[Alex_Nissa]

Сообщение от serzin

Не поняли.:) Во первых мне(и надеюсь не только мне) было интересно насколько линейны без кривых калибровки фиолетовые CTP в реальных боевых условиях, а не на выставке.:)

Удивительно, что многие не поняли конкретно поставленного вопроса и ушли "в другие степи".

Поскреб тут по сусекам, нашел любопытные графики "нативной нелинейности" (см. аттач)

Желтая линия - Western Litho CtP + Fuji ФП
Пурпурная линия - Autologic (aii, ныне Agfa) + Agfa ФП
Синяя линия - Kodak Newssetter + Kodak ThermalNews (полимерная пластина).

Как тут не вспомнить:

«По сравнению с другими двумя типами [СФП и ТП], фотополимерные пластины имеют наименьшую стабильность при воспроизведении растровой точки. Светочувствительность может колебаться от партии к партии (то есть необходима более частая подстройка CtP-системы)».

«Точка ореольная, передача [тонов] нелинейная»

В.Крысинский (Макцентр, дилер Agfa), Курсив, №4/2004

Большинство термальных пластин, как правило, практически линейны "от рождения", как справедливо отметил Сергей. Но есть и малочисленные исключения ;-) однако степень их "нативной нелинейности" конечно же меньше чем у фотополимера.

В "Август Борг" установлен Kodak Trendsetter Quantum который в свою очередь сам "линеен от рождения" и поэтому может применяться в качестве поверочного прибора для оценки "нативной нелинейности" пластин (в частности) ;-)

Удачи!

[Alex_Nissa]

Сообщение от johnson

С появлением мощных фиолетовых лазеров (например, 200mW) будет уменьшена чувствительность копировального слоя, следовательно произойдет уменьшение и "нелинейности"...

"Свежо предание да верится с трудом". В зеленых газетных CtP и мощность уже выше (150 mW не проблема) и чувствительность уже ниже (сами признаете), а картинка столь же неприглядная ;-)

Удачи!

[johnson]

Сообщение от Alex_Nissa

В зеленых газетных CtP и мощность уже выше (150 mW не проблема) и чувствительность уже ниже (сами признаете), а картинка столь же неприглядная

Алексей, плохо видать цифры читаете

1) желтый график относится к фиолетовой фп технологии (как самой чувствительной, 0,05mJ/sm2),
2) пурпурный к зеленой фп (чувствительность - 0,2mJ/sm2),
3) фиолетовый к ИК фп (чувствительность - 100mJ/sm2)...

Разницу улавливаете? 0,2mJ/sm2 и 100mJ/sm2 - в 50 раз больше мощности требует термальная технология... А разница между зеленым и фиолетовым ФП в 4 раза...

По моим данным сравнения зеленых и фиолетовых ФП пластин одного производителя - разница 2-3%...
Главное в видимом фотополимере чтобы энергии было достаточно и проверяется посредством полутонового клина, в противном случае - результат известен и в рамках форума обсуждался...

Эх, зачем я вам рассказываю? - Вы же термальщик, к фотополимеру чужд... ;) Пластины фотополимерные хоть продавать получается? или ну их ;)))

[Alex_Nissa]

Сообщение от johnson

По моим данным сравнения зеленых и фиолетовых ФП пластин одного производителя - разница 2-3%...

На приведенных мной графиках разница (между фиолетом и зеленью) тоже мала, но сама нелинейность - большая и там и там. Можете привести СВОИ графики для FF.

Сообщение от johnson

Эх, зачем я вам рассказываю? - Вы же термальщик, к фотополимеру чужд... ;) Пластины фотополимерные хоть продавать получается? или ну их ;)))

Мы поставляем то, в чем нуждаются наши клиенты.

PS Я вижу что модератор в отдельную ветку вынес. Попрошу тогда уж добавить мой пост с ГРАФИКАМИ и сменить название - исходный пост с графиками касался native нелинейности Thermal vs Visible.

[AntonR]

Сообщение от johnson

Разницу улавливаете? 0,2mJ/sm2 и 100mJ/sm2 - в 50 раз больше мощности требует термальная технология... А разница между зеленым и фиолетовым ФП в 4 раза...

По-моему, разница должна быть несколько больше. Например, в 500 раз?

