[Alexey]

Сообщение от Marsel

Я например, к сожалению не смогу назвать сколько типография МГУ получила от внедрения программы Принт-эксперт, так как ее использование было прекращено после внедрения по внешним причинам.

Марсель, если не секрет, почему и как же?

[Marsel]

Сообщение от Alexey

Марсель, если не секрет, почему и как же?

Вообще, конечно, не форумный это разговор.
Но если коротко, то с марта месяца я уже не директор типографии МГУ, сейчас пока работаю начальником производства. И соответственно, в последнее время многое на предприятии изменилось, в том числе и отношение к автоматизации производства.

[Maiya09]

Сообщение от АП!

Уважаемые Майя (Юлия) и Сергей. Я в шоке. Я просто не понимаю как из моего поста можно сделать такие выводы.

На мой взгляд разговор об АСУ в типографии должен быть очень серьезный и обстоятельный. А я, читая эту тему никак не могу избавиться от мысли, что меня в очередной раз уговаривают что-то купить, причем крайне настойчиво (такое создалось впечатление).

:-))))) Ну что касается лично меня - даже если меня очень попросят - мне продать нечего :-)))))

Меня эта тема волнует уже очень давно. И как раз не как расчетный модуль с распечатыванием техкарт, а как система, управляющая всем производством.
А волнует просто потому, что это МОЁ, мне это интересно(ну не знаю как по-другому это объяснить). Созданием и внедрением таких систем я могу заниматься днем и ночью и для меня это не будет работой- это увлечение. Мне нравится наблюдать плоды такой работы, когда облегчается нудный труд и становится ясной ситуация на производстве, когда руководитель видит по цифрам всю ситуацию. Сколько времени и сил порой уходит на "перепихивание" вины и ответственности из-за того, что нет конкретных цифр и всё "на пальцах". Когда всё чётко - так же четко видны и "проколы". Ну не могу я, когда всё "примерно", всё должно быть с точностью "до копеки".
Всё это пишу для того, чтобы не приняли за сумасшедшую, которая что-то доказывает с пеной у рта без всякой цели.

1. Считается ли система, расчитывающая стоимость работ и распечатывающая техкарты, той самой АСУП, которую мы здесь обсуждаем?
2. Если АСУП нечто большее, чем расчет стоимости работ, и включает в себя например планирование и контроль исполнения работ, то насколько это по мнению разработчиков дороже чем просто расчет для наиболее типичных систем. И (что весьма важно) каковы по опыту внедрения параметры типографий, использующих не только расчеты стоимостей, но и более специфические управленческие компоненты?

Для меня как раз и было долгое время загадкой, почему во многих типографиях есть какой-то расчетный модуль, а именно в систему управления его не включают. Из своего опыта работы на различных типографиях могу сказать, что чаще всего это из-за того, что эти расчетные модули разрабатываются не на тех платформах и просто чисто технически невозможно на них построить АСУТП. И вторая причина - "кособокость" расчета.

Давайте рассмотрим всю цепочку производственного процесса. Ведь все данные можно взять из грамотного расчета.
1. Расчет материалов по нормам.
Не "примерно 500 листов на приладку", а по тем нормам, которые специально разработаны для полиграфических материалов. Если сразу в расчете учесть не только бумагу и пластины,но и другие расходные материалы, а потом в идеале на месте (мастером) в компьютерной техкарте отметить реальный расход, то по итогу месяца не нужно будет сидеть отдельному человеку и сводить концы с концами. В любой момент времени самому руководителю видна будет ситуация на складах, управленцу можно будет грамотно спланировать закупку материалов, проанализировать ситуацию с их расходованием (ведь на мелких заказах материалы "тянут" бОльшую чать стоимости всего заказа и любая экономия и перерасход ощутимы) - может, я чего-то не понимаю, но по-моему это тоже относится к управлению производством.

Опять же составление матотчета - вот здесь и связь с бухгалтерией. Я его делала и вручную, и с помощью программы. Знаете, это большая разница и во времени, и в точности! Очень ощутимо, когда матотчет (не только по количеству материалов, но и по их цене) делается одним нажатием кнопки в конце месяца. В противном случае это занимало до 10 рабочих дней (5 в конце и 5 в начале месяца, т.к. подбирались всякие хвосты и приходилось постоянно что-то перерасчитывать) с учетом того, что на этом предприятии была программка расчета заказа. Важно, как производится расчет! Не по каким-то эфимерным прайсам, заимствованным у соседа, а точный расчет.

