[rips-print]

Оригинал принадлежит Victor

Вопрос о профессиональной непригодности директоров правильнее отнести к компетенции хозяев предприятия, например, акционеров.
Рядовые подчиненные зачастую не имеют представления о должностных функциях директора.

Согласен, что профпригодность директоров это компетенция акционеров предприятия. Но с тем, что "подчиненные зачастую не имеют представления о должностных функциях директора" позволю себе не согласиться. Если предприятие развивается и в тоже время з\п выплачивается вовремя, все договорённости выполняются, нет частых и периодических авралов, как и простоев (не важно по чьей вине) - это значит, что директор занимает своё место. Уж в этом-то может разобраться любой работник, думающий о своём росте.
Но хотелось бы не уходить от темы, а обсуждать конкретно критерии выбора АСУП.

[Vsevolod]

Критерий "К": Контроль ошибок при расчете заказа.

Конечно, проверку на простые ошибки, типа фомат изделия больше, чем формат печатной машины делают все программы. Однако хотелось бы более сложных алгоритмов.

Например, выбрал менеджер в параметрах лак А и краски Б -- и тут тебе всплывает совет "А не очень-то и совместимы они".
Или, наоборот, выбрал бумагу Г -- и тут же тебе посказочка "А вот ее бы лучше праймером предварительно лакирнуть".

Нечто похожее виде у одной французской программули от Графисофта (http://www.graphisoft.fr/).

Говоришь ей -- хочу обложку 300 грамм на брошюру. А она тебе: "Бумага-то толстовата. Биговать предварительно будем?"

Ксатати, раз уж вспомнился Графисофт, то хочу привести как пример правильного общение с клиентом (в укор некоторым отечественным поставщика). У них тоже нет демо версии. Но хочешь диск с презентацией? Пожалуйста, из далекой французской деревушки дошел за пару недель. Хочешь "пощупать" систему? Пожалуйста, ставишь себе на комп маленькую программулю и через инет юзаешь рабочую систему. При этом они сами звонят тебе из Франции и паралельно по телефону объясняют что к чему.
У Хайфлекса, кажется, похожий подход...

[rips-print]

Оригинал принадлежит Vsevolod
Критерий "К": Контроль ошибок при расчете заказа.
[/I]

С этим критерием полтностью согласен и с замечанием по демо-версиям тоже.
При обсуждении проекта мы сразу отказались от демоверсии. Планируется сделать обучающий ролик и тот же вариант по инету - это называется условно-бесплатно. Заказчик может работать с полной версией допустим 2-3 мес., потом плати (если понравилось). И вообще с инетом будет завязано много дополнительных услуг.
Контроль ошибок немного по другому, но по принципу дружественного интерфейса (диалога). Если ошибка не критична, то просто вылезает вопрос, в другом случае конкретное предупреждение или совсем отказ. Кстати это очеь серьёзный и большой модуль, практически полноценный hlp - файл, только по технологии. Но как раз маленьким и молодым это нужно больше всего.

[Vsevolod]

Оригинал принадлежит rips-print

При обсуждении проекта мы сразу отказались от демоверсии. Планируется сделать обучающий ролик и тот же вариант по инету - это называется условно-бесплатно. Заказчик может работать с полной версией допустим 2-3 мес., потом плати (если понравилось). И вообще с инетом будет завязано много дополнительных услуг.

А вы являетесь разработчиком системы управления типографией?

[rips-print]

Оригинал принадлежит Vsevolod


А вы являетесь разработчиком системы управления типографией?

