можете увидеть при сливе краски с машины. Если внизу остается гуща, имеет место быть данная проблема.
А то, что описывает Антон, больше похоже на тексотропность красок. Обычно это как раз и происходит с рубиновыми цветами.
Так что, верной дорогой идете товарищи!

Что касается полосатости, то смею предположить, что это структура самой печатной формы. Посмотрите ее на увеличение. Это методика вывода, дабы краски больше давало. Я не помню как по умному она называется, но она мне ой как не нравится. Проблема похожа на эту? Тогда это форма.

Олег, спасибо за информацию. Сказывается отсутствие опыта, поэтому сомнения а не уверенность что именно в описанных причинах кроется проблема. Плюс, проецирование опыта с другого типа оборудования. Как оказалось не важно, что расходники одни и те же, нужно ещё смотреть различия в работе оборудования. Что краски сливать нельзя обратно в концентрированную не знал и не догадывался пока не столкнулся с проблемой.

На днях сделаю фотографию и выложу в этой теме, она отличается от Вашей.

Сообщение от ОранжевыйЗаясь

При использовании качественного растворителя краска не расходится на слои (во всяком случае в закрытом ведре).
собственно поэтому первым делом я и сказал, что скорее всего растворитель г....

Что-то я засомневался, что растворитель подобран корректно =)

[ОранжевыйЗаясь]

Сообщение от ARS67

2. Растворитель и краски подобраны корректно, именно поэтому я не писал их название чтобы сократить количество версий возможных причин. Уверен я в этом, потому что знаю компанию которая занимается флексопечатью, в которой используется эта связка краски и растворителя и подобных проблем при печати не возникает. Именно поэтому я уверен, что причина кроется в нарушение технологии работы с краской на нашей стороне.
3. Триадные краски Siegwerk, растворитель Флексольев 9505 ЕА

95/5 = 95 - база (н-пропанол, изопропанол, этанол и тд. спирты); 5 - (добавка - эфиры.)
на связующее краски более корректно воздействуют эфиры.
то что у меня на практике какого то момента не случалось - не значит что такого не может быть, тем более о такой возможности заявили достаточно авторитетные люди в области флексографии.
но все же осмелюсь предложить вам повысить содержание эфиров в краске. смешайте этилацетат с замедлителем 50/50. и добавьте туда растворитель. в общем состав получится такой 50/25/25. возможно ваши проблемы уйдут.

ЗЫ
если уйдут, меняйте растворитель, повышайте содержание эфира.

[andjej]

Сообщение от ОранжевыйЗаясь

смешайте этилацетат с замедлителем 50/50. и добавьте туда растворитель. в общем состав получится такой 50/25/25. возможно ваши проблемы уйдут.

ЗЫ
если уйдут, меняйте растворитель, повышайте содержание эфира.

Вполне возможно уйдут одни - появятся другие - клише будет быстрее приходить в негодность. Слишком большое количество эфиров вы предлагаете

[Dmitry Petrash]

Сообщение от ARS67

1. В одной из книг которые я читал было указано примерно следующие. Если добавлять растворитель большими (неконтролируемыми) дозами, то краска испытает шок в результате которого её компоненты разделяются. Дмитрий, выше указал точное название этого процесса "пигментный шок". На данный момент если это версия верна, мне просто стало известно какая именно порция вызывает этот эффект. Хотя Ваши слова "просто из за вливаемого количества растворителей я пигментный шок не видел ни разу", говорят о том что проблемы вызваны больше из-за слития использованной краски в ёмкость с концентрированной.

Если совсем говорить корректно, то важно не количество, а скорость добавления растворителя. Поэтому "по прописи" краску сначала перемешивают в ведре (даже ту, что при открытии можно шпателем на кубики резать), и уже в процессе доливают растворитель понемногу.

Сообщение от ARS67

Что-то я засомневался, что растворитель подобран корректно =)

Вопрос может быть не в марке (номинальном составе) но и в качестве растворителя - наличии воды и других "плохих" примесей. А еще - в соотношении ИЗОпропанол/Н-пропанол. для разных красок оптимальное может быть разным. Конечно лучше бы разбавлять этанолом с ацетатом, но "зйист-то вин зйист, да кто ж ему даст!"

[ARS67]

Сообщение от Олег Ковальчук

Что касается полосатости, то смею предположить, что это структура самой печатной формы. Посмотрите ее на увеличение. Это методика вывода, дабы краски больше давало. Я не помню как по умному она называется, но она мне ой как не нравится. Проблема похожа на эту? Тогда это форма.