2. Расчет времени на каждый процесс изготовления изделия.
Вот отсюда и строится вся цепочка по планированию работ на разных машинах. Понятно, СКОЛЬКО времени занимает изготовление каждого заказа. А когда всё наглядно, то легче и оптимизировать процессы. Есть четкая очередность не только в голове управленца, она видна для всех участников производства. Какие-то вопросы можно решить еще до принятия заказа к себе на участок, что тоже приводит к более отлаженной работе.
Также в идеале на каждом этапе должна ставиться отметка о приходе заказа на определенный участок и о выходе из этого участка, с пометками о несоответствии расчетных данных и реальных. Это позволит сделать анализ, где производство "хромает", если оно по нормам работать не может.

Выводов и различных "вкусностей" от использования такой системой еще масса. И многое может выходить из основного костяка - расчета по нормам. Это я к тому, что я, например, не понимаю, как можно отделить стоимость растчета от "вкусностей" АСУТП. Одно из другого вытекает.

Из своего опыта работы - я работала на 6-ти типографиях: государственных, частных малых и на одной частной крупной, по нашим Белорусским меркам. Только в последней был более-менее реализован механизм АСУТП. Директор никому не доверял, только цифрам (экономист по образованию). Я принимала участие уже в дописании модуля по одному из новых процессов. Директором была поставлена задача - сделать такой модуль, чтобы если он ночью решит посмотреть как дела на этом участке, он мог видеть всю ситуацию вплоть до остатков материалов. И пусть только утром я не смогу что-то непонятное ему внятно объяснить. Чаще всего вопросов или не возникало или всё было объяснимо. Другое дело, что когда всё отладилось, то для меня работы стало мало и директору стало неитересно держать меня за мою зарплату, он взял специалиста подешевле. Вот конкретный результат такого продукта, прочувствованный, как говорится, на своей шкуре. И, насколько я знаю, даже в то время он отдавал большие деньги за эту программу, но это того стоило. Он даже зарплату каждому из более 100 сотрудников расчитывал САМ, так берег каждую копейку. И сейчас типография процветает.

[Maiya09]

Сообщение от Marsel

Вообще, конечно, не форумный это разговор.
Но если коротко, то с марта месяца я уже не директор типографии МГУ, сейчас пока работаю начальником производства. И соответственно, в последнее время многое на предприятии изменилось, в том числе и отношение к автоматизации производства.

Да уж... Нет слов, как жаль...

[Rjak]

Сообщение от Maiya09

Да уж... Нет слов, как жаль...

Ваши слова, Юлия, не уходят в пустоту.

[Maiya09]

Сообщение от Rjak

Ваши слова, Юлия, не уходят в пустоту.

Очень буду на это надеяться!!!

[Alexey]

1. Считается ли система, расчитывающая стоимость работ и распечатывающая техкарты, той самой АСУП, которую мы здесь обсуждаем?

Нет. Я вообще таких простых программ не видел... Есть? 8)

Вообще, если расчет и создание тех. карты делается в полном соответствии с принятым тех. процессом в типографии, а не "от балды" (лишь бы быстро получить циферки), если рассчитываются и затем используются все необходимые данные, сроки, нормы и операции - то можно сказать, что это уже автоматизированная система, т.к. получение этой сложной тех. карты является основным действием программы - все остальные манипуляции вокруг тех. карты в компьютере(регистрация действий и контроль событий, планирование, справочники, бухгалтерия и т.п.), ихмо, являются простой визуализацией и работой с данными.

Небольшим предприятиям может быть даже удобнее просто распечатывать хорошо подготовленную и удобную тех.карту по оперциям и в ней отмечать все действия, чем "закликиваться" в слишком сложной системе планирования. В небольшой типографии в Канаде когда-то так и сделали - расчет и генерация техкарты автоматическое, а все планирование происходит на доске с помощью автоматически распечатывающихся карточек на каждую операцию, которые выстраиваются в очереди по оборудованию человеческими руками. И до сих пор не хотят менять эту систему, т.к. рабочие не тратят время и не общаются с компьютером - ставять только свой штампик и указывают лишь отличия от рассчитанных программой значений выработки и расходов материалов.

