[Mehedoff]

Посоветуйте уважаемые эксперты! Запуская летом машину 2-о формата 5+лак, и реально оценивая пакет заказов (средняя тиражность 1500-2000 отттисков) встал пред выбором: аналоговое изготовления форм или все таки СТР?

Вопрос окупаемости здесь важен и понятен, но он напрямую завязан на загрузку. С другой стороны плохо представляю себе контроль за монтажным участком, способным переваривать 50-60 монтажей. И не покупать же еще и фотонабор, для возможности сквозного технологического контроля?!
Может есть какие то бюджетные варианты СТР, расчитанные на небольшие типографии с одной машиной и не очень высокой производительностью и соответсвенно ценой?

[serzin]

Не очень понятно есть ли сейчас свой фотовывод, монтаж и копировка. Ведь для изготовление спусков, не требующих монтажей вовсе(а требующих только копировки), не нужно покупать CTP. Нужно только иметь грамотный препресс.:)

[FedotovAndrey]

1) Даже с плёнками вполне можно обойтись без монтажей... достаточно, всего то пробивать панчи... и сразу забываем про монтаж... остаётся только копировка и проявка...

2) Фотовывод... свой... сейчас... при тотальном снятии с производств той или иной марки ФНА... и как следствие всё более нарастающая проблема сервиса, ремонта и обслуживания... стоит ли?

3) Предполагаемый бюджет на СТП в сравнении с ФНА или стороннем выводе можно расчитать по такой формуле...

. (стоимость СТП)
--------------------------- = ((затраты на СТП) - (затраты на ФНА)) * объём
(Срок службы СТП)

Для решения этой задачи, достаточно знать или вычислить для себя как минимум 2 значения...
Срок можно закладывать 5 лет (60 месяцев)
Бюджет СТП определяется расчитав под себя разницу между неизбежными затратами плёночной технологии и предполагаемыми затратами связаные с выводом СТП или какя должна быть разница уже зная бюджет СТП...

Попробуем посчитать в формате А2 (принимаем площадь формы = 0,45 м2):
Рыночная стоимость комплекта плёнок (4+0) = 500 рублей.
Стоимость 4-ёх аналоговой пластины (например Кодак РР3) = 400 рублей.
Т.О. прямые затраты = 900 рублей на комплект пластин 4+0
или каждый один квадратный метр будет обходиться ((900рублей/(4пластины*0,45м2))=500 рублей переводим в евро 500/35=14,2евро за один квадратный метр готовых к печати аналоговые пластины... и это ещё без учёта химии для аналогового проявочного процессора и поправочных коэффициентов на брак...

Кстати, при покупке ФНА, плёнка будет дешевле (по себестоимости), но надо закладывать амартизацию фотонабора + специалиста его обслужающего, подразумеваем - то на то и выйдет...

Считаем СТП…
-
Стоимость одного квадратного метра пластины СТП (процессные, требующие проявочного процессора) с учётом химии = 10,5 евро (!уже).
т.е. 4пластны*0,45м2*10,5евро=18,9евро или 661,5 рублей.

-
Стоимость одного квадратного метра пластины СТП (безпроцессные, НЕ требующие проявочного процессора) = 13 евро.
т.е. 4пластны*0,45м2*13евро=23,4евро или 819 рублей.

ИТОГО полученная разница за каждый один квадратный метр выводимых пластин:
900 - 661,5 = 238,5 рублей в пользу процесной технологии СТП
900 - 819 = 81 рублей в пользу БЕЗпроцесной технологии СТП

Предположим, что объём 500 м2 в месяц,
получаем:
238,5*500=119 250 рублей в месяц для более бюджетного старта...

или

81*500= 40 500 рублей в месяц для менее бюджетного старта...

освобождается в сравнении с ФНА на амортизацию СТП...

Учитываем затраты на возмещение заёмных денежных средств и всё… считаем 7 раз туда-сюда = делаем вывод или выбор..:)

PS:
В приведённом выше примере говорится о термальной технологии экспонирования форм.

PSS:
Работающая, безпроцессная технология изготовления пластин СТП дешевле процессной ровно на стоимость проявочного процессора, а это 20-25 тысяч $

PSSS:
Все расчёты приблизительные, требующие обязательного анализа и учёта всех возможных неупомянутых факторов...

