[АП!]

Друзья, помогите разобраться.

Напомню, что сам я работник офсетной типографии, но мне изредка приходится размещать для своих заказчиков еще и какую-нибудь широкоформатку. Из собственной практики мне известно, что наши полиграфические отпечатки смотрятся несколько по-разному при разных условиях освещенности. Но то, что происходит в широкоформатке поразило даже такого видавшего виды циника как я. При дневном свете смесевые серые цвета имеют явно зеленый оттенок, а при искуственном - красный. Речь идет о сольвентной печати.

Кто-нибудь сталкивался с этой ерундой? Есть ли опыт борьбы с ней?

А именно:
1. Все ли чернила ведут себя в этом плане одинаково, или разные марки меняют цвет в зависимости от освещения по-разному?
2. Если при широкоформатной печати используется черная краска, не является ли спасением перераспределить цветоделение в пользу большего использования черного в смесевых цветах (в Фотошопе это переход от цветоделения Lite к Heavy) ?
3. Если я принесу в производство макет с увеличенным процентом черного, не будет ли он переделен втихаря процессором (я принес пробу где было 60% черного, но на оттиске обнаружил в основном чернила CMY)

И вообще какие есть мысли на эту тему?

[Color0377]

секрет прост №1: только методом научного тыка
А именно:
1. естественно по разному
2. оттенок все равно останется (ну разве что попробуйте больше краски лить(не в фотошопе, а при печати))
3. На любой "темно серый" ставьте больше черного

секрет прост №2: даже на самых офигительно установленных машинах вольтаж на головах может прыгать (и скотина такая ПРЫГАЕТ!!!! как ты ее не заземляй) соответственно сегодня может быть не так как вчера до 10% и краска тут будет не причем

[АП!]

Андрей, спасибо.

Вот Вы пишете, что метамеризм разных красок различный. Нет ли открытой информации какая краска лучше, а какая хуже в этом плане?

Вы пишете, что добавить больше черного, но где добавить? Я ведь именно так и сделал, принес на печать образец CMYK с формулой (0,0,0,60) то есть только 60% черного, а в результате на отпечатке под лупой видны в основном цветные точки, значит РИП переделил по-своему. Что надо исправить, чтобы он этого не делал, или делал не так сильно (я надеюсь что черная краска меньше меняет свой оттенок в зависимости от свойств освещения).

Вот в чем вопросы.

Речь идет только об изменении цвета одного и того же оттиска при различных освещениях.

[LexUnder]

При наличии адекватных людей в широкоформатной типографии можно узнать, каким образом и на каком этапе применяются выходные ICC-профиля к печатаемому файлу и исходя из этого или просто попросить печатать без применения профилей, подбирая общую цветопередачу методом проб и ошибок, зато точно зная, что 60% черный напечатается именно черным или взять их выходной профиль и использовать его при допечатной подготовке. Варианты всегда есть, главное, чтобы печатники понимали свои процессы и готовы были подстраиваться под ваши требования.
А что касается чернил, все, что я видел в той или иной степени меняют оттенок в зависимости от освещения. Какой-либо конкретной информации по этому поводу ни разу не встречал.

[АП!]

Спасибо, но методом проб и ошибок как-то не хочется. Да и выносить мозг печатнику не наш подход. Опыт подсказывает, что не все вопросы есть смысл задавать широкоформатчикам, если не хочешь неприятностей.

Любопытно, что из тех контор, которые более-менее прилично работают с цветом большинство оптимизирует цвет под искусственное освещение. Поэтому на улице их произведения зеленоватые, а в магазине - нормуль. Вот интересно, те кто печатают и для улицы и для помещений - они переключают профили в зависимости от назначения банера, кто-нибудь слышало таком?

[s_Nikson]

Никто обычно этой ерундой не заморачивается!
Цвета нормальные, яркие, насыщенные, смотрится "богато" и ОК.
Кто будет делать профиля для разной освещенности? Кому это надо?
Под разные материалы и то не все профиля строят!
А про черный - рип всегда переделывает его в "смесовой", т.к. просто черный будет серым и полосатым!