В какой-то мере. Я на определенных условиях сотрудничаю с группой разработчиков ERP-систем, которые доверили мне написание ТЗ для коробочного варианта их системы в области полиграфии. В своё время я работал кризис-менеджером и приходилось плотно сотрудничать с разработчиками ПО , выступать в роли системного аналитика (моя основная специальность - автоматизация систем информации и управления). В данное время уже более 8 лет работаю в полиграфии и накопил достаточный багаж знаний и опыта для написания полноценной системы управления и планирования ресурсами предприятия полиграфической отрасли, учитывая все (или почти все - я реалист)тонкости данного производства.
Думаю, что кое что нам удаётся. Но всё не так быстро, как хочется. Как говорится:- чем дальше в лес, тем боьше дров.

[Vsevolod]

Оригинал принадлежит rips-print

сотрудничаю с группой разработчиков ERP-систем, которые доверили мне написание ТЗ для коробочного варианта их системы в области полиграфии.

А кто разрабатывает, если не секрет? И когда ждать "коробочной" версии?

[rips-print]

Оригинал принадлежит Vsevolod


А кто разрабатывает, если не секрет? И когда ждать "коробочной" версии?

Не секрет, это известная компания (в своей области - фундаментальных разработок, да и прикладного ПО), но к сожалению, пока нет рабочей версии - рекламы не будет. Могу лишь сказать, что ядро системы разработано на базе МГУ и пока равных я не видел ИМХО.
При чём не надо связываться с дорогими и не понятными нашему среднему пользователю лицензиями на импортные СУБД и ещё более сложное и дорогое обслуживание, обученный персонал, IT-отдел, неимоверно огромный срок внедрения и много ещё чего. Срок внедрения нашей системы займёт ровно столько времени, сколько нужно Директору, нач.произв-ва, технологу, нач. отд. кадров и остальным ввести необходимые нормы, тарифы, данные об оборудовании, сотрудниках, прайсовые цены (если использовать расчёт "по прайсу"), остатки по складу и т.п. потом проверить работу по тестовым заказам - максимум неделю при условии наличия необходимых компьютеров. Обучаться не надо, так как всё проще чем Виндос.
А по дате презентации - Вопрос щекотливый, думаю, что реально говорить об осени 2005. Раньше планировалось осень 2004, а по непредвиденным, но объективным обстоятельствам (моя вина) срок был передвинут на год.

PS. Перечислять критерии будем? Вдруг чего я не учёл?

[Vsevolod]

Оригинал принадлежит rips-print
...Срок внедрения нашей системы займёт ровно столько времени, сколько нужно Директору, нач.произв-ва, технологу, нач. отд. кадров и остальным ввести необходимые нормы, тарифы, данные об оборудовании, сотрудниках, прайсовые цены (если использовать расчёт "по прайсу"), остатки по складу и т.п. потом проверить работу по тестовым заказам - максимум неделю при условии наличия

Это что -- прогамма для копи-шопов?
(Немцы только на заполнение стандартных анкет на прединсталляционной фазе дают 3-4 месяца ля средних и 6 месяцев для крупных типографий.)

Если это действительно серьезный пакет -- как связаться с разработчиками (можно лично, не через форум)?
(Если релиз осенью, то как минимум должно уже идти альфа-тестирование.)

[rips-print]

Оригинал принадлежит Vsevolod


Это что -- прогамма для копи-шопов?
(Немцы только на заполнение стандартных анкет на прединсталляционной фазе дают 3-4 месяца ля средних и 6 месяцев для крупных типографий.)

Нет, не только. Это программа для малых и средних типографий, рекламных агенств и прочих собратьев. Для крупных типографий мы так и быть растянем удовольствие до 3-6 месяцев, чтобы подороже продать.
А если серьёзно, то это, как я уже говорил, "коробочный"вариат, этакая мини ИРП-система. То-есть не большая система со всеми необходимыми, на наш взгляд, элементами. Всё, что нужно директору небольшого предприятия, чтобы не раздувать штат и иметь полноценную, оперативную и объективную информацию о состоянии его бизнеса. В тоже время такого электронного и независимого контролёра-советника по вопросам технологии производства, управления персоналом, взаимодействия с клиентами, материально-технического снабжения, планирования производственных ресурсов, управления проектами и ещё, и ещё...
Правда будет одно неудобство для пользователя: система является самонастраивающейся и для начала полноценного планирования ей необходимо проработать минимум три месяца в реальной ситуации, после этого она начнёт её оценивать. Или (это хуже) необходимо будет скурпулёзно ввести старую базу, не только заказы и их стоимость, но и все закупки и т.д., короче всю реальную хоз.деятельность, что не всегда возможно. Тем более придётся стабильно отвечать на её вопросы о том , почему вы всё время делаете одни и теже ошибки несмотря на предупреждения.
Если коротко, то примерно так. А как у немцев - это другая песня. Не во-всём они пример.