[Alex_Nissa]

Сообщение от AntonR

По-моему, разница должна быть несколько больше. Например, в 500 раз?

50... 500 - какая разница ? ;-)

Хороших выходных!

[johnson]

Сообщение от Alex_Nissa

На приведенных мной графиках разница (между фиолетом и зеленью) тоже мала, но сама нелинейность - большая и там и там.

Почему возникает такая нелинейность?
Ответ ищите в физике процесса...

Почему термальная технология более линейна?
Опять же ответ в физике...

Сообщение от Alex_Nissa

Можете привести СВОИ графики для FF

Зачем?

Я не могу понять, а зачем мы это сравниваем? Для чего? Что нам дадут циферьки 50% поля, которое равно допустим 60%?

Ничего они нам не дадут для мерила "пиписек"..
А вот для инженера по настройке они уже несут важную информацию, а потом наложили линиаризацию и все...


ЗЫ: Модератору! А вот тему предлагаю закрыть, потому что она ничего не покажет и не расскажет...
Только предварительно создайте первый пост Alex_Nissa с графиками и мой ответ на него...

[Alex_Nissa]

Сообщение от johnson

Почему возникает такая нелинейность?
Ответ ищите в физике процесса...

Почему термальная технология более линейна?
Опять же ответ в физике...

Да кто бы спорил ;-)

Сообщение от johnson

ЗЫ: Модератору! А вот тему предлагаю закрыть, потому что она ничего не покажет и не расскажет...
Только предварительно создайте первый пост Alex_Nissa с графиками и мой ответ на него...

Тема-то видать ох неудобная для Вас ;-)

[johnson]

Сообщение от Alex_Nissa

Тема-то видать ох неудобная для Вас ;-)

Чем неудобная?

ИМХО, эта тема удобна исключительно для флуда ;) Т.к. полезной информации она никакой не несет...

Что ж, если хочется флудить - давайте сделаем это, только без перехода на личности ;)


ЗЫ: А почему так никто и не ответил для чего мы меряем линейность технологии?

[Zakhar]

Информация полезна. Более, чем ее отсутствие.

[johnson]

Сообщение от Zakhar

Информация полезна.

Юрий, ответьте, пожалуйста, чем данная информация полезна для Вас?

Я из приведенной информации могу сделать только один вывод...

[MikeMac]

Сообщение от johnson

ИМХО, эта тема удобна исключительно для флуда ;) Т.к. полезной информации она никакой не несет...
ЗЫ: А почему так никто и не ответил для чего мы меряем линейность технологии?

Градационная характеристика, (она же статическая характеристика в теории автоматического управления) - одна из самых важных объективных характеристик звена, передающего информацию, в данном случае системы CTP+пластина. Я все же удержусь от искушения переписывать здесь институтские учебники. Желающие их легко найдут и обнаружат, насколько важным оказывается то, является ли статическая характеристика ЛИНЕЙНОЙ или нет. Настолько, что если можно, в большинстве случаев проводится ЛИНЕАРИЗАЦИЯ, хотя и связанная с некоторой потери точности. (Особенно советую прильнуть к истокам коллеге Джонсону. Это полезнее, чем цитирование в подписи текста с anekdot.ru)

Это вообще. В частности, в допечати можно вспомнить 7-10 летней давности дискуссии о качественных и бюджетных фотонаборных автоматах. Так вот, на бюджетных собственная (нативная) градационная характеристика была заметно нелинейной (горбатой). Происходило это из-за несоответствия разрешения (высокого) такого бюджетного фотонабора и размера пятна (большого). Их, конечно, линеаризовали. Но точность растра (=передачи цвета) при этом все равно оказывалась ниже, чем у аппаратов с собственной линейной градационной характеристикой.

Так вот, происхождение нелинейности градационной характеристики в CtP точно такое же - несоответствие разрешения и размера пятна. И если нелинейность объективно наблюдается – это важно при отделении объективных свойств системы CTP+пластина от красивых слов.

[johnson]

Сообщение от MikeMac

Желающие их легко найдут и обнаружат, насколько важным оказывается то, является ли статическая характеристика ЛИНЕЙНОЙ или нет. Настолько, что если можно, в большинстве случаев проводится ЛИНЕАРИЗАЦИЯ, хотя и связанная с некоторой потери точности.