Меня часто просят сделать "только кулькулятор, как у Вас" и удивляются, что это может стоить 90% стоимости всей системы... Ведь если вам нужно печатать, вы почему-то покупаете печатную машину в сборе, а не печатные цилиндры...

[Пенов Сергей]

Сообщение от Alexey

Вообще, если расчет и создание тех. карты делается в полном соответствии с принятым тех. процессом в типографии, а не "от балды" (лишь бы быстро получить циферки), если рассчитываются и затем используются все необходимые данные, сроки, нормы и операции

Речь именно об этом.

Сообщение от Alexey

- то можно сказать, что это уже автоматизированная система, т.к. получение этой сложной тех. карты является основным действием программы - все остальные манипуляции вокруг тех. карты в компьютере(регистрация действий и контроль событий, планирование, справочники, бухгалтерия и т.п.), ихмо, являются простой визуализацией и работой с данными.

Блок планирования по сложности и полезности сопоставим с первым (калькуляция и генерация тех.карты).

Сообщение от Alexey

Небольшим предприятиям может быть даже удобнее просто распечатывать хорошо подготовленную и удобную тех.карту по оперциям и в ней отмечать все действия, чем "закликиваться" в сложной системе планирования. В небольшой типографии в Канаде когда-то так и сделали - расчет и генерация техкарты автоматическое, а все планирование происходит на доске с помощью автоматически распечатывающихся карточек на каждую операцию, которые выстраиваются в очереди по оборудованию человеческими руками. И до сих пор не хотят менять эту систему, т.к. рабочие не тратят время и не общаются с компьютером.

Полностью согласен. О чем и говорил на предыдущих 4 страницах :)

[АП!]

Господа, прошу внимания, наш разговор переходит в конструктивную плоскость. Алексей сказал, что для небольших предприятий достаточно расчетного модуля, и Сергей подтвердил, что это так.

Сообщение от Alexey

...Небольшим предприятиям может быть даже удобнее просто распечатывать хорошо подготовленную и удобную тех.карту по оперциям и в ней отмечать все действия, чем "закликиваться" в слишком сложной системе планирования. ...

Сообщение от Пенов Сергей

...Полностью согласен. О чем и говорил на предыдущих 4 страницах :)

Однако мы, признав что крупным предприятиям предпочтительнее полное АСУП, а малым урезанное расчетное, к сожалению, так и не провели экспертной границы между предприятиями, требующими полной и неполной версий АСУП.

Кроме того осталась некая терминологическая непонятность, можно ли если на предприятии внедрена расчетная программа, говорить что на предприятии действует АСУП, хотя и упрощенная. Ведь в этой теме мы говорим про АСУП, а что можно называть АСУП так и не определили. Алексей считает, что таких урезаных АСУП не существует, а если бы они существовали, то стоили бы 90% полной (я в этом сомневаюсь).

Сообщение от Alexey

...Меня часто просят сделать "только кулькулятор, как у Вас" и удивляются, что это может стоить 90% стоимости всей системы... Ведь если вам нужно печатать, вы почему-то покупаете печатную машину в сборе, а не печатные цилиндры...

Сергей считает, что расчетная часть это полцены (мне кажется это значительно ближе к истине).

Сообщение от Пенов Сергей

...Блок планирования по сложности и полезности сопоставим с первым (калькуляция и генерация тех.карты)...

И тут остается открытым вот какой вопрос, можно ли приобрести расчетную часть (с внедрением и поддержкой) за полцены? Я убежден, что можно, что бы мне ни говорили про покупку автомобилей по частям и прочей техники. На чем базируется моя уверенность? Во-первых на интуиции. Во-вторых во многих типографиях я видел расчетную программу или расчетную часть, не подключенную ни к чему кроме принтера (впрочем относительно полные системы я тоже видел). Трудно поверить что все эти люди купили полную систему, а блок планирования просто выкинули, хотя конечно чего только не встретишь в нашей отрасли.