Оригинал принадлежит Vsevolod
Если это действительно серьезный пакет -- как связаться с разработчиками (можно лично, не через форум)?

На предмет чего? В чём заинтересованы Вы?
Если есть вопросы или предложения, которые Вы не хотите озвучивать в форуме, то пишите мне: toly66@rambler.ru

Оригинал принадлежит Vsevolod
(Если релиз осенью, то как минимум должно уже идти альфа-тестирование.)

Тестирование конечно идёт. Пока на уровне отдельных програмных модулей. Проверяются бизнес правила, другая логика, постоянно что-то дорабатывается. Еще не окончательно решен вопрос с дизайном ( всё на рабочих формах). А само ядро тестировать не надо, оно уже давно работает и проверено на других, не менее серьёзных программах, используется даже в правительственных системах.

[Vsevolod]

Оригинал принадлежит rips-print

На предмет чего? В чём заинтересованы Вы?
Если есть вопросы или предложения, которые Вы не хотите озвучивать в форуме, то пишите мне: [email]toly66@rambler.

В последний год у меня одна головная боль -- выбрать систему управления предприятием (то бишт, типографией).

Соответственно интерес "на предмет" посмотреть -- вдруг это действительно "наш вариант" и пока до осени можно подождать, никуда не дергаться, а потом ее себе купить...

Только я не понял -- наряды она тоже считать будет? Или это только для автоматизации документооборота?

[rips-print]

Оригинал принадлежит Vsevolod


В последний год у меня одна головная боль -- выбрать систему управления предприятием (то бишт, типографией).

Соответственно интерес "на предмет" посмотреть -- вдруг это действительно "наш вариант" и пока до осени можно подождать, никуда не дергаться, а потом ее себе купить...

Только я не понял -- наряды она тоже считать будет? Или это только для автоматизации документооборота?

Я Вас понимаю. Сам целый год старался что-нибудь найти стоящее, что-бы убедить себя в том, что не стоит заниматься изобретением велосипеда -- не получилось. Конечно есть интересные моменты кое-где, но в целом не тот вариант, который нужен большинству типографий.
Посмотреть пока, к сожалению не удасться. Объясню почему.
Всё пишется немного не стандартно. Дело в том, что ядро той системы, про которую я говорил это своего рода конструктор СУОБД, со своим встроенным языком высокого уровня. Если проще объяснить, то система оперирует объектами, а не данными, как все БД, которые сейчас доминируют на рынке.
Лучше я выложу выдержки из описания системы:
_________________________________________________
...-это универсальная платформа для конструирования прикладных программ управления предприятием. Она полностью абстрагирована от специфики предприятия, но, при этом, без каких-либо предварительных настроек позволяет вводить всю необходимую информацию о его деятельности.
Универсальная логика организации данных:
Ядро программы оперирует с объектами.
Объектами могут быть фирмы, их подразделения, товары, изделия, запасные части, деньги, сотрудники ...
Объекты имеют вложенную структуру, то есть одни объекты можно перемещать в другие.
Деятельность предприятия рассматривается, как совокупность перемещений рассматриваемых объектов.
Каждое перемещение сопровождается произвольным по количеству набором характеристик.
Действительно, что может происходить с объектом с течением времени?
Объект может:
изменять свои координаты в пространстве,
изменяться количественно,
изменяться качественно.

