2) Система с одним лазером (внутренний барабан или плоскостной) имеет очень быстро вращающийся спинер. Десятки тысяч оборотов, обычно в воздушном подшипнике. Итого - UPS настоятельно рекомендован, ломаться чему - есть, ни один производитель в рекомендациях не напишет, что пропадание питания - допустимо. Это не свойство CtP, все как с фотонаборами.
А что будет у системы с внешним барабаном?
Покупать бесперебойник за много штук баксов - это надо бы в счет вносить.
Уточняю. Не являюсь, как известно, фанатом Хайделя. Но истина дороже - я практически уверен, что по спинеру Геркулес и Просеттер практически совпадают. Так что проблем с одним не должно быть больше чем с другим. И потребность в UPS должна быть для обоих на одном уровне. Тот же уровень должен быть и у прочих подобных систем - что CtP, что фотонаборов.
Я не знаю про другие спин-системы, но у Dolev от Creo никакого режима парковки не предусмотрено, как я понимаю все держится на моменте инерции системы - она не легкая и зеркало в момент не затормозить, даже на самой голове написано "не суй ручонки 30 сек. после выключения".
по-моему для CTP большим вопросом являются как раз системы с внешним барабаном, когда при установке маленькой пластины на большой барабан включается динамичесая балансировка..
... ну всё... совсем запутался... :))) век учись всё одно дураком умрёшь... как бы это так легко и просто с обывательского языка перейти и понимать проф. термины и жаргон... ???
Уважаемые господа, можетбыть кто подскажет о наличии какой либо информации по обзору СТП ... ну что то вроде ликбеза для неспециалистов, а для потенциальных пользователей... по основным конструктивным особенностям...
Особо хотелось бы разобраться по производителям каждого вида (фиолет, термальные, ...):
... стационарные или опциональные устройства подачи/укладки пластин (ручной - штучный режим или автомат + возможность различных форматов), ...
... стационарные или опциональные проявочные процессоры...
... наличие или опциональная возможность перфорации пластин, материал пластин и их возможная толщина...
... базовые наличие разрешения + возможные опции (+ ястность по порядку цен)...
... скорость вывода для каждого основного формата (В3, В2, А0) при каждом возможном разрешении...
... внешний барабан - внутренний, какие принципиальные особенности в эксплуатации привязанные к продажной цене (хотя бы порядок),...
... применение строго регламентированного вида пластин и возможность использования "других"...
... требования к стабильности электропитания, ... ...
... ну лазерные головы, о которых так много баталий, - вообще тёмный лес ...
... может быть, не знаю, есть смысл создать отдельный топик и накопительно по существу наполнять его информацией... а потом по мере определённой достаточности подвести резюме, мне кажется может получиться очень неплохой коллективный анализ с какими-то последующими аргументами и контр аргументами... представителей продавцов и независимых участников...
ну что то вроде ликбеза для неспециалистов, а для потенциальных пользователей... по основным конструктивным особенностям...
Тут есть принципиальная проблема.
Если человек специалист, как я, например, или Виталий Генов, или еще кто из продающих компаний - то подобен он флюсу. Полнота односторонняя, заинтересованная панимаш!
Если НЕ специалист - то, уровень компетенции - увы. Есть, конечно, реальные пользователи, но им за редчайшими исключениями, не досуг. Исключения все же есть - Юрий Захаржевский, от которого и мне лично и Ниссе в целом периодически достается недавно статью в Курсиве написал о своем выборе. Но как справедливо отмечено - задачи и уровень важности того и этого у разных предприятий разные.
А независимых консалтеров у нас нет - никто платить не хочет ;)
Так что советую стандартный выход - послушать несколько специалистов. отстаивающих разные точки зрения. Можно по отдельности, можно в финале с круглым столом (тоже не панацея, во всяком случае максимум три конкурента за одним столом должны сидеть, а то птичий базар возобладает)
Советую Вам (кстати. что-то похожее писал мой приятель и конкурент Михаил Шпилькин из Терема вроде в Паблише)
1) Понять что хочется. Возможно с вариантами. При этом максимально по концепции черного ящика - то есть наплевать, как это сделано. Важно что мне от этого будет. Например, у нас вот такие форматы и толщины, столько пластин каждого вида в смену и в пике. Хочу: чтобы было то-то и то-то обязательно, неплохо иметь еще вот это, но скажите - сколько с ним и без него.
2) Отбросить тех производителей, которые не делают именно под ваши задачи. Например, не стоит рассматривать Heidelberg под газетную печать, а под лист - стоит. Из нескольких дюжин производителей останется десяток-два.
3) Поинтересуйтесь поставщиками - причем не у них, а у их клиентов. Важно - говорить не с боссами, а со средним персоналам, по рекомендации общих друзей, пива не жалеть. Как результат - еще что-то под вопросом станет и список окажется обозримым.
