[Павел812]

Зашёл тут спор по поводу наложения красок. Я использую все время от светлого к темному YMCK. Но мне тут начинают говорить что это не правильно и нужно CMYK. Кто как делает поделитесь мыслями ?

[ОранжевыйЗаясь]

Сообщение от Павел812

мне тут начинают говорить что это не правильно и нужно CMYK

Зачем так? Чтоб снизить свой воспроизводимый цветовой диапазон? Возьмите например картинку с мясом и поменяйте порядок станций, чтоб желтый лежал перед черной. Посмотрите что получится. Потом возьмите вилку и воткните в глаз тому, кто Вам это втирал. И он запомнит и Вам хорошо.

[Олег Ковальчук]

Сообщение от ОранжевыйЗаясь

Зачем так? Чтоб снизить свой воспроизводимый цветовой диапазон? Возьмите например картинку с мясом и поменяйте порядок станций, чтоб желтый лежал перед черной. Посмотрите что получится. Потом возьмите вилку и воткните в глаз тому, кто Вам это втирал. И он запомнит и Вам хорошо.

Не соглашусь.
Если и проводить подобные эксперименты, то в таком случае при единых условиях.
Вы описываете ситуацию с порядком наложения с одних форм. Следовательно, какое-никакое профилирование было, и именно для этого порядка.
НО, если вы измените порядок наложения, и проведете повторное профилирование, то особой разницы вы не почувствуете, для одного и того же изображения.

Да, возможно гамма будет несколько отличаться, но, это можно отнести и на цветокоррекцию, и на иные моменты, но по любому, вы не ощутите особой разницы.

Ранее, всегда мне говорили, что прямую надо печатать от светлого к темному, а обратную наоборот. Все эти вопросы решаются на этапе работы с макетом.

Кто постоянно переходит с прямой на обратную, с такими выкрутасами знаком. Пол смены минимум надо убить на мойку машины, с перестановкой бачков, анилоксов и т.п.
Я давно для себя принял единый метод, печать в одном порядке (в моем случае, от светлого к темному), что для прямой, что для обратной печати. При этом, за каждым триадным цветом сохраняется секция. и теперь нет надобности скакать по машине.

Теперь, что касается, почему не рекомендуют начинать с светлого.
Это повелось с офсета. Всего навсего, по желтому, т.к. он слепой, сложно приводиться. Не видно его.
Я на глубокой у себя работал по этому же принципу (CMYK), как раз из соображения видимости приводки. На флексе это не принципиально.

Поэтому. Нет причины разбираться кто тут прав. Все не правы, т.к. каждый принимает что ему удобно.
Прав, только тот, который профилирует свое производство. А порядок наложения в этом уже роли не играет особой.

Могут быть конечно нюансы, но ловить блох в данном случае мне не интересно.

[newteh]

Как выше сказал Олег, под какой порядок профилирование, таким и печатать, желательно черный в конце для лучшего контраста в контурах.
У нас UV после каждой секции лампа, поэтому CMYK и не жужжим. Кроме того, что просто стандарт, есть две важные причины:
- у нас автоприводка по референтной метке, метка наносится в первой секции: хреновато, если референтная метка (по которой ориентируются все последующие секции) будет не контрастной, то есть желтой.
- у нашего постоянного поставщика краски оптическая плотность Cyan'а задрана, хз зачем, поэтому его место по любому внизу (первой по наложению) (недавно уведомили, что теперь циан будет такой же плотности как у всех)

Но! Это если по сухому.
Я хорошо помню как в офсете желтый цвет после черной секции постепенно переставал быть желтым - поэтому от конкретной машины и техпроцесса зависит.

[ОранжевыйЗаясь]

Запрофилировать то можно любой порядок и цвета. Вопрос в художественном воспроизведении, вы глубину объектов как даете при таком порядке? Когда у Вас практически все изображение закрывается плоским желтым, не спорю краски у нас прозрачные, но зашивали мы лет 5 назад профили и CMYK и YMCK... воспроизведение художественных изображений разное по качеству получается.