И вот допустим мы при обрели расчетную АСУП для малого предприятия или полную АСУП для большого. Оба решения я несомнено приветствую. Каковы параметры каждого из этих предприятий? Каковы размеры предприятия, на которых реальные живые участники принтфорума видели реальную внедренную или внедряющуюся полную АСУП? Про Вива-Стар понятно, а если меньше, то насколько меньше? Вот собственно вопрос.

Чтобы как-то прояснить картину о соотношении малых и больших АСУП, я в ближайшее время сформулирую опрос, способный пролить свет на использование участниками Принтфорума различных по масштабности АСУП.

[Пенов Сергей]

Сообщение от АП!

Однако мы, признав что крупным предприятиям предпочтительнее полное АСУП, а малым урезанное расчетное

Этого я не признавал и никогда не признаю. Я лишь подтвердил, что небольшое предприятие может обойтись без блока планирования производства. При этом в условных единицах, если потери при отказе крупной типографии от блока планирования производства считать за 100 единиц, то для небольшой типографии это будет 10-20 единиц.
Как минимум теряет возможность в онлайне отслеживать состояние заказа - что выполнено, что поставлено в план, а что еще даже не запланировано.
В качестве критерия малой типографии можем считать, что типография небольшая, если в ней можно установить доску с планом производства (из предыдущего примера), которая будет непосредственно видна всем сотрудникам :)

Сообщение от АП!

Кроме того осталась некая терминологическая непонятность, можно ли если на предприятии внедрена расчетная программа, говорить что на предприятии действует АСУП, хотя и упрощенная.

Даже если на предприятии используют только excel, то это тоже можно считать АСУП. Только очень простой. Настольный калькулятор - это тоже компьютер, только очень специализированный.
В данной ветке мы обсуждаем АСУП, реализующие концепцию единого информационного пространства.
Концепция единого информационного пространства означает что все необходимые информационные ресурсы доступны любому участнику процесса в любой момент времени в соответствии с заданными правилами их использования. Под необходимыми информационными ресурсами я подразумеваю список клиентов, расчеты, заказы, технологические карты, данные по материальному учету, производственный блок. Т.е. все элементы, присутсвующие в типографии.

Сообщение от АП!

Сергей считает, что расчетная часть это полцены (мне кажется это значительно ближе к истине).
И тут остается открытым вот какой вопрос, можно ли приобрести расчетную часть (с внедрением и поддержкой) за полцены? Я убежден, что можно, что бы мне ни говорили про покупку автомобилей по частям и прочей техники.

Лично я готов продать расчетную часть за 60% полной стоимости.
Во-первых потому что это технологически возможно. Во-вторых, потому что после успешного внедрения этой части последует продолжение. Уверен на 100%. При этом потери клиента после приобретения полной версии составят 10-20% от стоимости. Потому что это дополнительная работа по разъединению, соединению. Моя цель - убедить клиента что не стоит нести такие потери.

Пример про автомобили был к тому, что если вам предлагают систему с избыточным (как вам кажется) объемом информации, это еще не означает что она не нужна и плохая. В конце концов, у поставщиков опыт существенно больше вашего в впоросах автоматизации. И то что сегодня вам кажется избыточным и не нужным, завтра будет абсолютно необходимо.

Сообщение от АП!

И вот допустим мы при обрели расчетную АСУП для малого предприятия или полную АСУП для большого. Оба решения я несомнено приветствую. Каковы параметры каждого из этих предприятий? Каковы размеры предприятия, на которых реальные живые участники принтфорума видели реальную внедренную или внедряющуюся полную АСУП? Про Вива-Стар понятно, а если меньше, то насколько меньше? Вот собственно вопрос.

Я присоединяюсь к этому вопросу. Это интересно.

Сообщение от АП!

Чтобы как-то прояснить картину о соотношении малых и больших АСУП, я в ближайшее время сформулирую опрос, способный пролить свет на использование участниками Принтфорума различных по масштабности АСУП.

Я бы не делил на малые АСУП и большие. Уверен, что все представленные на рынке АСУП масштабируются под любые размеры. Просто потому, что если система может работать в большом объеме, значит сможет и в малом. По крайней мере в PRINT-EXPERT это так.
Странно, что коллеги по цеху молчат как партизаны и не желают поучаствовать в столь полезном обсуждении.

[АП!]