[dj-alex]

Сообщение от FedotovAndrey

Попробуем посчитать в формате А2 (принимаем площадь формы = 0,45 м2):
Рыночная стоимость комплекта плёнок (4+0) = 500 рублей.
Стоимость 4-ёх аналоговой пластины (например Кодак РР3) = 400 рублей.
Т.О. прямые затраты = 900 рублей на комплект пластин 4+0
или каждый один квадратный метр будет обходиться ((900рублей/(4пластины*0,45м2))=500 рублей переводим в евро 500/35=14,2евро за один квадратный метр готовых к печати аналоговые пластины... и это ещё без учёта химии для аналогового проявочного процессора и поправочных коэффициентов на брак...

При собственном фотовыводе комплект пластин будет получаться раза в 2 дешевле. при стороннем - почти в полтора... Я имею ввиду цифру в 900руб/комплект. Даже используя упомянутые пластины PP3.
А существуют марки пластин дешевле при качестве не худшем, чем PP3...

Сообщение от FedotovAndrey

Кстати, при покупке ФНА, плёнка будет дешевле (по себестоимости), но надо закладывать амортизацию фотонабора + специалиста его обслужающего, подразумеваем - то на то и выйдет...

CtP тоже надо амортизировать... и специалист стоит подороже, если своего пока нет...

[AntonR]

Сообщение от FedotovAndrey

...получаем:
238,5*500=119 250 рублей в месяц для более бюджетного старта...

или

81*500= 40 500 рублей в месяц для менее бюджетного старта...

PSS:
Работающая, безпроцессная технология изготовления пластин СТП дешевле процессной ровно на стоимость проявочного процессора, а это 20-25 тысяч $

PSSS:
Все расчёты приблизительные, требующие обязательного анализа и учёта всех возможных неупомянутых факторов...

То есть, примерно через год стоимость процессора возвращается экономией на расходниках против беспроцессной технологии, да?

[FedotovAndrey]

Сообщение от AntonR

То есть, примерно через год ...

Всё зависит от многих факторов... особенно от объёма вывода и средне-статистического тиража...

Если цены заморозить на очень длительное время...
Может и год, а может и раньше, но может и позже...

[FedotovAndrey]

Сообщение от dj-alex

...CtP тоже надо амортизировать... и специалист стоит подороже, если своего пока нет...

Чем же он подороже стоит? Чт о он делает более того, что может делать специалист на ФНА?

А пока справляемся силами оператора СТП... а вот специалистами СТП берём в аренду при необходимости...

ИМХО не нужен "узкий" специалист по СТП, нуже просто квалифицированый "препресник"... Хорошо отлаженый софт и железо работают без участия специалистов...

[intels]

Сообщение от Mehedoff

Посоветуйте уважаемые эксперты! Запуская летом машину 2-о формата 5+лак, и реально оценивая пакет заказов (средняя тиражность 1500-2000 отттисков) встал пред выбором: аналоговое изготовления форм или все таки СТР?

Вопрос окупаемости здесь важен и понятен, но он напрямую завязан на загрузку. С другой стороны плохо представляю себе контроль за монтажным участком, способным переваривать 50-60 монтажей. И не покупать же еще и фотонабор, для возможности сквозного технологического контроля?!
Может есть какие то бюджетные варианты СТР, расчитанные на небольшие типографии с одной машиной и не очень высокой производительностью и соответсвенно ценой?

мои 5 копеек вставлю.

1. прежде всего, поговорите с профессионалами, из поставщиков - непосредственно с Михаилом Кувшиновым, "Нисса" и Евгением Джонсоном, "Ям Интернешнл", есть и другие, рчевидно, но пока не успел познакомиться немного.
2. изучите варианты вывода на стороне.
3. гляньте соседнюю тему про Highwater. мы сейчас присматриваемся к относительно недорогому СтП, якобы из демозала, но нам далеко еще до СтП.
кстати, какой у вас бюджет на покупку СтП?
можете его прикинуть, исходя из указанных выше расчетов(FedotovAndrey) и прочих соображений по необходимости покупки?

[johnson]

Классные циферьки...

Сообщение от FedotovAndrey

Стоимость одного квадратного метра пластины СТП (процессные, требующие проявочного процессора) с учётом химии = 10,5 евро (!уже).

