[Alex_Nissa]

Нда...

С одной стороны смелое, но оптимистичное утверждение:
"3. На пластинах печатают стохастику с 25мкм точкой...
4. Пластины FujiFilm Brillia LP-NV созданы именно для высокохудожественной коммерческой печати, что и подтверждают"

С другой стороны практика (пусть одного клиента, но практика):
- Брак 4-5% на "хороших" японских и много больше на голландских.
- "алюминиевые частицы" - интересно, а откуда вообще они появляются в CTP ? "Самоматериализуются" ?

Еще раз к коллегам из Yam: А можно попросить у Вас 1-2 примера российских типографий, где реализовано ? Если Вас не затруднит, отдельно для п.3 и 4, пожалуйста...

Удачи!

[agfacanada]

Алекс, Вы прямо как чистый теоретик-идеалист (или торговец неграмотный). Да от этой алюминиевой пыли почти на всех СТР проблема: со временем накапливается, собирается в комочки и потом сыпется на эмульсию. Меньше всего страдают системы с внешним барабаном, но и там встречаются от нее проблемы, правда другого рода.
Пыли много остается на краях пластин после вырубки, пластины тыльной стороной трутся о металлические детали при загрузке-выгрузке в фотонабор.
Зеркала спин-моторов, резиновые ролики, вакуумную систему чистить надо гораздо чаще, чем на пленочных аппаратах, а уж если где смазка есть, типа на направляющих полозьях или встроенные панчи... мда.

[AntonR]

Сообщение от johnson

Отличия по описаниям (см. в прикрепленном файле)

От себя:
...
2. Разрешение пластин FujiFilm на порядок больше, чем у LVX
3. На пластинах печатают стохастику с 25мкм точкой...
...
В этом году выходят новые FujiFilm Brillia LP-NV2, которые позволяют воспроизвести уже 1-99% при 200lpi.

На порядок - это, извините за выражение, как? В школе нас учили, что порядок - это один разряд в принятой системе счисления. То есть, когда на AGFA N91v мы делаем точку 20 мкм, Вы на фуджи при этом гарантируете достижение 2 мкм, что ли? Брехня это, на мой взгляд. Кстати, для любителей примеров из Ниссы - 20 мкм точка была стабильно отпечатана с фотополимерных пластин AGFA N91v, выведенных на ECRM Mako 4 на простых двукрасках в типографии Принтхаус в Москве.

[dj-alex]

Сообщение от AntonR

Кстати, для любителей примеров из Ниссы - 20 мкм точка была стабильно отпечатана с фотополимерных пластин AGFA N91v, выведенных на ECRM Mako 4 на простых двукрасках в типографии Принтхаус в Москве.

А можно глянуть на оттиск и, крайне желательно, на саму форму? Испачкаться в офсетной краске не боюсь.
Наверняка и пластины и оттиски должны были оставить в качестве образца - раз так идеально получилось?
Готов даже, ради этого, подъехать куда-нить.

[Zakhar]

Сообщение от agfacanada

Да от этой алюминиевой пыли почти на всех СТР проблема: со временем накапливается, собирается в комочки и потом сыпется на эмульсию. Меньше всего страдают системы с внешним барабаном, но и там встречаются от нее проблемы, правда другого рода.
Пыли много остается на краях пластин после вырубки, пластины тыльной стороной трутся о металлические детали при загрузке-выгрузке в фотонабор.
Зеркала спин-моторов, резиновые ролики, вакуумную систему чистить надо гораздо чаще, чем на пленочных аппаратах, а уж если где смазка есть, типа на направляющих полозьях или встроенные панчи... мда.

Ну вот, а говорили, у внутреннего барабана одни достоинства.
А и не знал об этой проблеме раньше. Спасибо.

[agfacanada]

Дык для чего тогда указывается периодичность обслуживания в юзер-мануалах? Любую пыль по-любому удалять надо... и не только в квартире :-))

[johnson]

Сообщение от Alex_Nissa

"3. На пластинах печатают стохастику с 25мкм точкой...
4. Пластины FujiFilm Brillia LP-NV созданы именно для высокохудожественной коммерческой печати, что и подтверждают"

Еще раз к коллегам из Yam: А можно попросить у Вас 1-2 примера российских типографий, где реализовано ? Если Вас не затруднит, отдельно для п.3 и 4, пожалуйста...

Удачи!

Да не затруднит...

п.3 - стохастикой постоянно никто не печатает в России, в большинстве случаев тесты, тесты... Ну и некоторые тиражи... На пластинах Fuji Brillia LP-NV выводили стохастику 20мкм - в НФП, НОВОСТИ, Триада, Богородский - результат хороший...

