Капиталл-пресс
Принт-форум
Форте пресс
Вся Полиграфия


Где заказать:

Рустпресс18062019



КапиталлПресс



Вернуться   Принт-форум - полиграфическая продукция, сувениры, наружная реклама. >Технологии, бизнес, работа >Офсетная печать: технологии и оборудование >Допечатные технологии


Допечатные технологии CTP, фотонаборы, программное обеспечение.

MahaPack Быстрый заказ полиграфии CalendarRu
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #61  
Старый 21.06.2007, 01:44
ivanm ivanm вне форума
Эксперт
 
Регистрация: 12.08.2002
Сообщений: 446
Оставил благодарностей: 31
Поблагодарили 18 раз(а) за 10 сообщений
Рейтинг мнений: 135
ivanm знают все ivanm знают все ivanm знают все ivanm знают все ivanm знают все ivanm знают все ivanm знают все
Цитата:
Сообщение от serzin Посмотреть сообщение
Ребята из Инсайта Ау.:) Расскажите наконец, как обстоит дело с линейностью фотополимера в условиях реального производства.
Удается удерживать в пределах ±0.5% в светах и ±1.0-1.5% в полутонах. Когда выходит за пределы - вносим поправки.

Цитата:
Сообщение от serzin Посмотреть сообщение
Вариант второй: CTP под копировку. Клиенты приучены к растискиванию порядка 10-12% при печати с обычных форм. Менять ничего не хотим. Корректируем градационную под печать с обычных форм.
Мы делаем именно так. Идея именно в том, чтобы для клиентов ничего не изменилось при переходе на ctp с копировки. Величина - на 3.5% на 40% и 2.5% на 80%.
__________________
Иван Медведев
Ответить с цитированием
Арена Принт
  #62  
Старый 21.06.2007, 02:12
serzin serzin вне форума
эксперт
 
Регистрация: 24.12.2004
Сообщений: 273
Оставил благодарностей: 2
Поблагодарили 31 раз(а) за 22 сообщений
Рейтинг мнений: 71
serzin знают все serzin знают все serzin знают все serzin знают все serzin знают все serzin знают все serzin знают все serzin знают все
Цитата:
Сообщение от ivanm Посмотреть сообщение
Удается удерживать в пределах ±0.5% в светах и ±1.0-1.5% в полутонах.
Спасибо за информацию. Но я спрашивал чуть другое.:) Как будет выглядить градационная фотополимерного CTP, если отключить все кривые? Или как выглядит кривая, которая делает фотополимерный CTP линейным? Достаточно будет скриншота вашей кривой.:)
Ответить с цитированием
  #63  
Старый 21.06.2007, 14:45
ivanm ivanm вне форума
Эксперт
 
Регистрация: 12.08.2002
Сообщений: 446
Оставил благодарностей: 31
Поблагодарили 18 раз(а) за 10 сообщений
Рейтинг мнений: 135
ivanm знают все ivanm знают все ivanm знают все ivanm знают все ivanm знают все ivanm знают все ivanm знают все
Цитата:
Сообщение от serzin Посмотреть сообщение
Спасибо за информацию. Но я спрашивал чуть другое.:) Как будет выглядить градационная фотополимерного CTP, если отключить все кривые? Или как выглядит кривая, которая делает фотополимерный CTP линейным?
Скриншот на Университете, поэтому опубликую просто таблицу, которую мне прислал оператор 06.06.2007.

Формы для SM 102

номинал/без поправок
0 0
1 0,3
2 2,8
3 3,9
4 5,4
5 6,3
10 13,2
20 25,1
30 36,2
40 49,0
50 60,6
60 69,7
70 77,1
80 86,2
90 94,2
95 98,1
96 98,6
97 99,4
98 99,9
99 100
100 100
__________________
Иван Медведев
Ответить с цитированием
  #64  
Старый 21.06.2007, 18:14
Аватар для zoki68
zoki68 zoki68 вне форума
эксперт
 