[АП!]

Сообщение от s_Nikson

Никто обычно этой ерундой не заморачивается! Цвета нормальные, яркие, насыщенные, смотрится "богато" и ОК.

Когда-то и у нас в офсете так было. А потом времена изменились. Появились ISO, Фогра и прочие премудрости. Впрочем отдельные широкоформатчики уже озаботились, некоторые говорили мне, что подогнали цветопередачу к 4-цветному вееру Пантон. Насколько насколько именно - не проверял. Но на первый взгляд было весьма похоже. Вот интересно, много ли таких сейчас в Москве?

Сообщение от s_Nikson

Кто будет делать профиля для разной освещенности? Кому это надо? Под разные материалы и то не все профиля строят!
А про черный - рип всегда переделывает его в "смесовой", т.к. просто черный будет серым и полосатым!

Нет, никто не заставляет, я просто спросил. Но действительно я держал в руках много отпечатков, при искусственном свете они были весьма приличные, а на улице - зеленоватые, вот я и подумал не научился ли кто-то печатать два разных варианта. Насчет разных профилей для разных материалов тоже неплохая идея, но вот что я заметил: отпечаток на банере и самоклейке отличаются значительно меньше, чем один и тот же отпечаток при разных освещениях (на улице и в магазине).

Насчет перевода в смесевой я в принципе не против, хотел только узнать, используется ли несколько режимов перевода в смесевой, например в фотошопе есть минимум 3 разных способа. Насчет серого - согласен, но не для всех машин. Мне попадались такие, где единственный черный тоже вполне насыщенный, а насчет полосатости - не согласен - не должно ее быть по идее. Хотя и тут не буду утверждать наверняка - это не мой бизнес.

[Fantom666]

Борис, обычно эта проблема решается цветоделением черных и серых цветов. То есть люди печатающие на определенных машинах, знают как нужно печатать тот или иной цвет. То что рип переводит цвета в смесевые это понятно, но народ борется с этим. Тут, как мне кажется, важен именно подход печатника к конкретной работе. Можно добиться идеально черного и серого, вопрос в том на сколько это нужно и сколько есть на это времени,

[АП!]

Сообщение от Fantom666

Борис, обычно эта проблема решается цветоделением черных и серых цветов. То есть люди печатающие на определенных машинах, знают как нужно печатать тот или иной цвет. То что рип переводит цвета в смесевые это понятно, но народ борется с этим. Тут, как мне кажется, важен именно подход печатника к конкретной работе. Можно добиться идеально черного и серого, вопрос в том на сколько это нужно и сколько есть на это времени,

Леша, людей которые знают нужно еще найти, а потом долго выносить им мозг. Не каждый готов это терпеть. А экспериментировать не хочется. Цель поста была найти таких людей, которые знакомы с метамеризмом и умеют делать широкоформатку с учетом этого явления без дополнительных усилий со стороны заказчика. Параллельно была идея понять перешли ли уже широкоформатчики к полиграфической цветопередаче (чтобы плакаты были похожи на полиграфические листовки) или это из области фантастики.

Пока понятно вот что: большинство шикокоформатчиков при переопределении составных цветов используют что-то вроде фотошоповской модели Лайт (то есть если дать цвет 60% черного, то на выходе в составе оттиска черных точек почти не будет, а будут остальные в какой-то пропорции) понятно что такой цвет малоустойчив к изменению освещенности. С другой стороны при применении стандартного полиграфического профиля (от Фогры) 60% черного раскладывается так, что черная краска на выходе выдается растром 20%, ну и остальные понятно тоже присутствуют. Такой цветовой состав более устойчив к изменению спектра освещения. Вот я и думаю с чем связан выбор широкоформатчиками преимущественно модели цветоделения Лайт - может кто-нибудь объяснить? Используете ли вы другие модели?