4) Плющить потнециальных поставщиков, задавая им вопросы. Отмечу, что "в целом" - не бывает. Бывает конкретно. Вот это и это стоит столько то. Приходите и к нам, ответим на любые вопросы. Можем и доехать до вас.
5) Определившись со спецификацией, получив рекомендованные цены (по 2 минимум, 4 максимум вариантам) - отдавать в руки вашим финансистам- директорам. Пусть по ценам и условиям душатся.
По Вашему, Михаил списку, я сейчас на пп. № 3 ..:))) но тем не менее чем больше я узнаю про СТП, тем больше я понимаю,что вообще ничего не понимаю..:))) как ни странно прописная истина, что, всё познаётся в сравнении - срабатывает...
*** *** ***
Можно сделать несколько по другому... А почему бы каждому продавцу не отписать информацию по своему продаваемому оборудованию, например, по предложенному выше алгоритму... Здесь в одном месте, за виртуальным круглым столом... Ежу понятно что возможно вся интересующая информация уже не раз озвучена и вылажена на сайтах, в статьях и прочих информационных носителях... Нот вот не поверите, что собрать все "урывки", систематизировать и обобщить - представляется весьма хлопотным занятием...
Ведь ни кто ни чего не теряет, только наоборот - выигрывают, и продавцы (возможностью дополнительно заявить о себе ВОТ В ТАКОМ ФОРМАТЕ) --- и покупатели - имея определёный клазец информации... Более того, возможно, полученный результат может стать в какой то степени весьма уникальным...
... задачу можно значительно сузить, ограничиться определённым форматом (например В2), и по предполагаемому использованию, например расмотреть в основном не "газету", а "лист", а все остальные варианты как возможное примечание...
В идеале после продавцов коментарии независимых специалистов, а тем более пользователей были бы очень даже кстати...
Вот лично Вы, Михаил готовы начать от имени Вашей фирмы?
Если заданый алгоритм видится не совсем корректным, давайте коллективно его откорректируем, сделайте акценты именно на те детали, преимущество которых значительно преобладают над конкурентами... или наоборот...
PS: Гопода продавцы (Нисса, Ям, Терем, Гейдельберг, ... может кого пропустил/незнаю - прошу прощения), как Вы на всё ЭТО смотрите? Вы готовы участвовать?
у, брат... ты хватил.. Я думаю что если это состоится, то 90% всего написанного ты сможешь прочитать в буклетах компаний, 10 % - это насколько грамотен тот или иной продавец, но тут с г-ном Кувшиновым тяжко спорить :) Да и вряд ли кто так запросто все камушки тебе выложит - продажа, т.е. деньги.
От себя лично - у меня та же задача что и у Вас - выбрать CTP. Да, у термалов куча достоинств на сегодня, но все они относятся по-моему больше к пластинам, а не девайсам. Кроме того, я давно слежу за разговорами в форуме о CTP, но никто пока нормально не описал механику. Достаточно невесело стоять рядом с подрагивающим в момент разгона-балансировки аппаратом ( как бы не относился к Heidelberg Михаил - на их термале этого нет). Фиолет плох СЕЙЧАС тем, что мало производителей пластин, но их больше и больше.
Лично для меня еще остается проблема лазеров в аппаратах, т.е 3 Вт IR - против 60 мВт в фиолете. Какой лазер раньше сдохнет? Если уж так не принципиально сколько вдувать в оптоволокно, то может подумать о банальном испарении полимера 1,5 кВт отпаяным лазером? :)
Да, есть в фиолете проблема в приводе спинера - т.е. то с чего все началось - аэродинамический подшипник. Но я пока не видел чтобы компрессор нагнетал воздух в него снаружи, все обычно внутри головы и производители этих систем совсем не дураки. Если предположить, что воздух в некой системе нагнетается снаружи, а не создается вращением внутренней турбины, то производитель поставил бы ресивер который держит достаточный для парковки объем - это 100%. (А к нему наверное еще и баллон со сжатым воздухом на авварийный случай, как у дайверов :) ) Системы привода, строго говоря, не являются продуктом производителей CTP, а всего-лишь некая разработка специализирующихся на этом фирме (На серии Creo DOLEV - AeroTech. например). Но сама пластина при экспонировании неподвижна. Система экспонирования пластины в термалах - это чем-то похоже на формный цилиндр печатной машины,что барабан вращается около линейки световодов и в момент запуска несбалансирован. Но в печатной машине все заранее сбалансировано и никто неформатные пластины не ставит! Да и сам-то привод на CTP , станина и подшипники несколько другие. cтанина, совсем не чугун и не 5 тонн веса. Что бывает с буксой через месяц если печатный цилиндр смещен на 0.2 мм - рассказывать наверное не надо.