Возможность не изменять структуру ядра, автоматизируя работу различных предприятий, даёт несомненные преимущества:
· это позволило создать в «СИСТЕМЕ» конструктор клиентских мест (включающий конструкторы форм, документов, отчётов, запросов, а также построитель выражений) очень высокого уровня, так как все конструкторы ориентированы на заранее известную и неизменную структуру данных. Под высоким уровнем понимается их простота и большая функциональность по сравнению с другими системами;
- максимальная надёжность и устойчивость системы, так как никакие изменения методик управления и учёта на предприятии не требуют перестройки таблиц. Изменяются только внешние настройки. Ядро «СИСТЕМЫ» остаётся неприкосновенным. Это на порядок снижает вероятность появления ошибок;
- конкретное приложение легко расширяется новыми функциями и редактируется;
- легко решается проблема экспорта/импорта данных, так как их структура всегда известна и не меняется;
- высокая скорость разработки. При наличии готовой универсальной структуры данных строить необходимо только клиентские места. Используя конструкторы высокого уровня и чёткое техническое задание, эта задача решается в минимальные сроки.
______________________________________________

Если это Вам о чём то говорит, то должно быть понятно, что главное для разработчиков, т.е. кодеров, которые будут на языке системы описывать бизнес правила - это чёткое, полновесное ТЗ. Времени на то, что надо мне им практически не надо (максимум месяц). И главное, что всё работает именно так, как ты описал. Я это проверял, видел и был свидетелем тому, как с моих слов за пять минут человек (правда один из авторов) создал рабочее место кладовщика, с оформлением приходных и расходных накладных и ещё за 15 практически создал модуль расчёта оптимальной загрузки некой единицы оборудования.
Договор у нас такой - сначала я ТЗ, потом они полновесную программу. Ни кто не хочет сидеть и что-то в принципе исправлять по нескольку раз.
Поэтому я пишу ТЗ очень дотошно, одновременно проверяя логику, создавая контрольные програмные модули в доступном мне DELPHI. Конечно я и сам бы мог создать систему, без помощи кого-либо, но понял, что это будет очередная писулька или игрушка.
Так как работает вышеуказанная "СИСТЕМА" я не ожидал, когда познакомился. Тем более она умеет собирать и обрабатывать данные из любой ныне существующей БД, интернет тоже- не проблема. И многое ещё, что позволит предложить огромный выбор цен (вариантов использования)готового продукта.
Ну что-то меня понесло.

ЗЫ. Насчёт Вашего вопроса - будет программа обсчитывать наряды или нет - Будет считать и вести всю финансовую деятельность и з\п (в любом виде) если Вас это интересует.
А вот по поводу официальной бухгалтерии (балансы и т.п.) пока не решили. Всё таки это немного другая песня.
Если есть какие-то вопросы, мне интересно ответить.

[Alexey]

Оригинал принадлежит rips-print
системы, про которую я говорил это своего рода конструктор СУОБД, со своим встроенным языком высокого уровня. Если проще объяснить, то система оперирует объектами, а не данными, как все БД, которые сейчас доминируют на рынке.

Между прочим "СИСТЕМА" о которой вы говорите, действительно неплохая, но представляет собой конструктор, очень похожий на Delphi, больше годится для хорошего склада - и, кстати, то что вы пишите под нее вашим заказчикам будет стоить дополнительно ~$500 за одно место... 8)

А «планирование производственных ресурсов» можно конечно "за уши" притянуть к готовой СИСТЕМЕ за некотрое кол-во времени, поломав весь существующий бизнес-процесс типографии, но к таким переменам руководство типографии и работники будут врят ли готовы...
А отладка такой программы, может разорить типографию... 8))

Всего самого доброго!
Ведешкин Алексей
___________________________________________
Типография ПАЛАДИН (Оперативная полиграфия)
Москва, ул. Верхняя Первомайская, д. 49 корп. 1, 2 подъезд, 1 этаж [cхема проезда]
Телефон: (095) 786-4120, 786-4121, 163-3216 • [Веб-Cайт] • [E-mail]

[Vsevolod]

Оригинал принадлежит rips-print

... Дело в том, что ядро той системы, про которую я говорил это своего рода конструктор СУОБД, со своим встроенным языком высокого уровня.