Фото, как и обещал. Версию с клише по-видимому можно откинуть. На мой взгляд, проблема связана с компонентами взаимодействующими с краской и нарушением технологии (хранения, работы, ...).

[Dmitry Petrash]

Какая вязкость краски в ванночке? картинка очень похожа на переразбавление.

[ОранжевыйЗаясь]

я бы еще предположил так:
так как краска осаживается, соответственно растворитель с малым содержанием краски и пигмента всплывает наверх, откуда собственно и происходит забор краски анилоксом, в следствии чего там получается что краски мало, а растворителя дофига. хотя если все перемешать, то будут ваши 20 секунд.
это если я правильно понял конструкцию красочного аппарата.

[Олег Ковальчук]

Необходимо понимать методику попадания краски в кипсейку (корыто), в которой купается дукторный (резиновый). Вы заливаете руками, насосом? Как разводите до вязкости, где? Как поддерживаете вязкость, где? Как меряете?
Вопросы не праздные, т.к. от этого может зависеть понимание ситуации на машине.
Что касается полноты информации для консультанта, ее всегда недостаточно с вашей стороны. Вы правильно осознали, что не предоставили ее для него в полном объеме. Получили именно столько, сколько и отдали. Поэтому не скудитесь описать для вашего консультанта буквально все, до мелочей. Это ему поможет лучше разобраться с ситуацией.
Я, так же как и коллеги, смею предположить, что печатаете подкрашенным растворителем, хотя может быть по факту и другая проблема.
Что бы понять, краска это или нет, проще сразу поменять на свежую. Если результат будет нулевой, или отрицательный, то вторым шагом попробовать на другом материале, другой партии, другого типа.
Одно из двух должно показать.

Кстати.
Уточните, какая лента на форме. Какой жесткости. Если мягкая, проблемы с укрывистостью гарантированы. На так конечно, а хаотично, но все же присутствуют.

Кроме того, красочный шок может быть выражен явно, если не хватает связующего в краске. Стоит добавить трансвайта, а проблем как не бывало. Такое встречалось неоднократно, и грешил на растворитель с водой, который прекрасно работал с другой краской. оказалось - просто добавь лака, и все.

[ARS67]

Сообщение от Dmitry Petrash

Какая вязкость краски в ванночке? картинка очень похожа на переразбавление.

Дмитрий, к сожалению не могу сказать с полной уверенностью по этому тиражу, с этим макетом. Но вязкость мадженты при заправки кипсейки перед пуском была 17,8 в конце тиража почти 19 сек. (это по памяти). Мы запустились, сразу стало понятно что всё плохо с краской, переключились на другие вещи которые нас интересовали по механике, управлению и остановили машину.

Я больше склоняюсь к тому, что говорит Антон. Сейчас когда готовили краски (которую мы испортили, постоянным слитием остатка) вязкость нормальная, как только заправили кипсейку, пигмент быстро осаживается, растворитель всплывает, потому что отсутствует нормальная циркуляция. И тут вопрос откуда черпануть краску чтобы залить в вискозиметр (он у нас не помещается в кипсейку чтобы можно было набрать ёмкость, уровень краски низкий, приходиться стаканом черпать краску и заливать в вискозиметр для проверки вязкости), если с поверхности то вязкость будет одна, если по дну пройтись то вязкость будет другая.

Сообщение от Олег Ковальчук

Кстати. Уточните, какая лента на форме. Какой жесткости. Если мягкая, проблемы с укрывистостью гарантированы. На так конечно, а хаотично, но все же присутствуют.

Монтажная лента 3M, серия Е1915, ширина 457 мм., толщина 0,44 мм.. Единственное, что очень странно, я заказывал эту ленту потому что мне нужна была толщина 0,38 мм. а пришла 0,44 мм. Сейчас снова заказал Е1915, только шириной 1372 мм. (чтобы был один стык а не два как с лентой 457 мм., не хватает ширины) и пришла лента толщиной 0,38 мм., по-крайне мере такая толщина указана на коробке, ещё не вскрывал. Это нормально, что одна и та же серия разной толщины бывает? Мне просто не понятно, что это было. Сначала подумал что у меня каталог устаревший, теперь вообще ничего не понимаю =)

Олег, когда краски были нормальные такой проблемы не было, она появилась по ходу работы с красками, по мере того как они стали портится по видимому. Ленту под этот макет я использовали всегда одинаковую. Позже на новых красках, я проверю эту версию.

Сообщение от Олег Ковальчук

Кроме того, красочный шок может быть выражен явно, если не хватает связующего в краске. Стоит добавить трансвайта, а проблем как не бывало. Такое встречалось неоднократно, и грешил на растворитель с водой, который прекрасно работал с другой краской. оказалось - просто добавь лака, и все.

