[АП!]

Сообщение от Serlan

... нужно заканчивать работу? Неужели мало типографий, которые работают "не по европейски".

Хотя вопрос задан не мне лично, все же решусь ответить. Типографии, работающие не по европейски у нас несомненно существуют. Если когда-нибудь будут обнародованы цифры, вы сможете убедиться, что за ними большинство, мало того - конституционное большинство. Просто если типография взяла заказ, требующий по своей природе тщательного подхода и серьезных измерений совместимости, а прибора для этих измерений в наличии нет, надо иметь хотя бы пути к отступлению.

Кроме того типографии, работающие не по европейски есть даже в Европе, и не собираются закрываться. Но их не интересуют такие проблемы, как попадание в цвет оттиска другой европейской типографии.

От себя лично очень рекомендую все же потратиться и приобрести прибор, позволяющий измерять как полотности, так и растискивание (а также с помощью наладчика подогнать к общепринятым значениям растискивание на печатных секциях). Поверьте, это не слишком дорого и стоит того.

[johnson]

Сообщение от АП!

Джонсон сказал сущую правду, но:
Присоединение к стандарту ISO 12647-2 само по себе ничего не дает, поскольку он не стандартизует величину TVI (растискивания) а лишь указывает допустимые отклонения от стандартов, принятых внутри типографии.[...]В своей практике я встречал и растискивание 9-10 и 18-20. Поскольку ничего противоречащего ISO в действиях этих двух типографий не было, они обе гнали качественную продукцию по стандарту, но без малейшего шанса попасть в цвет отпечатка другой типографии.

Ошибка!

ISO 12647-2 на то и стандарт, что регламентирует параметры офсетной печати...
И я не видел в его содержании, где было бы указано на допустимые отклонения от стандартов, принятых внутри типографии!!!

В ISO 12647-2 указано, что TVI для бумаг PT1 и 2 должен быть в 40% - 13% с допуском ±3% и spread не больше 5%...

Следовательно, если в одной типографии TVI = 9%, а в другой = 18%, то ни первая, ни вторая не работают по стандарту ;)

[johnson]

Сообщение от Serlan

Но, если нельзя измерить параметр растискивания, то что тогда, нужно заканчивать работу? Неужели мало типографий, которые работают "не по европейски".

К сожалению, от такого подхода и вся беда в нашей отрасли...

Почему вы хотите, чтобы машины собирались профессионально и качественно, а печатать полиграфическую продукцию можно "на глазок"?

ИМХО, Не можешь обеспечить инструментарием и соблюсти технологию - нечего делать в полиграфии...

Сообщение от АП!

Типографии, работающие не по европейски у нас несомненно существуют. Если когда-нибудь будут обнародованы цифры, вы сможете убедиться, что за ними большинство, мало того - конституционное большинство. Просто если типография взяла заказ, требующий по своей природе тщательного подхода и серьезных измерений совместимости, а прибора для этих измерений в наличии нет, надо иметь хотя бы пути к отступлению.

Отличная позиция! Я буду делать брак - но всем буду доказывать, что я не виноват!

[АП!]

Сообщение от johnson

Ошибка!

ISO 12647-2 на то и стандарт, что регламентирует параметры офсетной печати...

Как выяснилось я пользовался более старой редакцией ISO 12647-2 (которая лежит на сайте у Марселя). Непредвзятый читатель может убедиться в том, что она предусматривает несколько более широкое толкование.

Джонсон оказался совершенно прав. Однако, остается нерешенным следующий вопрос: типография, которая печатает не по стандарту ISO 12647-2 гонит брак или просто печатает нестандартную полиграфическую продукцию,
и дождемся ли мы когда-нибудь судебных решений, которые бы пролили свет на решение этого вопроса?

[МВХ]

Всем хорошо известно про растискивание, его значениях и допустимых отклонениях между секциями, но на практике его начинают измерять в основном при возникновении подобных проблем. На самом деле существует масса возможностей как у печатника, так и у технолога, не говоря уже о препрессе и механиках, каким образом величину растискивания можно уменьшить или увеличить.
Растискивание перед печатью тиража нужно всего лишь померять...

[Zakhar]

Сообщение от johnson

ИМХО, Не можешь обеспечить инструментарием и соблюсти технологию - нечего делать в полиграфии...

как пишет Шнайдер - "Вам пора!" Если бы так оно было...

[Zakhar]

Сообщение от johnson

К сожалению, от такого подхода и вся беда в нашей отрасли...

Вот-вот. Не покупая приборов, не нанимая путевых печатников - как просто демпинговать!

Господа, я не имею в виду никого из присуствующих конкретно. Я думаю, у каждого должен быть свой стандарт и ИСО - не догма.
Но хоть что-то надо контролировать!

[Paper man]

Сообщение от Marsel

У нас тоже недавно был случай. Клиент принес образец напечатанный в другой типографии и попросил сделать также как здесь, цвет по пантону №ххх.
Но вопрос остался.