Чей-то не приживаются конструкторы в полиграфии... Из всех только 1С:УПП+Армекс можно назвать более-менее тиражным продуктом. Да и то его успех с качеством именно полиграфической составляющей никак не связан.

Навиженовский Принвиз в свое время должен был стать "бомобой" на нашем рынке систем управления типографиями. Он ей и стал... когда потенциальным клиентам объявили цену внедрения и их разметало взрывной волной по разным углам выставки... Стоит теперь на полке, пылится всеми забытая западная мудрость в красивой коробке.
Теперь на те же грабли (или мину:) пытаются наступить с навиженовским НГ-Графиком для типографий. Я думаю история повторится: допереведут - наконец-то покажут на выстаке - разметает потенциальных клиентов...

Полиграфической Аксапте повезло больше :) -- она умерла еще в утробе матери, когда за нее взялись матерые интеграторы широкого профиля.

А вот СайтЛайн вроде бы жив. В списке безусловных побед продавцов этого суперконстуктора и Пушка, и Готэк и еще пара-тройка олиагрхическо-государственных корпораций. Вот только те, у которых процесс внедрения близится к концу, от этого почему-то не очень счастливы (ну не видел я радости и гордости на их лицах). Не понимают, чудаки, своего счастья...

Подают опять же надежды ребята из Белоруссии (или из Бклоруси?) со своим Х-принтом (первую букву читать как "икс"). Конструктор "а-ля навижен" производит хоршее впечатление, им бы еще классного постановщика задач... Доводить до ума там еще год минимум.
Хотя та же система раскладки на лист выглядиту них очень достойно (четыре научных алгоритма писали доктора из местной АН), в общем не хуже австарийской стенд-элоновской программы раскладок за отдельные деньги.

Так что хочеться пожелать удачи, пусть появится хороший полиграфический конструктор. "Правда жить в ту прекрасную пору...
:)

[rips-print]

Вы меня немного не верно поняли. Мы не будем выдвигать и предлагать конструктор, как таковой. Ни каких открытых кодов - это действительно будет стоить о-о-очень дорого, гораздо дороже упомянутого Вами Навижена и Аксапты (вместе взятых).
Мы создаём с его помощью продукт, так необходимый всем полиграфистам - удобный, понятный, без излишеств, не дорогой, легко масштабируемый, больше аналитический, чем учётный, хотя все функции учёта конечно присутствуют, иначе что анализировать.
Пользователь сможет выбрать схему покупки соответственно своим возможностям, но даже при самом минимальном пакете он сможет пользоваться всей функциональностью системы. В сетевой версии, даже можно подключить сколь угодно пользователей и все они смогут работать в системе только не одновременно, а при увеличении объемов работ и необходимости быстрого доступа - просто покупается дополнительная лицензия на необходимое количество рабочих мест и эти интерфейсы мгновенно появятся в системе, причём туда уже не надо будет вводить необходимые данные, они уже есть в системе с самого начала, т.е что-то введено при инсталяции, а что-то копится системой в процессе эксплуатации. Нужно будет только указать системе - какое конкретно АРМ устанавливается и уточнить кто пользователь, так как система автоматом ставит лицо из штатного расписания. Например на АРМ технолога она поставит технолога, а не кладовщика или кадровика, но ведь этим лицом может быть и нач.производства, и сменный мастер... но не директор - в его АРМе это уже всё присутствует и он является безусловным пользователем всех АРМов (типа как админ.) И таких АРМов - разных специалистов около 50 на одно предприятие (без филиалов). Я думаю, что этого достаточно даже для крупной компании.
И директору малой типографии будет полезно видеть за каких специалистов выполняют работу люди работающие на него, как это должно быть, к чему стремиться. Система всегда подскажет - выгодно или нет закрывать ту или иную вакансию с точки зрения реальной экономики предприятия. Система может просчитать предполагаемые последствия того или иного решения, как административного, так и производственного.
Планируется позже запустить интернет- версию системы, где будет платиться только абонентская плата.