По поводу ручной-автоматической-полуавтоматической подачи пластин. Почти у всех есть грабли с калькой, или они начинаются в какой-то момент. При том что стоит данный девайс (мультилодер) как новый Туарег - может Вам стоит купить Passat и на остаток нанять девочку которая зевая будет ставить пластины на приемку? :) Если пластина перекошена - ни один из нормальных апппаратов ее не потащит внутрь. Если бы у Вас стояло 20 машин и все газетные - тут конечно, каждая минута дорога и автолодер особенно с приставкой мльти имеет смысл.
Что до меня - то я беру фиолет, и все что я написал выше - мое личное мнение, сформированное на базе общения с продавцами в течении 2-х лет и просмотра всех апппаратов на "полиграфе" и в реальных типографиях.
с Федором, что главное отличие не в железе, а в пластинах. Понятно, что девайс фиолетовый проще и дешевле.
Именно поэтому и взял термал - и не жалею.
Если рассматривать устройство как черный ящик (что мне не всегда удается, каюсь), то именно вид пластин и важнее. даже более, чем кол-во производителей. А девай важен уже при выборе конкретного устройства6 а не технологии в целом.
Мне, к сожалению, их приходится в основном чинить, а черный ящик - он для операторов. С их точки зрения наверное термал тоже лучше- меньше проблем с проявкой (со слов пользователей). Но через 2-3 года полезут проблемы с механикой/электроникой, вот тут уже будешь думать. У нас просто перед новым годом на Dolev оптовод обломили, и до этого регулярные грабли с приводом - проводкой, поэтому я сейчас от всех этих механических проблем хочу на стадии выбора отвязаться. И кстати - подача пластины в барабан и ее установка внутри в Fuji сделана очень грамотно, как и привод степ-ситемы.
Так почему ж вторую систему опять купили термал, если так фиолет нравиться?
Сюдя по статье - в фиолете не понравилось "небинарность" процесса, зато много проблем было снято при работе с УФ-красками...
Или вас злой Михаил Термальный опять уговорил?
Вы меня не поняли. Фиолетовые ссистемы хороши тем, что сбили цены на термальные, а то пришлось бы вообще на пленках работать.
Проблем при работе с УФ на термале нет. Зато с фиолетом вылезло кое-что. Я умолял поставщиков развеять мои сомнения... Ну, не сумел я их уговорить.
Так что Михаилу Термальному остается только злорадствовать, а уговаривать ему не пришлось.
Мне, к сожалению, их приходится в основном чинить, а черный ящик - он для операторов. С их точки зрения наверное термал тоже лучше- меньше проблем с проявкой (со слов пользователей). Но через 2-3 года полезут проблемы с механикой/электроникой, вот тут уже будешь думать. У нас просто перед новым годом на Dolev оптовод обломили, и до этого регулярные грабли с приводом - проводкой, поэтому я сейчас от всех этих механических проблем хочу на стадии выбора отвязаться. И кстати - подача пластины в барабан и ее установка внутри в Fuji сделана очень грамотно, как и привод степ-ситемы.
Меньше проблем с проявкой, значит - с формами, т.е. с КОНЕЧНЫМ ПРОДУКТОМ. А механические проблемы, как Вы сами пишете, и на внутреннем барабане бывают. А еще у ЯМ кроме Фуджи есть Люшер - термал с внутренним барабаном.
Вы меня не поняли. Фиолетовые ссистемы хороши тем, что сбили цены на термальные, а то пришлось бы вообще на пленках работать.
Проблем при работе с УФ на термале нет. Зато с фиолетом вылезло кое-что. Я умолял поставщиков развеять мои сомнения... Ну, не сумел я их уговорить.
Так что Михаилу Термальному остается только злорадствовать, а уговаривать ему не пришлось.
На термале с УФ-красками: приходится использовать обжиг, или без него - использовать Fuji LH-PIE (что как раз и делает одна из ваших типографий)...
На фиолете с УФ-красками - обходишься без обжига...
На термале с УФ-красками: приходится использовать обжиг, или без него - использовать Fuji LH-PIE (что как раз и делает одна из ваших типографий)...
На фиолете с УФ-красками - обходишься без обжига...
А вот что с фиолетом вылезло то?
???Вообще-то мы фиолетовые обжигали. По крайней мере, так велели поставщики. Из этого и вылезла проблема. Какая? К сожалению, я сам еще не видел печатный вариант статьи. Увижу - скажу.
К Fuji LH-PIE добавилась Kodak Sword Ultra. Правда, пока мы всего одну пачку использовали. Так что для большинства типографий с обычными машинами выбор уже есть. Даже шире, чем для серебра;)