Марсель, а был ли учтён тип бумаги, на котором делался предыдущий оттиск (та же пористость и тип покрытия, которые у разных производителей имеют разный химический состав)? Марка красок (соотношение пигмента и красителя в массе)? Применяемые растворы для увлажнения и его количество при печати образца? Условия хранения образца?

Слишком много вводных, чтобы получить цвет по образцу..

[johnson]

Сообщение от АП!

типография, которая печатает не по стандарту ISO 12647-2 гонит брак или просто печатает нестандартную полиграфическую продукцию,
и дождемся ли мы когда-нибудь судебных решений, которые бы пролили свет на решение этого вопроса?

Ответ:

Сообщение от Zakhar

у каждого должен быть свой стандарт и ИСО - не догма.

И в этой фразе есть доля истины...

Что такое ISO 12647-2? Это стандарт, который преследует одну цель — обеспечить корректную передачу цвета от создания файла до выпуска готовой продукции.

Т.е., в переводе на простой русский означает, что заказчик подготавливает файл (цветоделит) с определенными стандартными настройками ("эталонный" icc-профиль) и передавая файлы в типографию (которая печатает по ISO 12647) - будет уверен, что полученная продукция по цвету соответствует его представлениям.

А если типография работает не по стандарту ISO 12647 - то, в данном случае она должна предоставить заказчику собственные ICC-профиля, он на основании этого делает уникальный файл и передает его исключительно в данную типографию.

Но, что в первом варианте, что во втором важна единственная деталь - у нее должен быть поставлен и стабилен техпроцесс, и она должна:

Сообщение от Zakhar

Но хоть что-то надо контролировать!

А в случаях, когда типография отпечатало что-то, которое не соответствует не только представлениям заказчика о цвете, но и предварительно изготовленной цветопробы - вот это называется БРАК и не важно, работает она по Евро-стандарту, ISO или стандарту Васи Пупкина - она должна воспроизвести цвет, который заложен в файле...

[Zakhar]

Сообщение от Teoretik

Марсель, а был ли учтён тип бумаги... Марка красок (соотношение пигмента и красителя в массе)? ...Слишком много вводных, чтобы получить цвет по образцу..

О, пантоны у разных производителей могут отличаться как друг от друга, так и от веера.
И при этом - все сертифицированы по ИСО!

[huck]

Сообщение от johnson

Что такое ISO 12647-2? Это стандарт, который преследует одну цель — обеспечить корректную передачу цвета от создания файла до выпуска готовой продукции.

Из одной статьи:

В Германии организация BVDM (Bundesverband Druck und Medien) проверила на практике насколько велика разница в цвете при работе в допусках стандарта. Для этого на глянцевой мелованной бумаге 115 г/кв. м печаталась цветовая таблица ISO-12642, которая содержала 928 полей. Измерения производили на шкале контроля печатного процесса на 40-процентных полях и плашках. Было отпечатано 16 вариантов по двум принципам:
1. Печать осуществлялась с требуемыми оптическими плотностями плашек для каждой триадной краски. При этом степень растискивания одной или всех триадных красок отклоняется внутри допусков, заданных стандартом, максимально вверх или максимально вниз.
2. Печатник выравнивал слишком низкую/слишком высокую степень растискивания, регулируя оптическую плотность плашек внутри границ, заданных стандартом.
Учитывая, что из всего тиража лишь 68 % оттисков отвечали строгим требованиям по допускам отклонения оптической плотности плашек и по степени растискивания, результат получился ошеломляющий:
• 60 % из 928 цветных полей имели цветовое расстояние ДЕ более 6;
• приблизительно 10 % имели ДЕ более 10;
• были поля даже с ДЕ 18.

[Serlan]

Наверное, стандарт ISO был введен для того, чтобы не было вот таких споров по поводу, кто правильней печатает и чей же все таки оттиск или цвет соответствует действительности? Вопрос был задан таким образом, что не как типография должна себя чувствовать имея достаточный набор знаний, техники и работая по всемирному стандарту, а так, что как объяснить и помочь нескольким РА, чтобы они знали, что получат в конечном итоге.

[johnson]

Сообщение от Zakhar

О, пантоны у разных производителей могут отличаться как друг от друга, так и от веера.
И при этом - все сертифицированы по ИСО!

Где на пантоне есть сертификат ISO и какому ISO он соответствует?

[Zakhar]

Сообщение от johnson

Где на пантоне есть сертификат ISO и какому ISO он соответствует?

Упс! Прошу прощения. Зарапортовался. Они сертифицированы фирмой Пантон. А в ИСО - колористика триадных красок (Сан постоянно хвалится, что ее краски ему соотвествуют).
Ну что ж - еще один пробел в стандартах...

[АП!]

Сообщение от Zakhar

Упс! ...

Не обязательно извиняться, Юрий.
Сам Пантон (фирма) сертифицирован по ИСО 9001:2000.