Очень странно...
Сначала ты на чем свет стоит ругаешься по поводу раздевалок и потолков - потом сам же говоришь, что это ТВОЯ идея... это раз
Я имею статистику не только по своему СТР, а еще из 1 места, где стоИт точно такой же Галилео (просто я не назвал конкретное место) - так что мои слова не пустой звук - это два
По поводу коммерции или некоммерции - мое дело собрать статистику и обработать - а финансисты пусть решают - это три...
Сравнение ДО и ПОСЛЕ - вещь субъективная :) тем более тебе я эту статистику отсылал... это четыре...
Людей, которых работали до меня я не "обгаживал" нигде ни словом - тем более, что руководству действительно должно быть все равно как обеспечивается качество - и это по большому счету правильно - это пять...
Откуда "Трагическая" статистика участники теперь "знают" по твоей милости и это бред ! (потолки тут ни причем - и это я проверил), хотя лично я не считаю 1% "трагедией" - это шесть...
Ну и наконец мало кто знает, что ты теперь работаешь в той конторе, которая производила продажу и установку оборудования у нас :) - это семь :)
Ну и наконец ввиду окончания конструктивной части дискуссии - я больше ничего писАть не буду :)
очень быстро и по пунктам:
1. я не ругался по поводу раздевалок, а объяснил откуда такой процент перевывода... еще раз: фиолет критичен к пыли и поэтому выбор места был неправилен...но 3,5 года назад такой информации в России не было... естественно теперь можно в каждого тыкать пальцем, научившись из его же опыта... сам ты пока ничего не сделал... ну вот ровным счетом ничего... не красил потолки, не менял их на металлические, не проводил вентиляцию, не ставил ионизаторов и очистителей... не ты придумал список мер, которые по факту привели к снижению количества перевыводов до 1-3%...
2. пусть статистику не по "твоему" Галилео даст его обладатель... твоему слову трудно доверять... заодно бы увидеть статистику еще по 3-4 Галилеям - тогда можно будет говорить об объективности...
3. твое дело походу только бы отмазаться от собеседника... сколько кв. метров пластин в неделю можно по-твоему считать коммерческим выводом?.. ответь хоть на 1 вопрос...
и вообще, ты путаешься в показаниях... начал ты говорить о том, что сделал все математические выкладки, а теперь - отделался сбором статистики и предал все финансистам.. будь последовательным...
4. я вообще ТВОЮ статистику не имел ввиду... к тому же теперь у меня есть основания ей не доверять...
5. ты говорил об этих людях в уничижительном тоне... могу привести цитаты, но надоело уличать тебя во вранье...
6. хм... поняв, что твои выступления лежат вне понятия "корпоративная этика" - решил выйти сухим из воды?..
7. угу, работаю... это такой твой козырь штоли последний, когда по теме ответить нечего?..
да, они - Теремчане - устанавливали... мало того, выполнив все их требования по помещению, Парель практически обезопасил себя на предмет ответственности за появление мусора на пластинах... а Терем методично за свои средства потом менял потолки, ионизаторы, очистители, вентиляцию и т.п...
8. с твоей стороны вообще пока не было конструктива... только попытки "отмазаться", "делать лицо", "выкручиваца"...
Нда... Между господами Edge и PrePrePS явный эмоциональный фон - и можно догадываться о его причинах, но я проголосовал бы в пользу свертывания этой стороны дискуссии.
Форум все же для неформального обмена информацией, которой в другом месте не найти. И я здесь тоже учусь, как и все, кто читает. Нисса участвовала в проекте поставки CtP в Парель, предлагали мы термальный Кодак, но проиграли. Выиграл Терем с фиолетовой Агфой. Я читал в Гарте мнение Почува (человека несомненно разумного - иначе он не руководил бы успешным предприятием) о том, что аппаратом он доволен, если он купит второй CtP - то термальный. Так что в отношении руководства есть редкий случай публичной оценки.