А в чем происходит потеря точности? Можно узнать...

Конечным результатом в полиграфии является типографский оттиск...
Изображение на листе бумаги воспроизводятся с печатных форм... Теперь вопрос - "где я потеряю элементы, если буду печатать одну и туже работу с печатных форм (без линиаризации) и с линиаризацией (при этом градационная передача на формах одна и равна линии под 45°)?"

И не надо Михаил приносить разную путаницу в данную тему, сравнивая ФП CtP с дешевыми ФНА... Там совсем другая технология используется...


ЗЫ: Очень рад за Вас, что Вы постоянный пользователь anektod.ru ;)

[Alex.rep]

Сообщение от MikeMac

Градационная характеристика ... одна из самых важных объективных характеристик ... системы CTP+пластина...
... в допечати можно вспомнить 7-10 летней давности дискуссии о качественных и бюджетных фотонаборных автоматах...
Происходило это из-за несоответствия разрешения (высокого) такого бюджетного фотонабора и размера пятна (большого). Их, конечно, линеаризовали. Но точность растра (=передачи цвета) при этом все равно оказывалась ниже, чем у аппаратов с собственной линейной градационной характеристикой.

Отличная аналогия с фотонаборами, для того, что бы понять насколько важна нелинейность в реальной типографии.
Давайте вспомним какие фотонаборы были линейны, а какие нет.
Линейные:
AGFA Avantra,
Heidelberg Hercules
Нелинейные:
Heidelberg Primesetter
AGFA Phoenix
Scitex Dolev
ECRM
Конечно я упомянул далеко не все, список можно дополнить, но тенденция по-моему видна нелинейных аппаратов в производстве значительно больше.
И работают и устраивают своих владельцев, по крайней мере нелинейностью :)).
По моему не так страшна нелинейность, если ее можно контролировать...

[MikeMac]

Сообщение от johnson

А в чем происходит потеря точности?

Например, из-за ошибок квантования. При линеаризации вы можете убавлять только целое число пятен. Чем выше линиатура, тем ошибка становится более значимой. Напомню,

Сообщение от ISO 12647-2: 2004

На протяжении всего диапазона, тоновые значения на печатной форме должны равняться тоновым значениям, заложенным в файл данных c точностью ± 1%.

Посчитаем. Линиатура 150, разрешение 2400.
Оценим площадь пятна на пластине.
Фиолетовый фотополимер - круг диаметром 20 мкм (и минимум, реально может быть больше), площадь 314 кв мкм
Серебро или термал с гауссовым распределением энергии - круг 15 мкм. 177 кв мкм
Kodak SquareSpot квадрат 10.6 мкм, площадь 112 кв мкм.
Оценим площадь растровой ячейки - 28 764 кв мкм.

Теперь, если мы разделим эту площадь последовательно на три площади индивидуальных пятен - то получим заставляющие почесать голову цифры.
Я их приводить не буду, потому, что реально математика для круглого пятна сложнее. Если мы начинаем новую растровую строку - приращение больше, продолжаем существующую - меньше. На высоких % начинается взаимодействие соседних растровых ячеек из-за смыкания пятен. Но суть понятна - нам надо линеаризовать систему путем приложения коррекций, сравнимых с требуемой точностью. И поэтому характеристика на выходе получается не гладкой, а похожей на обработанный кувалдой металлический прут.

Линеаризация нелинейной системы ведет также к утрате градационного разнообразия. Исходно линейная система способна передать, скажем 256 градаций. При линеаризации мы затрачивает часть этого разнообразия на коррекцию и способны передать тем меньше уникальных градаций, чем более нелинейной была собственная характеристика.

И снова эффект тем сильнее, чем выше линиатура.

И не надо Михаил приносить разную путаницу в данную тему, сравнивая ФП CtP с дешевыми ФНА... Там совсем другая технология используется

Вы либо заблуждаетесь, либо сознательно искажаете факты. Сравните между собой Фуджи Лаксель CtP и Лаксель CtF. Или Heidelberg Prosetter и Primesetter. Единая оптическая схема, лазерный диод видимого спектра, фотонный экспонируемый материал. Даже узлы аппаратов в значительной мере совпадают.