[newteh]

Сообщение от ОранжевыйЗаясь

вы глубину объектов как даете при таком порядке?

Ну во-первых, все макеты обрабадываются нашими допечатниками, если надо усилить контраст, уплавнить переходы и т.п. - это делают. Так как допечатники наши - знают результат, что получится на наших машинах.

Во-вторых, вы рассуждаете с точки зрения своего техпроцесса, у вас же спирт и широкорулонка и Рембранта приходится на пакетах печатать? Видимо - что существенно на вашей машине, несущественно на других.
Помидорчики, колбаска, пшеница, небо, трава, подсолнечное масло в со сложными бликами - получаются вполне себе высокохудожественно на UV, тем более при желании анилокс задрать можно (в разумных пределах)

[a_chiga]

UV краски, печатаем CMYK.

Варианты последовательности наложения красок
Для четырехкрасочной офсетной печати в соответствии с ISO 12647-2 стандартной последовательностью наложения красок является: черная, голубая, пурпурная, желтая (black, cyan, magenta, yellow). "Порядок CMY (cyan, magenta, yellow) важен и зафиксирован стандартом. Любое изменение этой последовательности ведет к серьезным отклонениям цветовых характеристик, особенно бинарных MY, CY, CM цветов" [6]. Однако по технологическим причинам исполнитель может изменить эту очередность.

Существует много факторов, влияющих на выбор последовательности наложения красок при четырехцветной печати. Многие из них были рассмотрены в предыдущих главах.

При принятии решения о порядке запечатывания триадных цветов, следует учитывать липкость и перекрытие красок. С точки зрения качества запечатывания, следует принимать во внимание значения липкости всех красок.

Как уже было отмечено в первой главе данной работы, краска, накладываемая первой, должна иметь максимальную липкость, вторая краска - более низкий уровень липкости. Липкость третьей и четвертой красок должна быть еще меньше. В офсетной печати, если не обеспечить разный уровень липкости, может произойти обратный перенос краски с бумаги на офсетное полотно при запечатывании второй краски. Это не только приведет к искажению значения цвета, но и будет создавать проблемы с качеством запечатывания. В результате обратного краскопереноса может возникать нежелательный эффект разнооттеночности оттиска.

В общем случае лучше всего самый темный цвет запечатывать последним, чтобы минимизировать возможные эффекты загрязнения последующих цветов из-за обратного краскопереноса. Т. е. черный цвет запечатывать последним, а остальные -- накладывать в порядке возрастания цветовой силы. Таким образом, последовательность наложения цветов должна быть следующей: YCMK. Однако, если в изображении площадь взаимного наложения цветов невелика, такой порядок, очевидно, не обязателен. Например, обычный текст при нормальных условиях не взаимодействует с другими красками. Следовательно, печать текста не приводит к возникновению эффекта загрязнения.

Для получения большей четкости оттисков следует первыми печатать более контрастные краски при условии их одинаковой вязкости.

В силу разных причин в триадной офсетной печати последовательность красочных секций не такая, как в одноименной цветовой модели -- CMYK, а -- KCMY. Пока химики -- производители красок не изобрели достаточно прозрачный желтый пигмент, кроющая желтая краска накатывалась первой.

Учитывая прозрачность триадных цветных красок, последовательность наложения цветов будет такой: CMYK. Известно, что желтый цвет формирует общую яркость изображения. Если требуется получить более яркий оттиск, нужно, чтобы его яркость не подавлялась цветами, запечатываемыми поверх него.