[INTERLUX]

Про полосатый и серый чёрный это было сильно сказанно )))) Видимо это сказано человеком привыкшем на черный цвет ставить самые убитые головы ))))

РИП на самом деле черный делает всегда составным, хотя можно печатать в режиме Spot color и будет использоваться только черный, но как правило, отпечаток специфический получается и как правильно заметил Борис, на серых оттенках точки будут редко попадаться ))

У нас машины восьмикрасочные, при этом среди лайтов есть Gy (серый) и Lg (светло серый), которые и призваны повышать правильность цветопередачи в черно-белых тонах.
И даже при наличии K, Gy, Lg, тем не менее, РИП довабляет и другие цвета.

[АП!]

Слава Влад, а нет ли каких-нибудь идей по моему вопросу? Очень хочется узнать как поступать при разных освещениях, и нет ли способа увеличить устойчивость к спектру освещения (например преимущественным использованием градаций черного-серого), чтобы получать более универсальные изображения?

[INTERLUX]

Сообщение от АП!

Слава.....

Май нэйм из Влад.

Честно говоря никогда не сталкивался с подобными пожеланиями. Надо пробовать, возможно ламинация как то сравняет ситуацию.

[АП!]

Сорри Влад. Буду знать. Нет, ламинация не поможет.

А какие-либо регулировки состава в рамках представления серого цвета в принципе возможны? Типа больше или меньше цветность.

Есть еще один немаловажный вопрос, касающийся цветопередачи. Следует ли как-то искусственно ограничивать максимально возможную насыщенность цветов при печати? Например. При офсетной печати голубой цвет (Cyan) может иметь определенную насыщенность, а если сделать его еще ярче, цветопередача станет менее контрастной, да и отмар... Поэтому цвет например на плашке Cyan 100% закреплен стандартом ISO. Широкоформатный принтер может отпечатать тот же цвет ярче без вреда для контраста. Но вопрос: нужно ли это делать, ведь тогда широкоформатные изображения будут еще больше отличаться от полиграфических, а клиенты возможно к этому не готовы. Как быть, нужно ли привязывать цветовоспроизведение принтера к полиграфическим стандартам, и на сколько это удается практически?

[INTERLUX]

Борис, сложные вы вопросы задаете, еще более сложно на них отвечать используя клавиатуру )))

В теории, если профиль для принтера написан верно, то должно быть корректное воспроизведение серых оттенков при условии, что в файле одинаков процент мадженты и желтого.

Ограничивать искуствеено ничего не надо за исключением состава черного. В широкоформатке отмар тоже не подарок.
Вообще профилирование происходит примерно следующим образом : сначала печатаются плашки всех красок по отдельности в интервале 0-100% с определенным шагом увелечения % и определяется лимит количества краски (Ink Limit), который способен принять конкретный материал в конкретном режиме печати. Для этого есть специальный прибор - денситометр, но как правило делают это "на глаз", определяя после скольки % заливки насыщенность цвета перестает меняться, а далее просто растекается краска )). Полученные данные заносятся в программу профиль-мейкер и печатаются стандартные тестовые шкалы разных смесевых цветов. Отпечатанные шкалы сканируются спектрофотометром и передаются в программу. Та сравнивает полученное со своим эталоном и на основе этого корректирует колличество каждой краски входящей в состав цветов шкалы. После этого программа генерирует файл, который и используется РИПом как инструкция по правильному смешению красок.

Практически никогда не получается сходу получить отпечаток по насыщенности похожий на офсет, приходится почти всегда корректировать файл.

[АП!]

Сообщение от INTERLUX

Борис, сложные вы вопросы задаете, еще более сложно на них отвечать используя клавиатуру )))...

Спасибо, Влад. Действительно как-то неудобно получается через клавиатуру. Может быть я загляну (предварительно договорившись) и расспрошу по соседски? Но не в сезон. Возможно в январе будет больше свободного времени. Как?