п.4. Под словом высокохудожественная коммерческая печать подразумевается печать продукции высокого класса с линиатурой 175lpi или 200lpi... Типографий, которые печатают ее много, там где стоит и CtP FujiFilm и другие... Примеров очень много... В основном FujiFilm представлена в коммерческом секторе, чем в газетном...

[AntonR]

Сообщение от dj-alex

А можно глянуть на оттиск и, крайне желательно, на саму форму?

А можно, наверное. Позвоните в Принтхаус, договоритесь о встрече (это не тот Принтхаус, который продает расходники, это типография). Если они формы не выкинули. На отпечатки можно посмотреть у нас, в Тереме.

[AntonR]

Сообщение от johnson

Да не затруднит...

п.3 - стохастикой постоянно никто не печатает в России, в большинстве случаев тесты, тесты... Ну и некоторые тиражи... НОВОСТИ
...

Подтверждаю, в Новостях хорошо печатают с фотополимера. У меня лежит пластина AGFA N91, выведенная там, где легко заметна как 1%-ная, так и 99%-ная точки. И это после печати тиража тысяч в сто.

[SonOfSun]

Сообщение от johnson

п.3 - стохастикой постоянно никто не печатает в России, в большинстве случаев тесты, тесты... Ну и некоторые тиражи... На пластинах Fuji Brillia LP-NV выводили стохастику 20мкм - в НФП, НОВОСТИ, Триада, Богородский - результат хороший...

Подтверждаю слова johnson, я действительно использовал пластины фуджи для печати нескольких тиражей стохастикой(когда работал в нфп). Результат в целом положительный. Правда, при использовании стохастики с зерном 20 РЕЗКО возрастает растискивание как по пластине так и при печати, поэтому приходится намного сильнее чем в обычных случаях гнуть кривую компенсации а это дает менее стабильный результат. Было отпечатано несколько тиражей с использованием стохастического растрирования однако в целом переходить на эту технологию я не решился ввиду описаных выше трудностей. В последствии стохастика использовалась для печати дополнительных красок в полутоновых изображениях для ибежания муара, вот тут действительно показала себя с лучшей стороны. И схема IS Cmyk + Pant Dimond Screen использовалась постоянно.
0

[SonOfSun]

На N91 вывести стохастику 20 не получилось.
Может мало пробовал...


А какого х... у меня в сообщениях "0" на конце появляется????
0

[Alex_Nissa]

2 agfacanada. Спасибо за "комплимент", давненько подобных резкостей в свой адрес не видел. Списываю на некоторые особенности Вашей новой страны ПМЖ и временные трудности, связанные с переводом Вас на аутсорсинг "ФНА починять".

Но явно или неявно - Вы подтвердили, что в CTP аппаратах Agfa (как минимум) пыль "со временем накапливается, собирается в комочки и потом сыпется на эмульсию", чем несказанно удивили владельцев аппаратов Creo/Kodak (Юр, привет, кстати!).

2 johnson - спасибо за ответы, тут хоть ясность появилась. В сочетании с мнением SonOfSun (которому тоже спасибо) подытоживаем - реально стохастикой с фотополимера в РФ никто не печатает (только "тесты, тесты"), с фотополимером на FM 20 есть проблемы. Один тираж напечатать можно (да и с пленок тоже можно, если напрячься), а промышленно – затруднительно по целому ряду причин. В действительности - примерно те же трудности и в ежедневной 175-200 lpi "высокохудожественной коммерческой печати" (с) johnson – неспроста же Agfa сейчас активно сватает термальные аппараты поверх фотополимерных ;-)

Кстати, насчет "разрешение фотополимера Фуджи выше на порядок" - так может johnson имел в виду порядок не в десятичной, а в двоичной системе ? ;-)

Антону - тоже спасибо, куда уж без тебя, дорогой. 1% и 99% - ты забыл указать только при какой линиатуре ты это "легко заметил"... И вообще, с чего это ты стал отклоняться от «генеральной линии партии [AGFA]» после IPEX ? Эт какой-такой фотополимер для "высокохудожественной коммерческой печати" ? ;-)

Всех с наступающим праздником и УДАЧИ!

[johnson]

Сообщение от Alex_Nissa

2 johnson - спасибо за ответы, тут хоть ясность появилась. В сочетании с мнением SonOfSun (которому тоже спасибо) подытоживаем - реально стохастикой с фотополимера в РФ никто не печатает (только "тесты, тесты"), с фотополимером на FM 20 есть проблемы. Один тираж напечатать можно (да и с пленок тоже можно, если напрячься), а промышленно – затруднительно по целому ряду причин.

Алексей, в принципе с Вами согласен, но стохастику мало кто промышленно катает и с термала на 20мкм. Ведь я прав?