Спасибо за информацию, попробую.

Сообщение от Олег Ковальчук

Необходимо понимать методику попадания краски в кипсейку (корыто), в которой купается дукторный (резиновый). Вы заливаете руками, насосом? Как разводите до вязкости, где? Как поддерживаете вязкость, где? Как меряете?
Вопросы не праздные, т.к. от этого может зависеть понимание ситуации на машине.
Что касается полноты информации для консультанта, ее всегда недостаточно с вашей стороны. Вы правильно осознали, что не предоставили ее для него в полном объеме. Получили именно столько, сколько и отдали. Поэтому не скудитесь описать для вашего консультанта буквально все, до мелочей. Это ему поможет лучше разобраться с ситуацией.
Я, так же как и коллеги, смею предположить, что печатаете подкрашенным растворителем, хотя может быть по факту и другая проблема.
Что бы понять, краска это или нет, проще сразу поменять на свежую. Если результат будет нулевой, или отрицательный, то вторым шагом попробовать на другом материале, другой партии, другого типа.
Одно из двух должно показать.

Конструкция печатной секции состоит из трёх валов (анилокс, формный вал, печатный цилиндр). Если описывать краскоперенос, выглядит он следующим образом. В корыто заливается краска, в кипсейку (корыта) погружён анилоксовый вал, с которого обратный ракель снимает краску, которая с анилокса попадает на печатную форму одетую на формный цилиндр, после чего формный вал с клише передаёт краску на субстрат который проходит по печатному цилиндру. Фото печатного узла прилагается, чтобы исключить неправильное толкование моих слов.

Теперь по краскам и работе при печати.
- Изначально ёмкость с новой краской переворачиваю и болтаю в ручную, после чего открываю ёмкость и мешаю.
- После того как краска перемешена, необходимое количество отливается в отдельную ёмкость где в неё добавляется растворитель чтобы довести до рабочей вязкости.
- По растворителю. Мне примерно известно сколько необходимо добавить растворителя исходя из веса краски и её вязкости в концентрированном состоянии. Поэтому раньше я просто сразу вливал от 1-4 литров растворителя и доводил краску до состояния близкого к рабочей вязкости. После чего проверял вязкость и добавлял уже по не многу растворителя, чтобы довести краску например с 20,5-21 сек. до 20.0 сек.
- После подготовки краски, она вливается в кипсейку с ведра. Какая либо принудительная циркуляция отсутствует, единственное что гоняет краску по корыту это анилоксовый вал, который крутится создавая хоть какую-то циркуляцию.
- С контролем вязкости до этой недели у меня были огромные проблемы, потому что я работал один. Сейчас у меня появился напарник и секундомер =) И сразу появилось возможность контролировать вязкость краски. С сенсорным телефоном, стаканом в одной руке и визкозиметром в другой это было очень интересное занятие, замерить вязкость в четырёх секциях и не испачкать машину и следить за всем остальным.
- После окончания тиража (если это можно так назвать) в порядке хронологии. Краска с кипсейки сливается обратно в ведро из которого заливалась. Кипсейка снимается с печатной машины, производится чистка клише, анилокса и ракеля. После чистки валов с ракелем, дело доходит снова до кипсейки. Оставшиеся краска окончательно сливается в ведро, шпателем со стенок снимаю то что не стекло и это отправляется снова в ведро. Если пустых ёмкостей не было, то краска отправлялась обратно в ёмкость с концентрированной краской. Если была возможность, то краска оставалась в ведре и на следующий тираж я мог даже не добавлять новую краску а использовал то что осталась в ведре (в зависимости от ситуации и возможностей).

ps #1: Собственно я уже и не знаю что добавить. На следующей недели сделаю два тиража, после чего буду менять основные приёмы работы с краской, пытаться внедрить ваши рекомендации уже на новых красках насколько это позволят возможности. Если проблема начнёт повторяться, отправим образцы растворителя в лабораторию Siegwerk, вдруг по мимо моих косяков ещё и растворитель не очень. В любом случае позже (2-3 недели) отпишусь о результате. Мне кажется я понял, что послужило основным катализатором проблемы, но сначала я хочу проверить эту версию, прежде рассуждать о ней здесь. Если будут ещё какие-то рекомендации, что следует учесть или использовать в работе, пожалуйста говорите.

ps #2: Не много в сторону. Кому-нибудь встречались интересные материалы (статьи, литература) по натяжению субстрата (плёнки) при печати, чтобы в голове после их чтения наступило хоть какое-то просветление? Непонятно как должны быть, регулируем но не понятно к чему стремиться.