Понимаете, я говорил, что сама платформа в принципе отличается от существующих конструкторов, которые выросли или обросли какими-то функциями в процессе их существования . При этом само ядро этих платформ практически (в принципе) не менялось а только утяжелялось дополнительной логикой. И поэтому всё это так громоздко и дорого.
Платформа на основе которой разрабатывается наша система - изначально создавалась для автоматизации бизнеса. Были учтены, по возможности все недостатки предшественников.
И самое главное ядро оперирует ОБЪЕКТАМИ.
Алгоритм взаимодействия объектов прописан в ядре. Мы можем любой объект загнать в любую ситуацию и посмотреть, что с ним произойдёт, т.е. анализировать, планировать и т.п. Из множества объектов получать изделие. Отнести это изделие к определённому проекту, цеху, участку и вот мы уже можем управлять отдельными проектами, цехами участками.
Мы считаем, что ни какие конструкторы владельцам и предпринимателям не нужны, им нужны готовые инструменты, с помощью которых они смогут так сказать: копать быстрее, глубже и не рассыпать по сторонам.

[Max-prepress]

Оригинал принадлежит rips-print
И самое главное ядро оперирует ОБЪЕКТАМИ

Да этим сейчас оперируют почти все. Объектно-ориентированны почти все современные системы (не говоря уж про программирование)

Безусловно, создание описанного продукта , вещь очень интересная, но вот мне почему не видится все таким безоблачным.
Когда я брался за свою систему, основное требование было - это возможность удаленной работы (офис в одном месте, пр-во в другом, + удаленная работа с заказами). Так вот, одно только это требование отмело Access и им подобные платформы. Я выбрал путь сразу все делать через web. У этого пути есть и плюсы и минусы.

Плюсы:

1. Есть возможность использовать только бесплатное ПО (как на сервере, так и на клиентах)
2. Доступ к системе отовсюду, где есть интернет (при этом строгая авторизация и наделение соответ. правами
3. Легкость обновления ПО - досточно обновить сервер - и у всех новая версия ( просто в свое время я побегал, ежедневно обновляя версию на 10 АРМ)
4. Потом не все работают на платформе win32 (некоторые до сих пор на Мас-ах :-) - и тоже хотят что-то там видеть...)
5. Высокая скорость работы (даже при 20 клиентах хватит PIII-800, особенно если сервер под линукс), т.к. все работы вычисления и работа с БД ведется внутри сервера , а пользователю выдается только результат.

6. Открытый код ( я думаю, это не надо объяснять, хотя для разработчика это скорее минус)

Минусы :(ну куда же без них)

1. Весь код приходится писать руками :-), а это долго и не без ошибок

2. Некоторая ограниченность интерфейса (web броузера), но это вопрос решаемый ...

3. Сложность работы с документами - в идеале нужен вывод документов в PDF, но у меня пока руки не доходят, хотя PHP работает с PDF.

Ну и самое сложное, что у каждого предприятия свое виденье процесса. Сделав некий коробочный вариант - я не думаю, что он понравится еще кому-то. Каждое предприятие пытается создать не-что свое, тратя на это колоссальные силы - это как минимум руководство предприятия для постановки задачи программистам + программирование + тестирование и мн. др.
Большинству проще забивать в Эксел, а бухгалтерия в 1С ....