Но господа Edge и PrePrePS имеют опыт непосредственной ежедневной работы с обсуждаемой техникой, значит Ваше мнение, господа, интересно. Пока крупицы истины найдены следующие
Цитата:
заказчикам именно это надо знать - как и чего избежать при покупке несомненно чувствительного к пыли фиолета
Цитата:
процент перевывода 1-3 %
Кстати, директор другой типографии, которая только что поставила Трендсеттер поверх фиолета называл еще большие, хотя соразмерные цифры брака, отметив многократное его снижение при переходе к термалу. Так что бьется.
Возможно также, всем будут интересно мнение Терема, а именно они не могли не знать уровень требований к пыли и прочему, так как уже годы на тот момент ставили аналогичную технику. Возможно я что-то путаю или не понимаю - но на то и форум. Открытый и, как в бане, без лампасов и погонов.
Нисса участвовала в проекте поставки CtP в Парель, предлагали мы термальный Кодак, но проиграли.
угу... правда тогда он вроде был просто Creo...
именно с Вами, Михаил, мы и общались на выставке... ммм... если не ошибась, осенью 2003 года, когда вопрос и решался :))
да, действительно, для Парель (с учетом расположения его помещения CtP) действительно покупка термальника кажется выходом из положения... при условии, что имеющаяся пыль таки будет поросту сжигаться... пока не поставят - не будем знать на 100%...
а про 1-3% - все же не горячитесь...
при грамотном решении вопроса с подготовкой помещения - для фиолета процент брака из-за пыли был бы в диапазоне 0,2-0,5 %...
кстати. по секрету... в 1-3% статистики, которая вам так нравится, входят еще пластины, испорченные при экспонировании (редко), замятые при прохождении поворотника (крайне редко, но бывает), недо/переэкспонированные (ну на новую партию забыли подправить экспозицию), плохо проявленые или закрепленые (работы много, и не успели вовремя промыть проявку)... только тссс...
Кстати, директор другой типографии, которая только что поставила Трендсеттер поверх фиолета называл еще большие, хотя соразмерные цифры брака, отметив многократное его снижение при переходе к термалу. Так что бьется.
Цитата:
Сообщение от PrePrePS
кстати. по секрету... в 1-3% статистики, которая вам так нравится
Ох, как Михаил любит привязываться к большим цифрам ;-) и показывать на основании таких данных - кто круче ;-)
Скажу по секрету, в одной термальной типографии процент брака тоже большой и составляет 1-1,5%... А в другой - 0,1% (при этом оборудование и пластины идентичны)... Таким образом, коллеги, считаю, что когда указываем цифру, нужно еще и рассказать что в нее входит?
Цитата:
Сообщение от PrePrePS
для Парель (с учетом расположения его помещения CtP) действительно покупка термальника кажется выходом из положения... при условии, что имеющаяся пыль таки будет поросту сжигаться...
Пыль - это грязь или пушинки... Грязь в любом случае будет создавать помехи при экспонировании и соответственно на печати будем видеть в пробельных местах "марашки"... Наблюдал похожий процесс в одной термальной типографии - печатник перед установкой CtP-пластины сначала по ней с "минусом" поползает...
Пыль - это грязь или пушинки... Грязь в любом случае будет создавать помехи при экспонировании и соответственно на печати будем видеть в пробельных местах "марашки"... Наблюдал похожий процесс в одной термальной типографии - печатник перед установкой CtP-пластины сначала по ней с "минусом" поползает...
вот потому я и сказал, что на 100% будет уверенность после установки термальника - будет ли он сжигать пыль и волоски, и если будет - то ДО какого размера мусор ему будет по плечу...
при грамотном решении вопроса с подготовкой помещения - для фиолета процент брака из-за пыли был бы в диапазоне 0,2-0,5 %...
При грамотном решении вопроса и выстраивании технологии изготовления печатных форм - процент брака должен колебаться в пределах до 0,5% вне зависимости от технологии...
Вот только в этом вопросе ключевую роль играют пластины и оборудование - ведь используя какой-нибудь дешевый ... (не буду указывать марки) и требовать от него высококачественных форм с минимумом брака - просто абсурд...
Ведь также как и в печати - если используем старенький пресс и хотим получить высококачественные оттиски (сравнимые, допустим отпечатанные на новенькой KOMORI), то боюсь и 10% на техотходы будет маловато...
