[johnson]

Для размышления:
Меня до сих пор не покидает один момент: а если все так хорошо со стохастикой и в тенях, и в светах, и в полутонах - так зачем же придумали XM-растрирование (гибридное)?
Ведь именно в гибриде реализована идея замены полутонов регулярным растром?

И во-вторых, если сравнить стохастику 1 порядка и стохастику 2 порядка - то разница алгоритма растрирования как раз касается полутонов?

Значит здесь что-то не чисто... Или опять маркетинг рулит ;))))

[MikeMac]

Сообщение от johnson

если все так хорошо со стохастикой и в тенях, и в светах, и в полутонах - так зачем же придумали XM-растрирование (гибридное)?

Даю подсказку. Кто широко использует и рекламирует преимущества FM? А кто утверждает, что не FM, а XM рулит? Вот за этим и придумали.

если сравнить стохастику 1 порядка и стохастику 2 порядка - то разница алгоритма растрирования как раз касается полутонов?

Короткий ответ на Ваш вопрос -нет. Длинный включает в себя дискуссию про зеленый и голубой шум, которую в 100 раз лучше меня проведет при желании Игорь Сидоров. Что он уже, впрочем делал, в том числе и на этом форуме.

[johnson]

Сообщение от MikeMac

Длинный включает в себя дискуссию про зеленый и голубой шум

Ну про шумы я наслышен... И в стохастике второго порядка - они конечно минимизированы за счет "червячков", но до конца конечно не устранены...

А вот про полутона так ответа и не получил...


Продолжаю дальше свои размышления:
1) Регулярный растр имеет в полутонах почти стабильное растискивание - порядка 15-18%...
2) Стохастический растр - уходит намного выше (точных цифр нет, т.к. они у всех разные) и плюс диапазон флуктуаций у него порядка 10%... А еще плюс наложение 2-3 (а в некоторых случаях и черная еще) красок - в итоге: ужас...
Следовательно, что мы делаем?
а) вносим непонятные коррективы на рипе - какой будет результат непонятно...
б) печатаем так как есть...
И в итоге - теряем цветовой охват в полутонах по сравнению с регуляркой...

Михаил, ну хоть докажите обратное, а то мне как-то скучно становится: хочется пообщаться на профессиональные темы не затрагивая маркетинг ;)

[Giulia]

Сообщение от johnson

если все так хорошо со стохастикой и в тенях, и в светах, и в полутонах - так зачем же придумали XM-растрирование (гибридное)?
Ведь именно в гибриде реализована идея замены полутонов регулярным растром?

http://www.compuart.ru/Archive/CA/20...ые%20структуры
Не в этом ли ответ?..

[igors]

Сообщение от Giulia

http://www.compuart.ru/Archive/CA/20...ые%20структуры
Не в этом ли ответ?..

Согласитесь, странно исследовать влияние увеличения пятна лазера на 5 микрон если оно всего 10 микрон. Я не понял, что я должен контролировать тестовыми шкалами и как настраивать с их помощью размер патна. Если фокусом, то я рискую остаться без форуса. Если zoom'ом (как правило у многолучевых аппаратов он есть), то рискую получить полошение.

Более полезные результаты дает изучение поведения отношения периметра к площади. Сразу видны коренные отличия разных растровых систем. Привожу рисунок из диссертации Даниэля Лау. На иллюстрации 16х16 это регулярный растр. Попытайтесь изобразить на этом графике растры типа "сублима", результат вскроет её проблемы.
Если посмотрите внимательно то увидите, что для предельных светов и теней, для всех растровых систем это отношение равно 4. Это значение получено из предположеня, что спот выводного устройства квадратный. Если он круглый, то это отношение равно 2. Это замечание относится к SquareSpot, так ли он хорош для стахастики?
Я не думаю, что модель Михаила Кувшинова описывает эффект тонового сдвига, обычно это объясняют Мастон-эффектом.

[/Alexander]

Сообщение от johnson

А вот про полутона так ответа и не получил...

Исследования на тему сравнения охватов FM и AM проводились неоднократно.

В частности, в документе "Comparison of Color Gamut and Amplitude Responses Between AM and FM Screening" (RIT) утверждается, что "compared to AM screening, FM screening increased image gamut in lighter areas, while slightly decreasing image gamut in the darker areas."

Так что утверждать однозначно, что охват FM больше -- нельзя. Он просто другой.

Еще одна цитата: "Rosenberg and Paul (1999) determined that ”compared to the conventionally screened prints, areas of equal tone value showed a higher chroma and/or lightness when FM–screened especially in the midtone range” (p. 595). Additionally, they found that an increase in AM screening frequency caused a similar effect; therefore, it was concluded that dot size was the variable causing the change in chroma and lightness."

Так что охват для высоколиниатурных гибридов -- тоже интересная для изучения область.

с уважением,
Александр

[MikeMac]

Сообщение от igors

Согласитесь, странно исследовать влияние увеличения пятна лазера на 5 микрон если оно всего 10 микрон.

НЕ соглашусь. То есть может быть, 4 мкм тоже было бы достаточно как предельная величина. Но авторы статьи не изучение максимального приращения пятна лазера вели. А влияние этого приращения.

эффект тонового сдвига, обычно это объясняют Мастон-эффектом.