Соответственно, отсюда вывод - стохастика 20мкм, а также продукция АМ-растрирования с 200lpi и выше никому не нужна...

[johnson]

Сообщение от Alex_Nissa

В действительности - примерно те же трудности и в ежедневной 175-200 lpi "высокохудожественной коммерческой печати" (с) johnson – неспроста же Agfa сейчас активно сватает термальные аппараты поверх фотополимерных ;-)

Я бы не сказал, что возникают проблемы при выводе пластин с 175lpi, т.е. их нестабильность - при правильном выставленном процессе, стабильность наблюдается и достаточно хорошая...
Сам лично проверял в течение 14 дней градационную передачу пластин (на протяжении данного времени проверял ДотМетром передачу на пластинах) - разницы не выявил...

А АГФА сватывает термальные аппараты считаю по другому принципу - уж очень им не нравиться лидерство KODAK-CREO? Или я не прав...
В сегменте фотополимера уж много конкуренции и рынок в принципе поделен в равных долях, а в термале ситуация немного другая...

Сообщение от Alex_Nissa

Кстати, насчет "разрешение фотополимера Фуджи выше на порядок" - так может johnson имел в виду порядок не в десятичной, а в двоичной системе ? ;-)

Я имел ввиду на порядок выше, т.к. в данном случае разрешение 2-99% и 1-99% считаю разными порядками... Если Вас так затронуло такое определение, то давайте в 2 раза считать :-)

[Alex_Nissa]

Вывод Ваш, Евгений, ИМХО не совсем верный. Посыл-то почти верный, а вот вывод нет. Позволю себе изложить свое мнение.

Итак, владельцы фотополимера не "катают" стохастику или 175/200 в промышленных масштабах потому, что это... м-м-м... несколько затруднительно. Кому как не Вам, технологу, это должно быть известно. Известно это и мне, хоть я всего лишь "торговец" как тут недавно один сервис-инженер выразился, дай Бог ему канаццкого, крепкого здоровья. Обязательно подчеркну - я не сказал "невозможно ни при каких", я сказал "затруднительно". "Сурьезно сложнее чем могло бы быть", иными словами.

И в этом конкретном аспекте даже не суть важно чей лэйбл из большой тройки (или малой двойки) стоит на фотополимерных пластинах, споры тут вообще ни о чем. Немного меняется величина затруднительности, но не на десятичный порядок ;-) Можно винить культуру операторов или модель своего фиоCTP. Можно еще придумать объяснение для себя и других - "это никому не нужно". Можно, начитавшись Трибьюта и Миттальхауха на сон грядущий, свято верить, что "еще вот-вот и наверно когда-нибудь".

А можно (и нужно) стабильно работать и зарабатывать. Владельцы термальных CTP Kodak (в том числе и в РФ) катают до 175/200 без каких-либо проблем, и FM печатают (да, далеко не все, ПОКА немногие), но те, что печатают постоянно - довольны вполне. И многие даже не афишируют сей факт - а зачем им своих конкурентов-друзей-полиграфистов "за уши в рай тащить" ? Зачем делиться своим конкурентным преимуществом (как сейчас модно стало говорить) ?

Конкурентные преимущества для современной типографии кроются вовсе не в использовании "дешевого" лазера или резчика из Вьетнама, а во множестве других факторов, одним из которых является стабильный препресс и способность к "промышленному" FM.

Главное в том, что в развитых странах способность устройства+пластин+проявки (т.е. технологии в целом) стабильно воспроизводить (а для типографии - стабильно печатать) FM, хотя бы 20, стала неким эталоном возможностей. Вольно или невольно это признает и Fuji, не так ли ? - просто вспомните последний IPEX, Евгений.

Отмечу, что востребованность FM в самых разных областях мировой полиграфии общепризнанна (вот в отрицании этого - ИМХО ваша ошибка), и неспособность типографии печатать FM запросто может привести к отказу от сотрудничества. Ну не разместят заказ и все тут.

В то же время в условиях жесткой конкуренции невозможность (неспособность) типографии извлечь для себя другие, экономические выгоды от FM (о них писалось неоднократно) может оказаться непозволительной роскошью. То есть зачастую главное, что "вынимают" типографии из стохастики - это вовсе не повышение качества печати ;-) Повышение качества, не являющееся самоцелью, им заходит бонусом.

Да, тут нужно учесть что стохастика тоже бывает разная. И не стоит смешивать действительно элитную 10 мкм, которая нужна клиентам "всего" сотни типографий в Европе и сравнительно массовую "высокохудожественно-коммерческую" 20-25, а ее в свою очередь с "газетной" 36-40. Однако эффект от применения FM схож, работают одни и те же принципы. Экономические прежде всего.

Удачи Вам, Евгений!