Регистрация: 10.09.2004
Сообщений: 1,000
Оставил благодарностей: 46
Поблагодарили 273 раз(а) за 207 сообщений
Рейтинг мнений: 254
zoki68 has a reputation beyond repute zoki68 has a reputation beyond repute zoki68 has a reputation beyond repute zoki68 has a reputation beyond repute zoki68 has a reputation beyond repute zoki68 has a reputation beyond repute zoki68 has a reputation beyond repute zoki68 has a reputation beyond repute zoki68 has a reputation beyond repute zoki68 has a reputation beyond repute zoki68 has a reputation beyond repute
В фиолетовых СТП, если настроить мощность лазера, чтобы на 50% было 50%, то кривая будет практически прямой, как и в термальных СТП. Однако для улучшения тиражестойкости, производители пластин рекомендуют завышать мощность лазера таким образом, что бы на 50% было 60 - 65 %, и далее проводить линеаризацию при этой мощности.
Предоставленные выше цифры очень близки к тому что и должно быть для фиолета.
Ответить с цитированием
  #65  
Старый 21.06.2007, 18:25
Mentalik
Guest
 
Сообщений: n/a
Рейтинг мнений:
Fuji LP-NV

Касаясь сабжа, на системе Luxel 6V при линеаризации имели примерно такой вид, %:
1 -- 0
2 -- 0.3
3 -- 1
4 -- 2
5 -- 3.6
10 -- 7.2
20 -- 16.6
30 -- 24.5
40 -- 36
50 -- 48
60 -- 60
70 -- 70
80 -- 80
90 -- 90.5
95 -- 96
96 -- 97
97 -- 97.8
98 -- 98.8
99 -- 99.5

Замеры делались ICPlate II.
т.е. провал в светах и небольшой прирост в тенях.

Вполне возможно, что это были проблемы фокусировки/мощности -- но по тестам вроде все правильно.
Ответить с цитированием
  #66  
Старый 21.06.2007, 19:54
serzin serzin вне форума
эксперт
 
Регистрация: 24.12.2004
Сообщений: 273
Оставил благодарностей: 2
Поблагодарили 31 раз(а) за 22 сообщений
Рейтинг мнений: 71
serzin знают все serzin знают все serzin знают все serzin знают все serzin знают все serzin знают все serzin знают все serzin знают все
Цитата:
Сообщение от zoki68 Посмотреть сообщение
В фиолетовых СТП, если настроить мощность лазера, чтобы на 50% было 50%, то кривая будет практически прямой, как и в термальных СТП. Однако для улучшения тиражестойкости, производители пластин рекомендуют завышать мощность лазера таким образом, что бы на 50% было 60 - 65 %.
А может кто-либо на пальцах описать физику процесса? Почему при повышении мощности лазера повышается тиражестойкость? Лазер-то вроде на пробельный светит.
Ответить с цитированием
  #67  
Старый 21.06.2007, 22:15
Аватар для zoki68
zoki68 zoki68 вне форума
эксперт
 
Регистрация: 10.09.2004
Сообщений: 1,000
Оставил благодарностей: 46
Поблагодарили 273 раз(а) за 207 сообщений
Рейтинг мнений: 254
zoki68 has a reputation beyond repute zoki68 has a reputation beyond repute zoki68 has a reputation beyond repute zoki68 has a reputation beyond repute zoki68 has a reputation beyond repute zoki68 has a reputation beyond repute zoki68 has a reputation beyond repute zoki68 has a reputation beyond repute zoki68 has a reputation beyond repute zoki68 has a reputation beyond repute zoki68 has a reputation beyond repute
Цитата:
Сообщение от serzin Посмотреть сообщение
А может кто-либо на пальцах описать физику процесса? Почему при повышении мощности лазера повышается тиражестойкость? Лазер-то вроде на пробельный светит.
Это на позитивных пластинах, а я про негатив. По крайней мере 99% того, что я сталкивался с фиолетом было на негативе, там светится как раз печатный элемент и думаю физика там понятна.... В термале наоборот, в основном позитив, там проще разрушить слой чем закрепить и светят пробельные элементы....
Ответить с цитированием
  #68  
Старый 21.06.2007, 22:32
Alex_Nissa Alex_Nissa вне форума
эксперт
 
Регистрация: 27.09.2004
Сообщений: 484
Оставил благодарностей: 10
Поблагодарили 9 раз(а) за 4 сообщений
Рейтинг мнений:
Alex_Nissa Имеет хорошую репутацию среди участников Форума Alex_Nissa Имеет хорошую репутацию среди участников Форума Alex_Nissa Имеет хорошую репутацию среди участников Форума
Цитата:
Сообщение от zoki68 Посмотреть сообщение
По крайней мере 99% того, что я сталкивался с фиолетом было на негативе, там светится как раз печатный элемент и думаю физика там понятна.... В термале наоборот, в основном позитив, там проще разрушить слой чем закрепить и светят пробельные элементы....
FYI:

Visible (фиолет/зелень) серебро - всегда ;-) позитивные;

Visible (фиолет/зелень) фотополимер - всегда негативные;

Thermal - есть и негативные (Kodak ThermalDirect/DITP Gold/Mirus/ThermalNews Gold, SLP Cobra/Viper, Fuji Pro-T/LH-NN, Agfa Azura/Amigo), и позитивные (по сути, все остальные термальные марки).

Почти у каждой технологии есть инсталляции в РФ ;-)

И отвечая на Ваш пост ДО его корректировки - не всегда негативные пластины экпонируются быстрее ;-) Негативные пластины очень-очень разными бывают.

Удачи!
__________________
Разумовский Алексей,
Nissa
Ответить с цитированием
  #69  
Старый 21.06.2007, 22:51
Аватар для zoki68
zoki68 zoki68 вне форума
эксперт
 
Регистрация: 10.09.2004
Сообщений: 1,000
Оставил благодарностей: 46
Поблагодарили 273 раз(а) за 207 сообщений
Рейтинг мнений: 254
zoki68 has a reputation beyond repute zoki68 has a reputation beyond repute zoki68 has a reputation beyond repute zoki68 has a reputation beyond repute zoki68 has a reputation beyond repute zoki68 has a reputation beyond repute zoki68 has a reputation beyond repute zoki68 has a reputation beyond repute zoki68 has a reputation beyond repute zoki68 has a reputation beyond repute zoki68 has a reputation beyond repute
Цитата:
Сообщение от Alex_Nissa Посмотреть сообщение
FYI:

Visible (фиолет/зелень) серебро - всегда ;-) позитивные;

Visible (фиолет/зелень) фотополимер - всегда негативные;

Thermal - есть и негативные (Kodak ThermalDirect/DITP Gold/Mirus/ThermalNews Gold, SLP Cobra/Viper, Fuji Pro-T/LH-NN, Agfa Azura/Amigo), и позитивные (по сути, все остальные термальные марки).

Почти у каждой технологии есть инсталляции в РФ ;-)

И отвечая на Ваш пост ДО его корректировки - не всегда негативные пластины экпонируются быстрее ;-) Негативные пластины очень-очень разными бывают.

Удачи!
Да все правильно, полностью с вами согласен. И если уж ссылаться на мой пост до корректировки, то может вы ответите и почему негатив используется реже? То что он не всегда светится быстреее не ответ, в подавляющем большинстве - быстрее, но почему же тогда позитив используется больше?
Ответить с цитированием
  #70  
Старый 21.06.2007, 22:54
Alex_Nissa Alex_Nissa вне форума
эксперт
 
Регистрация: 27.09.2004
Сообщений: 484
Оставил благодарностей: 10
Поблагодарили 9 раз(а) за 4 сообщений
Рейтинг мнений:
Alex_Nissa Имеет хорошую репутацию среди участников Форума Alex_Nissa Имеет хорошую репутацию среди участников Форума Alex_Nissa Имеет хорошую репутацию среди участников Форума
2 serzin (+)

Цитата:
Сообщение от serzin Посмотреть сообщение
А может кто-либо на пальцах описать физику процесса? Почему при повышении мощности лазера повышается тиражестойкость? Лазер-то вроде на пробельный светит.
В фотополимере лазер инициирует процессы на печатном элементе ;-)

Есть немного вот тут http://forum.print-forum.ru/showthre...F0%E5%F5%E8%F2

Увы, в visible фотополимере слышно еще и про "засады" непосредственно в процессе печати когда % растра "вдруг" ;-) немного меняется после N оттисков (и на препрессе это учитывать нужно тоже), но видимо это тема отдельного треда все же...