Сообщение от Maiya09

...А волнует просто потому, что это МОЁ, мне это интересно(ну не знаю как по-другому это объяснить). Созданием и внедрением таких систем я могу заниматься днем и ночью и для меня это не будет работой- это увлечение...

Спасибо, Юля. Нечасто в наше время встретишь человека, столь преданного делу, о котором мечтает.

[Johanson]

Сообщение от Пенов Сергей

Так каким образом получилось утверждение, что все дорого?

Пока что это мое субъективное впечатление. Собственно для того, чтобы немного систематизировать ценообразование, я и предлагал рассмотреть и сравнить с "железным" оборудованием на примере печатных машин. Но, видимо, не судьба. (:

Потому что майбахи дорогие :)

Ну, этот пример совершенно неудачен, т.к. упомянутый Майбах не едет быстрее на столько, на сколько он дороже среднего автомобиля (возьмем кредитный (: Форд Фокус). Тут больше "понты", чем польза. Подозреваю, что и с рядом сверхдорогих АСУП такая же история.

И потом - я же не говорю, что все должно быть супердешево. По моим наблюдениям, очень дешевые предложения (<100 тыр) никуда не годятся. Так, поиграться и выкинуть. Какие именно программные продукты попадают в эту категорию, Вы можете прикинуть сами. (:

Ну, как говорится, сказал А, говори и Б :)

Подробное рассмотрение будет занимать довольно много букв. К сожалению, в данный момент не располагаю таким количеством времени, чтобы выдать подобное исследование. Да и к тому же, я еще далеко не все проги потестил. Возможно как-нибудь потом состряпаю отчетик.

Разве что могу упомянуть, что Ваша программа лично у меня не вызвала положительных эмоций - хотя бы из-за неудачного интерфейса. Т.е. она мне показалась неудобной и вообще сырой. Может, конечно, это демо-версия виновата, но что-то сомневаюсь.

ЗЫ. Извините, сами напросились. :)

[Пенов Сергей]

Сообщение от Johanson

Ну, этот пример совершенно неудачен, т.к. упомянутый Майбах не едет быстрее на столько, на сколько он дороже среднего автомобиля (возьмем кредитный (: Форд Фокус). Тут больше "понты", чем польза.

Доводилось в нем посидеть? должен признаться, впечатляет...

Сообщение от Johanson

Разве что могу упомянуть, что Ваша программа лично у меня не вызвала положительных эмоций - хотя бы из-за неудачного интерфейса. Т.е. она мне показалась неудобной и вообще сырой. Может, конечно, это демо-версия виновата, но что-то сомневаюсь.

ЗЫ. Извините, сами напросились. :)

А вы пробовали в ней разобраться? Отвечу за вас - нет (потому что без консультаций и обучения это невозможно).
Демоверсия имеет абслолютно тот же вид, что и рабочая версия в виве и мгу. Просто скачав программу, и может быть даже запустив ее, вы не можете делать выводов о сырости и неудачности. Это специализированный софт, а не обложка глянцевого журнала :)
В качестве отвлеченного примера...есть такой инструмент - мастерок. используется при кладке кирпича. Когда я его начинал осваивать, то долго удивлялся насколько кривой и неудобный инструмент. Но по прошествии некотрого времени и наработке небольших навыков мнение изменилось кардинально. Лучшего для этого вида работ наверное не придумать уже.

[АП!]

Сообщение от Пенов Сергей

...есть такой инструмент - мастерок. используется при кладке кирпича. Когда я его начинал осваивать, то долго удивлялся насколько кривой и неудобный инструмент. Но по прошествии некотрого времени и наработке небольших навыков мнение изменилось кардинально. Лучшего для этого вида работ наверное не придумать уже.

Зачем успешному офисному работнику мастерок, если он конечно не масон?

[Johanson]

Сообщение от Пенов Сергей

должен признаться, впечатляет...

Я, пожалуй, не столь впечатлителен, а более утилитарен и скушен - едет оно не в 10 раз быстрее.

А вы пробовали в ней разобраться?

Представьте себе, да. (:

(потому что без консультаций и обучения это невозможно).

Вы серьезно?

Отвечу за вас

Вполне безапелляционно. Видимо, поэтому полтора внедрения и много эмоций.