Игорь. Я признаюсь, первый раз слышу про Мастон-эффект. Но мне не стыдно, так как не думаю, что здесь кто-то найдется, кто про него знает кроме Вас. Может лучше более понятным языком изъясняться? Мы все уже поверили, что диссертация Даниэля Лау - это cool. Но, боюсь, никто ее искать читать не бросится для того чтобы понять - что есть g по оси абсцисс и P/A по ординатам. Может быть, если приводите не вполне очевидные графики - хоть суть стоит разъяснить?

[igors]

Михаил. Я же написал "отношение периметра к площади" (P/A - perimeter-to-area ratio). G (g) gray level. Меняется от 0 до 1, в научной литературе принято использавать не dot area - относительный размер растровой точки (меняется от 0 до 100%) а gray level, хотя часто и reflectancе.

Что касается статьи, то мне не хочется её обсуждать. Единственное, что замечу, там исследуется не влияние приращения пятна лазера, а только его модели на 1-битном тифе. И эта модель, более напоминает моделирование растискивания. Мне непонятно, как использовать предложенные шкалы, для настройки пятна, и как его настраивать.

Природу увеличения цветового охвата обсуждать не готов, есть несколько статей которые экспериментально подтверждают этот эффект, но ссылки на теор. исследования этого вопроса пока недоступны.

[MikeMac]

Сообщение от igors

Что касается статьи, то мне не хочется её обсуждать.

Согласен. Я когда статью прочитал, оценил, что сделанные выводы вроде как мне в жилу. Но уровень принятых авторами допущений меня не устроил, поэтому на статью не ссылался и не планирую.

[Rjak]

Вот в этой ссылке:
http://www.compuart.ru/Archive/CA/20...ые%20структуры, которая приводилась выше, прозвучали цифры 10 и 20 микрон для стохастики при разрешении вывода 2540. И речь в обсуждениях идет о размере пятна лазера.
Вот эта цифра 10 меня смущает. Это что, вот так запросто реализуемая цифра в печати?

[MikeMac]

20 микронная стохастика по опыту наших многочисленных клиентов - печатается без особых проблем на машинах уровня хайделя, роланда, кба и подобных, на качественной бумаге

Для рулонной печати на пристойной бумаге вроде суперкаландра - 25, на газетной - 36. 25 стохастикой печатается в одном из передовых предприятий молочная упаковка. А вот 10 мкм стохастику в РФ-СНГ никто не пробывал печатать. У меня есть горка образцов, бывал в западных типухах, где 10 мкм- массовая практика. Но у нас просто нет особого интереса.

По ощущению - 10 мкм печатать существенно сложнее, чем 20.

[Rjak]

Сообщение от MikeMac

По ощущению - 10 мкм печатать существенно сложнее, чем 20.

Ну разумеется, чем мельче, тем сложнее.
Вот Вы сказали про точку в 25 микрон.
В Nexus, например я могу задавать точку с шагом в 10 микрон. Мне интересно, есть ли такие рипы, чтобы можно было задавать точку с шагом, допустим в 1 микрон и менять размер точки по ходу диапазона: например в светах размер точки побольше, микрон 60-70, а ближе к теням чтобы размер точки уменьшался.
Это было бы очень полезно для аналоговой стохастической цветопробы под флексо.

[/Alexander]

Сообщение от Rjak

Ну разумеется, чем мельче, тем сложнее.
Вот Вы сказали про точку в 25 микрон.
В Nexus, например я могу задавать точку с шагом в 10 микрон.

Это потому что у Вас Nexus древний.

Сообщение от Rjak

Мне интересно, есть ли такие рипы, чтобы можно было задавать точку с шагом, допустим в 1 микрон и менять размер точки по ходу диапазона: например в светах размер точки побольше, микрон 60-70, а ближе к теням чтобы размер точки уменьшался.

Не совсем в таком виде, как Вы описали, но подобные схемы растрирования есть.

Сообщение от Rjak

Это было бы очень полезно для аналоговой стохастической цветопробы под флексо.

А печать при этом будет осуществляться тем же растром?

с уважением,
Александр

[Rjak]

Сообщение от /Alexander

Это потому что у Вас Nexus древний.

А в какой версии шаг помельчал? И насколько?

Сообщение от /Alexander

А печать при этом будет осуществляться тем же растром?

Нет конечно, смысла нет ни малейшего. Точка на формы выдается минимально возможная. А на цветопробе хотелось бы приблизить к реальной печати. Запарился просто в одно время с этим.

[/Alexander]

Сообщение от Rjak

А в какой версии шаг помельчал? И насколько?

Коротко: в 8-й. На 5 мкм.
Но это Вам не поможет: сделано это только для офсета (макс. 35 мкм) или FM в составе гибридов.
Развернуто могу пообщаться отдельно от форума.

Сообщение от Rjak

Нет конечно, смысла нет ни малейшего. Точка на формы выдается минимально возможная. А на цветопробе хотелось бы приблизить к реальной печати. Запарился просто в одно время с этим.

Мне кажется, что в этом случае решение нужно искать не в играх с размером точки на растре, а в использовании для аналоговой пробы пленок, выведенных с другими компенсационными кривыми.
А возможно и с цветопреобразованием, если аналоговая проба сильно отличается по колористике от печатного процесса (а у Вас она, я уверен, отличается).

Но это только при условии стабильности аналоговой пробы (про стабильность печатного процесса на широкой флексе я сейчас молчу).

с уважением,
Александр