Так, что - каждый устанавливает оптимальное соотношение "уровень качества - % брака"...
Что необходимо клиенту, который покупает печатные формы:
1. Соответствие изображения на форме - присланному файлу
2. Формы выведенные согласно техзаданию (параметры растрирования, линиатура)
3. Отсутствие дефектов на печатных формах
Что необходимо сделать типографии для обеспечения вывода форм на сторону:
1. Создать отдел (участок, группу) с необходимым оборудованием, требованиям к обеспечению технологического процесса
2. Обеспечить жесткий контроль: проверку качества печатных форм и соблюдение режимов - т.е. нанять контролера, технолога или кого-там еще...
Главный враг коммерческой реализации данного проекта - отсутствие должного выполнения инструкций и нет нормального обеспечения стабильности процесса и конечного качества печатных форм...
Соответственно, какая технология имеет право на реализацию коммерческой работы такой компании? - ИМХО, любая... Были бы головы на плечах сотрудников, правильно выбранное оборудование и пластины...
А если типография закрывает такой проект из-за большого количества брака, то вопрос - а как она, выводя для себя пластины с этим мириться?
как Михаил любит привязываться к большим цифрам (...) коллеги, считаю, что когда указываем цифру, нужно еще и рассказать что в нее входит
Золотые слова. Именно поэтому пример НФП, где в совершенно одинаковых условиях экспонируют и фиолет (пластины от Фуджи) и термал (Кодак) так показателен. Условия одни, уровень брака существенно разный
Цитата:
Сообщение от Владислав Первушин, генеральный директор «Немецкой Фабрики Печати», опубликовано в PrintWeek
В допечатных процессах мы использовали технологию фиолетового лазера и, надо сказать, она доставляла нам немало проблем. В работе с ровными плашками светлых тонов требовалось предельное внимание оператора, были нередки случаи отбраковки пластин. Соответственно, всегда существовала угроза простоя печатной машины. В конце концов, мы всё же решились сменить технологию на термальную и приобрели Trendsetter. Мы ожидали, что переход будет тяжелым, но все прошло безболезненно для производства. Количество брака уменьшилось, и наши печатники наконец-то вздохнули спокойно. В резерве у нас стоит CtP c фиолетовым лазером, и со временем мы и её хотим заменить термальным устройством.
Золотые слова. Именно поэтому пример НФП, где в совершенно одинаковых условиях экспонируют и фиолет (пластины от Фуджи) и термал (Кодак) так показателен. Условия одни, уровень брака существенно разный
Условия Михаил разные... ;-)
Во-первых, разные производители оборудования и пластины...
Во-вторых, ребята перешли на термал KODAK, у них уменьшился на какой-то процент брак... А вы не задумывались, что если бы ребята купили Screen или AGFA у них процент брака был еще меньше ;-)
В-третьих, берем НФП с сегодняшним "серым ящиком с зеленой кнопкой" и ставим туда пластины FujiFilm - какой получим процент брака?
Возможно он будет еще меньше ;-) И тогда появится еще один похожий пост, который Вы привели...
Вот только там будут фигурировать теперь пластины FujiFilm и KODAK на оборудовании KODAK - и тогда я с Вами соглашусь об одинаковых условиях...
И будем говорить, что лучше, а что хуже...
Я сейчас уверен - пластины FujiFilm лучшие, что показывает статистика продаж в России и в мире...
Докажите обратное - я съем шляпу (как в рекламе балтимор) ;-)
Сразу признаюсь - НЕ на 100% уверен, что физику явления описал полностью, но полагаю, что
1) Пылинки очень маленькие
2) Никакой лазер пыль не сжигает
НО
3) В термале размер пылинки примерно равен размеру дефекта из-за нее
4а) В фиолете путь луча от призмы до пластины длинный и возможна ситуация, когда тень от пылинки много больше самой пылинки
4б) И в серебре и в фотополимере лазеры маломощные, но потом идет процесс химического усиления, когда при проявлении или нагреве скрытое изображение разрастается в явное. И все дефекты точно также растут.