Сообщение от FedotovAndrey

Стоимость одного квадратного метра пластины СТП (безпроцессные, НЕ требующие проявочного процессора) = 13 евро.

Сообщение от FedotovAndrey

PSS:Работающая, безпроцессная технология изготовления пластин СТП дешевле процессной ровно на стоимость проявочного процессора, а это 20-25 тысяч $

Таким образом, при объеме в 500м2 - получаем разницу в деньгах между процессом и беспроцессом в 15тыс. евро...
При B2 формате - стоимость процессора Raptor68 - порядка 15тыс...

Т.е. беспроцесс хорошо при объеме до 500м2, но что такое 500м2?
Это ~1000 пластин B2 формата или 250комплектов, т.е. 10 приладок в смену или односменный режим работы оборудования в оперативной полиграфии... Хорошо это? Думаю, что нет - т.к. прибыль предприятию идет от продажи отпечатанной продукции (услуг) и соответственно основная кормилица - работа печатного оборудования...

Увеличиваем загрузку - начинаем проигрывать в затратах на допечать? Смысл?
Андрей, может по-этому и стоит у вас процессор, где при превыщении определенного лимита - целесообразно получается использовать процессные пластины?

[FedotovAndrey]

Евгений, это сегодня такие циферки... а ты уверен, что завтра, эти пластины остануться по 13, а те по 9,5 евро?
Я нет, даже знаю, что нет..:)))
... а после завтра...

А процессор стоит, по разным причинам... пока стоит..:)

[johnson]

Сообщение от FedotovAndrey

Евгений, это сегодня такие циферки... а ты уверен, что завтра, эти пластины остануться по 13, а те по 9,5 евро?
Я нет, даже знаю, что нет..:)))
... а после завтра...

Бизнес типографии - это получения прибыли и получение именно сейчас, а не завтра и не послезавтра, т.к. конкуренция в этой области достаточно высока...

Цены конечно, возможно упадут, если алюминий не подорожает еще и энергоресурсы - но не сейчас, и не завтра, а минимум через 0,5 года или год - ведь дилеры не будут снижать цену просто так, при высокой входной цене... А когда упадет входная цена, пока привезут, пока... - минимум 0,5 года...

При работе на пластинах с ценой в 13евро и объемом вывода в 1000м2 ты отбиваешь процессор за полгода... Дальше будут беспроцесс стоит 10-11 Евро, отлично - продаешь процессор за 5-7 тыс и работай с удовольствием без него...

По моим просчетам - оптимумом для беспроцесса является объем не более 500м2... Идеальный вариант, для компаний которые миксируют CtP-пластины и аналоговые формы...

Но, не компания - имеющая B2 формат и развивающаяся дальше с объемом потребления порядка 750-1000м2 ;)

ЗЫ: Хотя это личное мое мнение, и оно может не совпадать с мнением клиента или менеджера по продажам...

[EPA]

Сообщение от johnson

Цены конечно, возможно упадут, если алюминий не подорожает еще и энергоресурсы - но не сейчас, и не завтра, а минимум через 0,5 года или год - ведь дилеры не будут снижать цену просто так, при высокой входной цене...

Вопрос к Евгению!
1. Чем отличается производство аналоговой, фиолетовой, термальной, безпроцессной формы по критерию подорожания алюминия?
- разве его разное кол-во
- или он какой-то другой в этих формах
2.Неужели на производство всех этих форм тратится кардинально разное кол-во электроэнергии?

Мне видится что причина разницы стоимости всех перечисленных форм несколько в другом (маркетинг)

Поправьте меня если я не прав

[johnson]

Сообщение от EPA

1. Чем отличается производство аналоговой, фиолетовой, термальной, безпроцессной формы по критерию подорожания алюминия?
- разве его разное кол-во
- или он какой-то другой в этих формах

Алюминий ничем не отличается от типа пластин...
И пост был сказан к тому, что цены возможно не упадут, т.к. может подорожать как сырье, так и энергоресурсы (кстати, этот пост относился ко всем без исключения пластинам)...

Сообщение от EPA

Мне видится что причина разницы стоимости всех перечисленных форм несколько в другом (маркетинг)

А в этом я с вами полностью согласен и разница эта будет всегда, также как и разница между конвенционалом и CtP-пластинами...
И будет она держаться на уровне 20-30%..