Как утверждает Раджарши Бардхам в статье "Краски в порядке" [7], "если проделать эксперимент, напечатав одно и то же изображение одинаковым комплектом красок и на одинаковой бумаге, на той же машине с идентичными настройками печати, но один раз -- запечатав краски в последовательности CMYK, а другой -- YCMK, то можно убедиться в том, что оттиски, напечатанные последовательностью CMYK будут выглядеть более яркими". Это связано с тем, что в последовательности CMYK желтая краска накладывается поверх голубой и пурпурной. Таким образом, если сравнивать этот оттиск с напечатанным последовательностью YCMK, то будет видно, что желтый заметно больше усиливает общую яркость изображения.

Если нужно минимизировать обратный перенос краски и последующие проблемы печати, желтый следует запечатывать последним. Желтый цвет очень часто проявляется в изображениях сильнее, чем другие цвета, поэтому вероятность обратного переноса желтой краски на полотно пурпурной, голубой или черной можно уменьшить, если запечатывать желтую последней.

Окончательный результат печати будет заметно отличаться в зависимости от порядка наложения красок.

Via

[Олег Ковальчук]

Сообщение от newteh

...Но! Это если по сухому.
Я хорошо помню как в офсете желтый цвет после черной секции постепенно переставал быть желтым - поэтому от конкретной машины и техпроцесса зависит.

ИМЕННО по этому, мы приняли для себя порядок, от светлого к темному.
Объясняю. Краски спиртовые. Пурпурная, а за ней и желтая выбирали на себя всё ,что перед ними, и к концу смены в бачке уже не желтый, и болотный, грязно зеленого оттенка, хоть на оттиске визуально и не видно.
И тут, как бы хорошо не грели сушки, а а выщипывание все равно есть.

Сообщение от a_chiga

UV краски, печатаем CMYK....

Via

Всё четко и грамотно.
Вот, только мне так и не понятно.
Да, при наложении пурпура на желтую и обратно, оттенки естественно меняются. Но, ведь их компенсирует репро. Следовательно, снижая процент желтого, мы можем получить аналогичный результат, как при ином наложении?
В чем я ошибаюсь?

[newteh]

Сообщение от Олег Ковальчук

Следовательно, снижая процент желтого, мы можем получить аналогичный результат, как при ином наложении?
В чем я ошибаюсь?

Очевидно, проблема в тех местах, где надо поднять, а там уже плашка. Тогда надо наваливать толщиной красочного слоя, что на офсете чревато, да и у вас на спирте, наверное, сильно не навалить?
На UV флексо, как уже говорил, можно и нужно побольше анилокс и поярче делать - в этом преимущество и им надо пользоваться, естественно с оглядкой на соотношение линиатур изображения и анилокса, чтобы грязь не вылезала. И учесть на допечати, что конкретная краска будет толще.

В наших условиях страдает больше всего magenta, cyan (как выше говорил) - слишком пигментный, yellow после всех, black по возможности исключается из CMY изображения совсем (обойтись без него нельзя в случае черной смородины или семечек на подсолнухе, например, в 90% случаях - убирается). Так вот на magent'у чаще всего анилокс завышен, по причине ранее сказанным. Да конечно, если мадженту забивает желтая, yellow можно уменьшить, понизив процент растра. Но немного, иначе общее изображение лишается сочности, или "яркости", как в статье выше указано.

Редко, но регулярно в CMY вводится пантон, с предсказуемым результатом - это если выразительности или глубины изображения не хватает. Как раз с углом растра от черного. Причем пантон любой - какой допечатники укажут (оптимальный для данного изображения), такой и подбираю.

[a_chiga]

Всё четко и грамотно.
Вот, только мне так и не понятно.
Да, при наложении пурпура на желтую и обратно, оттенки естественно меняются. Но, ведь их компенсирует репро. Следовательно, снижая процент желтого, мы можем получить аналогичный результат, как при ином наложении?
В чем я ошибаюсь?