Удачи!
__________________
Разумовский Алексей,
Nissa
Ответить с цитированием
  #71  
Старый 21.06.2007, 23:04
Alex_Nissa Alex_Nissa вне форума
эксперт
 
Регистрация: 27.09.2004
Сообщений: 484
Оставил благодарностей: 10
Поблагодарили 9 раз(а) за 4 сообщений
Рейтинг мнений:
Alex_Nissa Имеет хорошую репутацию среди участников Форума Alex_Nissa Имеет хорошую репутацию среди участников Форума Alex_Nissa Имеет хорошую репутацию среди участников Форума
2 zoki (+)

Цитата:
Сообщение от zoki68 Посмотреть сообщение
Да все правильно, полностью с вами согласен. И если уж ссылаться на мой пост до корректировки, то может вы ответите и почему негатив используется реже? То что он не всегда светится быстреее не ответ, в подавляющем большинстве - быстрее, но почему же тогда позитив используется больше?
Прежде всего повторюсь - негативные пластины бывают разные.

Скорость засветки в термальном мире диктуется мощностью термоисточника (PowerOnPlate) и чувствительностью пластин. Есть и другие факторы.

Если негативная пластина (например, Kodak DITP) более чувствительна чем позитивная (Kodak Electra) - то она потенциально будет отэкспонирована быстрее.

Если же негативная пластина (например, Kodak ThermalDirect) менее чувствительна чем позитивная (Kodak Electra) - то она потенциально будет отэкспонирована медленнее.

Степень "заполнения" пластин растром практически (ощутимо) НЕ ВЛИЯЕТ на производительность системы CtP (за исключением, пожалуй, BasysPrint где уже "крохи ловят").

Что касается "распространенности" - это отдельная тема. К примеру - очевидно, что с ростом популярности Processless и Chem-Free (и... Violet Photopolymer всех видов) --- негатив рано или поздно предвойдет позитив по числу инсталляций. По объему выпуска пластин превзойдет тоже, но чуть позже ;-)

Удачи!
__________________
Разумовский Алексей,
Nissa
Ответить с цитированием
  #72  
Старый 22.06.2007, 00:02
Аватар для johnson
johnson johnson вне форума
эксперт
 
Регистрация: 13.03.2003
Сообщений: 2,168
Оставил благодарностей: 93
Поблагодарили 978 раз(а) за 465 сообщений
Рейтинг мнений: 823
johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute
Добавлю и своих комментариев ;)

Цитата:
Сообщение от Mentalik Посмотреть сообщение
Касаясь сабжа, на системе Luxel 6V при линеаризации имели примерно такой вид [...]
т.е. провал в светах и небольшой прирост в тенях.
Немного не понял про циферьки - это до линиаризации или после?
Если "до линиаризации", то нехватка мощности видна... Как раз мы это видим в области высоких светов (отсутствие точки в 2%) и глубоких тенях (завал в 98-99%). Зато мы получили некую линейность в области полутонов...
Что из этого выйдет - пример из жизни: http://forum.print-forum.ru/showthread.php?t=203289

Чтобы получить достойную картину градационного воспроизведения 2-98% - необходимо подать на пластину определенное количество энергии... Проверяется это с помощью обычной аналоговой шкалы (например, UGRA PlateControl) - solid первые 2 поля и tail 3-4 поля...

Цитата:
Сообщение от serzin Посмотреть сообщение
А может кто-либо на пальцах описать физику процесса?
Igors из Легиона очень хорошо ее описал:
Цитата:
Сообщение от igors
Для радикальной полимеризации вызываемой светом характерно 3 стадии: инициирование, рост цепи и обрыв цепи.
Для инициирования, как правило, нужны специальныхе добавки, которые под воздействием света способны порождать свободные радикалы.
Рост цепи - последовательное присоединение молекул мономера (M) к активному центру (M*) имеет как правило низкую энергию активации и идет при комнатной температуре.
Обрыв цепи, а в нашем случае нужна пара неспаренному электрону, идет под воздействием специальных добавок (обрывателей цепи).
Молекулярные массы (спепеь полимеризации, длинна цепи) полимеров являются статистическими величинами; их среднее значение и характер молекулярно-массового распределения определяются механизмом полимеризации и могут быть вычислены,
если известна кинетическая схема процесса.
Понятно, что среднее значение определяет разрешение пластин, а дисперсия молекулярно-массового распределения определяет стабильнось.