[MikeMac]

Сообщение от EPA

Мне видится что причина разницы стоимости всех перечисленных форм несколько в другом (маркетинг)

Соглашусь с Вами. Стоимость производства термальных и аналоговых форм совпадает. Фотополимер может стоить чуть-чуть дороже, за счет того, что по аллюминию два слоя пластика, а не один. А может и не дороже - от линии зависит.

В принципе, есть еще необходимость отбить затраты на разработку, но мнится мне - давно отбили.

Сообщение от jonsоn

и разница эта будет всегда, также как и разница между конвенционалом и CtP-пластинами...
И будет она держаться на уровне 20-30%..

Не думаю. По мере того, как все больше производителей будет иметь возможность производить CtP формы, все меньше будет маркетинговая шапочка в цене. Полагаю, что за три года, пять - максимум - разница CtP и аналоговых пластин сотрется. И цена будет определяться себестоимостью. А дальше будет действовать механизм массы - уже сейчас в европе делают больше CtP пластин, чем аналоговых. Чем массовее производство, тем ниже себестоимость.

[SergeyBSU]

Сообщение от FedotovAndrey

Стоимость одного квадратного метра пластины СТП (процессные, требующие проявочного процессора) с учётом химии = 10,5 евро (!уже).
т.е. 4пластны*0,45м2*10,5евро=18,9евро или 661,5 рублей.

-
Стоимость одного квадратного метра пластины СТП (безпроцессные, НЕ требующие проявочного процессора) = 13 евро.
т.е. 4пластны*0,45м2*13евро=23,4евро или 819 рублей.

Единственное место где нашел хоть какие-то цифры по CTP.

Стал вопрос о покупке CTP, 2дня читал форум, набрался представления о агригатах. Но осталось несколько вопросов, как раз по данной теме "целесообразность установки CTP"
Ситуация такая. Сейчас выводим на стороне 700 форм фомата 650х470мм (0,3м.кв.) в месяц по цене 35$ за метр. Судя по приведенным цифрам у себя выводить будет стоить 16$. Получается, что если купить CTP, то в месяц буду экономить (35-16)*700*0,3=3990$ Если брать кредит на 70 000$ на 3 года, то как раз за счет сэкономленонй суммы можно погашать кредит + на сторону можно выводить.

Но очень тяжело определится с апаратом из-за того, что цены нигде не указанны, посылаеш запрос продавцу с вопросом о конкретном аппарате, присылают такую вот ерунду:
"благодарим Вас за проявленный интерес к нашей фирме. Чтобы как можно лучше удовлетворить присланный Вами запрос, пожалуйста, соощите нам название комнапии, адрес, номера телефонов и имя контактного лица." Т.е. сориентироваться по ценам не реально. После отправки данных начинается какой-то развод не имеющий отношения к поставленному вопросу.

Может хоть тут меня примерно сориентируют по ценам.
В первую очередь интересует хотябы порядок цен расходных материалов (пластины+химия) на:
1)фиолетовые
2)термальные
3)безпроцессные
4)какие там еще есть...
Порядок цен на аппараты:
1)термальные
2)фиодетовые

Исходя из всего прочтенного примерно понял вот что:
1)термальные апараты (около 80т.евро) раза в полтора дороже фиолетовых (около 120т.евро).
2)расходники к термальным и фиолетовым по цене одиноковы (?????)
3)Термальная технология считается более перспективной, но почему??
4)Скорость вывода у термальных и фиолетовых примерно одинакова
5)По качеству вроде пишут что термальные лучше, но фиолетовых достаточно для выпуска качественной продукции. Тогда зачем еще лучше?
6)На б/ушные даже можно не смотреть, т.к, потом замена лазеров/диодов обойдется дороже аппарата.

Вобщем если кому не жалко времени, помогите разобраться. Может посоветуете конкретно модель? У нас тут в Минске сейчас продают новый HighWater PYTHON с рипом и проявкой за 70т.евро, но отзывов о таком аппарате не нашел. Как считаете нормальный вариант? Если выбирать в Москве, сколько потянет доставка и инсталяция? Наверняка не меньше 5т$?

И еще, уважаемые продавцы откройте секрет, почему не аыишируете стоимость оборудования? Только ради бога не пишите "Чтобы как можно лучше удовлетворить Ваш запрос".