На растровых полях так. На бинарах уже не получится, в итоге теряете ширину цветового охвата нашей печатной машины.
Краски не идеальны, верхний слой краски всегда доминирует, т.е. помимо своего спектра вырезает еще и часть спектра ниже лежащей краски. По-хорошему нужно расположить краски по их светлоте - от более темной к более светлой, тогда будет минимум потерь. В идеале я бы печатал MCYK.

На UV флексо, как уже говорил, можно и нужно побольше анилокс и поярче делать - в этом преимущество и им надо пользоваться, естественно с оглядкой на соотношение линиатур изображения и анилокса, чтобы грязь не вылезала. И учесть на допечати, что конкретная краска будет толще.

Спорное утверждение.
При увеличении толщины красочного слоя у вас снижается светлота оттиска, оттенок и насыщенность остается практически на месте, конечно при условии, что у вас изначально стоял анилокс с оптимальным переносом. Важно соблюдать баланс - концентрация пигмента/толщина красочного слоя.

black по возможности исключается из CMY изображения совсем

Согласен при условии если не хватает секций у машины или денег у клиента. Теряем насыщенность, контраст, мелкие детали в тенях.
Безусловно есть иллюстрации где черный лишний или неактуален.

[newteh]

Сообщение от a_chiga

Теряем насыщенность, контраст, мелкие детали в тенях.

Контраст и мелкие детали можно компенсировать легким шарпингом, вообще это редко кто делает, но это должна быть обязательная процедура.
Сам факт растрирования дает размытие изображения относительно того, что на экране. Шарпинг делает его излишне резким, растрирование возвращает к итогу. Контраст в наличии, мелкие детали отдельно прорабатываются.
Если что, я не допечатник (чтобы объяснить подробнее), но рядом регулярно стою - работа типографии - дело коллективное.

Сообщение от a_chiga

Согласен при условии если не хватает секций у машины или денег у клиента..

да там много причин. Например, черным же печатается текст/штрих-код, который должен быть четким и разборчивым, то есть анилокс надо выше ставить, а нельзя - потому что CMYK. Можно конечно сделать два черных, но количество секций чаще всего не хватает. Ну и наличие черного темнит и приглушает цвет, если хоть немного передавить, что в реальной жизни случается регулярно, если форма изношенная, например.

[Deniska28]

Сообщение от Павел812

Зашёл тут спор по поводу наложения красок. Я использую все время от светлого к темному YMCK. Но мне тут начинают говорить что это не правильно и нужно CMYK. Кто как делает поделитесь мыслями ?

Это уже от возможности клише зависит прямой метот печати.
От светлого к темному.
Жёлтая вообще это паразитная краска

[a_chiga]

Сообщение от Deniska28

Жёлтая вообще это паразитная краска

Что значит в Вашем понимании - "паразитная краска"?

[Deniska28]

Сообщение от a_chiga

Что значит в Вашем понимании - "паразитная краска"?

Сначала по теме .
Смотрите на клише , про расстановку цветов сначала идут плашечные изображения .
Как вы собираетесь растровый СМК, накрывать плашечным У очень интересно смотреть что будет.
.
Про паразитную. В спирторасстворимых жёлтая липкая краска и вопрос не в сушках она сама по себе такая что все темные цвета набирает на себя.
Я не буду описывать все это уже пройденный этап .
Даже на УВ краская я сейчас вижу этот дифек даже печатая самыми дорогими красками

[serjik]

Сообщение от Олег Ковальчук

Кто постоянно переходит с прямой на обратную, с такими выкрутасами знаком. Пол смены минимум надо убить на мойку машины, с перестановкой бачков, анилоксов и т.п.
Я давно для себя принял единый метод, печать в одном порядке (в моем случае, от светлого к темному), что для прямой, что для обратной печати. При этом, за каждым триадным цветом сохраняется секция. и теперь нет надобности скакать по машине.

Т.е. при профилировании для обратной печати, можно не менять порядок красок и разницы мы не заметим по цвету? Главное, при ЦК соблюдать тот же порядок красок как и при профилировании?