Какие выводы можно сделать?
Полимеризация идет на пластине во время экспонирования при постоянной температуре.
От мощности излучения зависит стапень полимеризации ( т.к. скорость обрыва постоянна и определяется добавкой которая замыкает цепь).
На границе растровой точки после окончания экспонирования цепи оборваны.
От экспозиции, зависит как много мономера вступит в реакцию (сколько образованно инициаторов).

В матрице полимера падает активность мономера, ему труднее встретиться с концом цепи. Даже в поликарбонате (оргстекло) находят незамкнутые цепи.
Поэтому пластину подогревают в процессоре до 110 градусов, чтобы закончить реакцию в матрице (в толще полимера). Но главное построить трехмерную структуру из линейных полимеров (сделать крос-линковые связи). Это делает полимер более прочным.
Аналог - вулканизация каучука (природного полимера). Этот процесс не вызывает изменения размера растровых точек, они уже сформированы и цепи на границах уже замкнуты.
Донор свободных радикалов в фотополимерных пластинах не метастабильный, окисляется кислородом, для предотвращения этого есть специальный барьерный слой.

P.S. Чтобы получить устойчивую точку 3-7%, пластины нужно переэкпонировать и иметь хороший фокус (соизмеримый с разрешением, т.е. для 2540 - 10 микрон). Поэтому пластины будут нелинейны и нужна тонкомпенсация. И здесь становится ясным преимущество для фотополимера гибридных растров и стохастики, при тонкомпенсации на них минимальная точка не уменьшается.
Цитата:
Сообщение от serzin Посмотреть сообщение
Почему при повышении мощности лазера повышается тиражестойкость?
Тиражестойкость не повышается при повышении мощности, при требуемой мощности - тиражестойкость равна заявленной, при низкой мощности - мы получаем частично сформированную структуру полимера, следовательно, в процессе печати прочность копировального слоя хуже...
__________________
С уважением, Евгений
Ответить с цитированием
  #73  
Старый 22.06.2007, 00:21
Аватар для johnson
johnson johnson вне форума
эксперт
 
Регистрация: 13.03.2003
Сообщений: 2,168
Оставил благодарностей: 93
Поблагодарили 978 раз(а) за 465 сообщений
Рейтинг мнений: 823
johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute johnson has a reputation beyond repute
Цитата:
Сообщение от Alex_Nissa Посмотреть сообщение
Увы, в visible фотополимере слышно еще и про "засады" непосредственно в процессе печати когда % растра "вдруг" ;-) немного меняется после N оттисков (и на препрессе это учитывать нужно тоже), но видимо это тема отдельного треда все же...
Угу есть такое... Только не у всех пластин...

Первый диагноз: недостаточная мощность, следовательно частичная полимеризация копировального слоя и в процессе печати происходит отваливание крайних элементов растровой точки...

Второй диагноз: недостаточное вымывание проявителем копировального слоя - в процессе печати довымываем артефакты и они отваливаются... При этом dot-метр в PrePress учитывает эти артефакты, следовательно показывает заполнение больше...

Третий диагноз: физические свойства пластины и так называемый dotgain (ореол)... Именно им страдают многие высокочувствительные пластины (например, для газетной печати) или многие притянутые в commercial пластины из газетного производства... ;)
Для газетных пластин характерно отваливание точки до 3%, для commercial такой результат неудовлетворителен... Следовательно, и существуют специальные пластины...
Именно поэтому, пластины FujiFilm LP-NV (для коммерческой печати) имеют чувствительность ниже, чем например, пластины для газетной печати...

Зато, некоторые господа-термальщики любят обобщать все пластины - указывая как один из недостатков фиолетовой технологии... Неправда это и давайте не будем...
__________________
С уважением, Евгений
Ответить с цитированием
Ответ

Расскажите друзьям об этой дискуссии



Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Выкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Часовой пояс GMT +4, время: 23:56.

Рейтинг@Mail.ru

написать администрации | прислать пресс-релиз | правила форума | о проекте, контакты | реклама на портале

Тел. редакции: +7-499-136-24-34, +7(906) 770-14-55
(TM)PRINTFO (TM)PRINTFORUM, 1999 - 2019, © ООО "ИА РусПром"
Учредитель: ООО "ИА РусПром". Электронное СМИ "Полиграфический интернет-портал Принт-Форум", свидетельство о регистрации ЭЛ № ФС77-43576.
Работает на vBulletin® версия 3.8.7.
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot
обрез